Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.04.12 11:11. Заголовок: Вопрос "о том, как Шико, думая прослушать курс истории, прослушал курс генеалогии".

Вопрос к знатокам генеалогии. Читаем упомянутую главу XXI:

цитата:

– Чуточку терпения, монсеньер, мы уже подходим, Слушайте внимательно. – Бон… – Да, – сказал герцог, – дочь Рисена, второго сына Ранье. – Верно, – подхватил адвокат, – за кем замужем? – Бон? – Да. – За Карлом Лотарингским, сыном Людовика Четвертого, короля Франции. – За Карлом Лотарингским, сыном Людовика Четвертого, короля Франции, – повторил Давид. – Прибавьте еще: братом Лотаря, у которого после смерти Людовика Пятого Гуго Капет похитил французскую корону.

Нигде я не нашёл упоминания об этой самой Бон и её отце по имени Рисен. Кто они?

 Отправлено: 07.04.12 11:28. Заголовок: Проверил по французс..

Проверил по французскому тексту, не ляп ли это переводчиков:

цитата:

- Un peu de patience, Monseigneur, nous y voilà. Ecoutez bien. Bonne... - Oui, dit le duc, fille de Ricin, second fils de Ranier. - Bien, reprit l'avocat ; à qui mariée ? - Bonne ? - Oui. - A Charles de Lorraine, fils de Louis IV, roi de France. - A Charles de Lorraine, fils de Louis IV, roi de France, répéta David. Maintenant ajoutez : frère de Lothaire, spolié de la couronne de France par l'usurpateur Hugues Capet, sur Louis V.

Получается, не ляп.

Если речь идёт о Ренье I Длинношеем (в некоторых источниках он называется Ранье - тут всё пока сходится), то у него было два сына: Гизельберт и Ренье II. И никаких Рисинов. Если зайти с другого конца, то супруги Карла Лотарингского носили имена Агнесса и Аделаида. Кто же такие Бон и её отец Рисин?

 Отправлено: 18.05.12 00:56. Заголовок: Да, мало того, что н..

Да, мало того, что ничего неизвестно про Бон. Известно что двух жен Карла I Лотарингского звали Агнесса и Аделаида.
Во время последних Каролингов предки Гизов еще не были герцогами Лотарингии, носили титул графов Меца. Вот тут есть генеалогия этих графов, может быть смотрели? http://fmg.ac/Projects/MedLands/LOTHARINGIAN%20(UPPER)%20NOBILITY.htm#_Toc260899871 Есть один, похожий на Ранье, в латинском источнике значится как Raynerus. Но он родился не раньше 1000 года, т.е. после смерти Карла Лотарингского, и никак не мог быть дедушкой его жены.

Я так понимаю, что Лотарингский дом и Гизы в частности как его боковая ветвь к Карлу Лотарингскому никакого отношения не имели, но хотели всегда примазаться. И Дюма этот мотив мастерски обыграл.

UPD. Написал коммент, и только после этого увидел второй Ваш пост, где Вы пишете также про Агнессу и т.д. Но не буду уже удалять, маскировать свою невнимательность;))) А Длинношеий - это из графов Меца, или вы другую линию имели в виду?

 Отправлено: 28.05.12 00:20. Заголовок: У Дюма так: Ранье, п..

У Дюма так:

цитата:

Ранье, первый герцог Лотарингский, современник Карла Великого. Гильберт, его сын, современник Людовика Благочестивого. Генрих, сын Гильберта, современник Карла Лысого.

Соответственно, мне казалось, что речь идёт о Ренье.


Его старшего сына звали как раз Гизельбертом (Гильбертом), а внука - Генрихом. Но проблема в том, что он как бы не совсем современник Карла Великого - Ренье жил лет на пятьдесят позже, как минимум. Но зато это ближе к тому, чтобы быть дедушкой жене Карла Лотарингского.

Вообще, в этом основное противоречие: чтобы современник Карла Великого (ум. в 814) оказался дедушкой жены Карла Лотарингского (его обе жены родились соответственно в 953 и 955)! Сто пятьдесят лет за два поколения - это сильно.

Быть может, это тонкий намёк на некомпетентность Николя Давида и Гизов? Вряд ли... Или ляп Маке, который готовил материал. А Дюма просмотрел. ))

 Отправлено: 28.05.12 02:14. Заголовок: Я уже давал на друго..

Я уже давал на другой ветке этот список династии герцогов Лотарингии, взятый мною из французской википедии.
Никаких абсолютно прав ни Гизы, ни их старшие лотарингские родичи, на трон Франции не имели. И никогда и никем эти претензии серьезно не рассматривались.
Сами Гизы, равно как Екатерина Медичи, Филипп Испанский, папа - то есть все те, кто не желал видеть на троне протестанта - Генриха Бубона, признали законным наследником его дядю - кардинала Бурбонского.

