Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 16.10.10 19:42. Заголовок: Как создавалась "Графиня де Монсоро"?
Уже неделю ищу в интернете, по библиотекам, какую-нибудь интересную, малоизвестную информацию о создании сего романа. Единственное, что я нашла - это подлинную историю Дианы (а в жизни - Франсуазы) де Меридор. Но об этом известно каждому второму. Может быть вы, люди, которые любят и с удовольствием (как и я) читают романы Александра, знают о его жизни много интересных фактов, поможете мне. :( А то совсем пусто... Что делал Дюма в то время, как писал этот роман? Путешествовал, может... Или что было в его личной жизни в этот период и, может быть, именно какая-нибудь пикантная история, или какой-нибудь образ из его реальной жизни нашли отображение в этом романе? Заранее большое спасибо, друзья!
Отправлено: 16.10.10 20:13. Заголовок: На этом интереснейше..
На этом интереснейшем форуме уже нашла кое-что. Точнее - ошибки в "Графине де Монсоро". Была приятно удивлена, что люди так внимательно читают. Сама тем же похвастаться не могу.
Однако, первый мой пост в этой теме всё же остается актуальным :)
Отправлено: 16.10.10 20:55. Заголовок: LS о! Большое спаси..
LS о! Большое спасибо!
Штудировала только Циммермана и Моруа. Странно, но именно про роман "Графиня де Монсоро" не нашла упоминания, что Маке был соавтором. (Для себя даже отметила, что сей роман исключение. Плюс, в пользу этого: Дюма отказался от предложения Беранже. Тот просил его взять "на службу" юного таланта. [Письмо Беранже от 15 декабря 1845 г]).
Ещё, к слову, известно, что продолжал роман на своей вилле в Сен-Жермен-ан-Лэ, дабы вблизи наблюдать за строительством своего замка.
Да и к тому времени, как роман начали печатать, во Францию пришел страшный кризис. Однако Дюма, кажется, это не расстроила, с его-то популярностью...
Ох, как я Вам благодарна. Ещё раз спасибо! Тысячу раз! :)
Жалко только, что никаких романтических интриг в его жизни в это время не было. Или всё же он с кем-то развёлся накануне? Не подскажете, а то уже закипают мозги.
Отправлено: 16.10.10 21:09. Заголовок: Если говорить о личн..
Если говорить о личной жизни Дюма в это время, то он находился в состоянии упорядочивания разрыва с женой, Идой Ферье. Ида, к взаимному удовлетворению, поселилась со своим любовником-итальянцем у него на родине и готовилась к сутяжничать за свою долю по брачному договору - 100 000 франков. Эти деньги, как и деньги, потраченные на строительство замка "Монте-Кристо" в Сен-Жермен-ан-Ле, в результате и разорили Дюма. Замок, кстати, он начинает строить тоже примерно в это время.
Отправлено: 16.10.10 21:25. Заголовок: Получается, что и св..
Получается, что и свой театр он создавал в это же время, когда работал над "Графиней де Монсоро". И как он всё успевал. Каждый раз убеждаюсь - потрясающая личность!
Отправлено: 16.10.10 21:44. Заголовок: Little_women Если В..
Little_women Если Вы читаете по-французски, то могу посоветовать книгу Гюстава Симона "Histoire d'une collaboration". Книга о сотрудничестве Дюма и Маке, посвящена в основном созданию "Трех мушкетеров", но там упоминаются и другие романы, в том числе и "Графиня де Монсоро". (Я, правда, пока только просматривала ее по диагонали) Книга есть в интернете в отсканированном виде. click here<\/u><\/a>
Отправлено: 16.10.10 21:58. Заголовок: LS пишет: ее печата..
LS пишет:
цитата:
ее печатали по главам в газете Le Siecle.
52. La Dame de Monsoreau (Графиня де Монсоро) – 1846, в соавторстве с Маке - второй роман в трилогии о Генрихе Наварском. Время действия – 1578-1579 при короле Генрихе III. Печатался в газете Le Constitutionnel в 1845-46. Отдельное издание Paris, Petion.
LS пишет:
цитата:
Кстати, если Вы всерьез интересуетесь этим романом, посмотрите раздел, где обсуждается трилогия о последних Валуа. Там есть много любопытного.
Вы имеете ввиду весь раздел по данной трилогии или тему "Париж эпохи последних Валуа"? Полезен и раздел "Общий форум по Дюма", я там про ошибки, ляпы много чего нашла.
Спасибо :)
Antoinette К сожалению, французским не владею :( Но всё равно, спасибо! Теперь уверена на все сто, что и этот роман написан в соавторстве.