1. Жерар I (? -779) - граф парижский (происхождение неизвестно). Жена - Ротруда дочь Карломана.
2. Летард I (? - 816) - граф парижский. Гримельда
3. Адалард (? - 865) - сенешаль Франкского королевства
4. Адалард (850 - 890) - граф Мец.
5. Жерар I (875 - 910) - граф Мец. Ода Саксонская.
6. Годфри (? - 949) - герцог Лотарингский. Эрментруда, дочь Карла Простоватого.
7. Жерар II (944 - 963) - граф Мец.
8. Ришар (963 - 986) - граф Мец.
9. Жерар III (? - 1025) - граф Мец. Ева Люксембургская.
10. Адальберт (974 - 1033) - граф Мец. Юдит.
11. Жерар IV (? - 1045) - граф Мец. Гизела Лотарингская (дочь Тьерри I герцога Лотарингского (956 - 1026), который был сыном Ферри, герцога Верхней Лотарингии и Беатрис, дочери Гуго Капета)
12. Жерар I (1030 - 1070) - герцог Лотарингский. Гедвига Намюрская.
13. Тьерри II (1040 - 1115) - герцог Лотарингский. Гедвига Формбах.
14. Симон I (1076 - 1139) - герцог Лотарингский. Аделаида Лувенская.
15. Метью I (1110 - 1176) - герцог Лотарингский. Юдит Гогенштауфен.
16. Ферри I (1143 - 1206) - герцог Лотарингский. Людмила Пяст.
17. Ферри II (? - 1213) - герцог Лотарингский. Аньес де Бар.
18. Метью II (1193 - 1251) - герцог Лотарингский. Екатерина Лимбург.
19. Ферри III (1240 - 1303) - герцог Лотарингский. Маргарита Шампанская.
20. Теобальт (1263 - 1312) - герцог Лотарингский. Изабо Римини.
21. Ферри IV (1282 - 1328) - герцог Лотарингский. Елизавета Австрийская.
22. Рауль (1320 - 1346) - герцог Лотарингский. Мария Шатийон.
23. Жан I (1346 - 1390) - герцог Лотарингский. София Вюртемберг.
24. Ферри I (1368 - 1414) - граф де Водемон. Маргарита Жуанвилль.
25. Антуан (1400 - 1458) - граф де Водемон. Мария д'Аркур.
26. Ферри II (1428 - 1470) - граф де Водемон. Иоланта Анжуйская.
27. Рене II (1451 - 1508) - герцог Лотарингский. Филиппа Гельдерн.
28. Клод (1496 - 1550) - герцог Гиз. Антуанетта Бурбон-Вандом.
29. Франсуа (1519 - 1563) - герцог Гиз. Анна д'Эсте.
30. Генрих (1550 - 1588) - герцог Гиз. Екатерина Клевская.

 Отправлено: 29.05.12 22:42. Заголовок: mazarin, разумеется ..

mazarin, разумеется Гизы не имели ни малейших прав на престол. Вопрос в том, кем могли быть упомянутые в тексте Дюма Ранье, его второй сын Рисен и дочь последнего по имени Бон?

 Отправлено: 19.08.17 14:55. Заголовок: Николя говорит, что ..

Николя говорит, что у Карла Лотарингкого-брата короля Лотаря, Гуго Капет похитил престол, поскольку именно Карл Лотарингкий после вымирания старшей ветви Каролингов-потомков Лотаря должен был наследовать престол. По идее в общем это действительно так и после смерти в 987 году последнего Каролинга-Людовика V Ленивого престол должен был перейти к его брату его отца-короля Лотаря Карлу Лотаринскому, который стал бы королем под именем Карла IV, ему же должен был наследовать его сын, который стал бы называться Оттон I, который умер в 1012 году не оставив сыновей и с ним бы прекратилась вся французская ветвь потомков Карла I Великого от его внука Карла II Лысого, после чего престол должен был перейти к Стефану(Этьену)I Труа, имеющий следующую родословную:
1)Карл I Великий-
2)Пипин король Италии-
3)Бернард король Италии-
4)Пипин I Вермандуа-
5)Герберт I граф Вермандуа и Мо-
6)Герберт II граф Вермандуа и Мо-
7)Роберт I граф Мо и Труа-
8)Герберт II граф Труа-
9)Стефан(Этьен)
После же смерти Стефана (Этьена) I в 1021 году, королем должен был стать: Оттон II имеющий следующее происхождение:
1)Герберт II граф Вермандуа и Мо, который в предыдущем списке идет под 6)
2)Альберт
3)Герберт
4)Оттон II
Оттону II наследовал бы его сын, который стал бы Гербертом I, за тем его сын Эд I Безумный-умер в 1085 году не оставив потомства
Дальше престол бы перешел Арнульфу I происходящего:
1)Альберт, который в предыдущем под 2)
2)Оттон
3)Людовик
4)Людовик
5)Арнульф I
Дальше престол переходил бы от отца к сыну: Оттон III, Альберт I, Людовик VI, Людовик VII, со смертью которого в 1226 году вымер род Каролингов по чисто мужским линиям и престол скорее всего перешёл к его дочке Жанне (Салического закона тогда ещё не было и повода его принимать, будем считать, что тоже не было)
От Жанны перешел бы к её сыну Жану I, далее шло бы от отца к сыну: Арнульф II, Людовик VIII умер 1336 году и лишь после этого на престол могли претендовать Капетинги, как потомки Беатриссы дочки Герберта I графа Вермандуа и Мо (см. выше) и жены Роберта, от кого родила сына Гуго Великого, который в свою очередь родил Гуго Капета. Так что престол всё же уплывает от Генриха Гиза, а Капетинги-Валуа с 1336 года легализуют своё правление

 Отправлено: 28.08.17 16:37. Заголовок: Вряд ли у Карла Лота..

Вряд ли у Карла Лотарингкого-брата короля Лотаря, Гуго Капет похитил престол. Его (Карла Лотарингского) право на престол было бы ничтожным в силу того, что сам Карл Лотарингский дважды отрешался своим братом Лотарем от наследования трона. В первый раз, в 977 году он безосновательно обвинил жену своего брата в супружеской неверности, за что был лишен права наследования и изгнан из Франции. Во второй раз, развязав в 978 году совместно с императором Оттоном II войну против старшего брата, он был обвинен в измене и окончательно отрешен от наследования, а в 990 году в попытке отвоевать французский трон, разбит Гуго Капетом, схвачен и заключен в темницу, где и умер