И вообще. Корю себя, что раньше сюда не попала. Форум потрясающий. Спасибо создателям, модераторам и ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ :)
Печатался в газете Le Constitutionnel в 1845-46. Отдельное издание Paris, Petion.
У меня в шкафу - Le Siecle. :) Хотя у Циммермана тоже Le Constitutionnel. :)
Little_women пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду весь раздел по данной трилогии или тему "Париж эпохи последних Валуа"?
Я имею в виду весь раздел. :) В нем есть такие интересные темы, как "Париж эпохи последних Ваула" и многие другие. Хотя, конечно, не все темы равноценны. В разделе "История"<\/u><\/a> тоже есть что посмотреть.
Отправлено: 17.10.10 11:19. Заголовок: LS пишет: У меня в ..
LS пишет:
цитата:
У меня в шкафу - Le Siecle. :)
А ведь он мог печататься в двух газетах? Как это было с "Королевой Марго". Правда управляющие этих двух газет на дуэли потом сошлись, но это уже не принципиально :)
Отправлено: 20.10.10 02:01. Заголовок: По совету Вольера до..
По совету Вольера добавлю сюда информацию о пьесе «Двор Генриха III» (иногда встречается название «Генрих III и его двор»), т.к. это может кое-что добавить к истории создания «Графини де Монсоро». Скрытый текст
Кто уже знакомился с ней в теме «Драмы Дюма» не взыщите, что нового ничего нет.
Пьеса была написана за 16 лет до создания романа и мне было интересно проследить, как за это время изменились (и изменились ли) взгляды Дюма на события эпохи царствования последнего Валуа. «Двор Генриха III» построен по тому же принципу, что и роман, на двух параллельных сюжетных линиях – политической и любовной. Время от времени они скрещиваются, и тогда летят искры. В пьесе этих пересечений меньше, что, в общем не удивительно, учитывая разницу объемов двух произведений. За 16 лет Дюма сохранил симпатию к Генриху Третьему, неприязнь к д'Эпернону и Анжу, насмешливое отношение к миньонам и всё так же Екатерина Медичи представлялась ему зловещим кукловодом. Уже тогда появились на сцене Бюсси и Сен-Люк, правда, еще бледными тенями. Пока перед нами немного другой состав главных героев. Место пылкого влюбленного Бюсси занимает Сен-Мегрен, и именно его предательски заманит в ловушку и подло убьет ревнивый муж. Пока это не Монсоро, а Генрих де Гиз, и его жена «исполняет роль» Дианы. Но этот сюжетный поворот, похоже, понравился Дюма своим драматизмом и он, дополнив его новыми красками и подробностями, перенес в роман. Только вот почему позднее Бюсси заменил Сен-Мегрена? Из-за Брантома? Похоже, таким же заслуживающим внимания Дюма показался и другой эпизод – противостояние короля и Меченого, создание Лиги и назначение ее главы. Сцена почти без изменений перенесена из драмы в роман. В ней не хватает только Шико. Шико в пьесе нет вообще, и один из вопросов, которые меня занимают после знакомства с ней, когда и как Дюма «придумал» Шико и создал один из самых интересных типов отношений в своем творчестве – пару король и его шут. Перекочевала из пьесы в роман и интрига с фальшивым генеалогическим древом Гизов. Только в пьесе она не разворачиваются у нас на глазах, а герои рассказывают о событиях друг другу, в том числе и о смерти Николя Давида в Лионе. Дюма так же сохранил некоторые детали, которые, по всей видимости, врезались ему в память, когда он знакомился с историческими материалами. Например, миньоны играют в бильбоке и в романе, и в пьесе. На фоне таких совпадений бросается в глаза изменение хронологии событий. Знаменитая дуэль миньонов и анжуйцев произошла незадолго до начала действия и Антраге только-только вернулся из изгнания, что не мешает в следующей сцене появиться Бюсси и предложить себя Сен-Мегрену в качестве секунданта в дуэли, на которую он вызвал герцога де Гиза. Опять же интересно, что заставило Дюма впоследствии изменить порядок исторических эпизодов? Более глубокое знакомство с мемуарами и хрониками? Было бы здорово когда-нибудь найти ответы на эти вопросы.
Пост N: 1099
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
33
Отправлено: 23.10.10 01:16. Заголовок: Возможно, что самому..
Возможно, что самому Дюма какая-то историческая информация про Шико попалась много позже написания пьесы, в которой он обыгрывает реальный исторический эпизод с убийством Сен-Мегрэна. Но, поскольку сами сведения были весьма скупыми (по-моему, первое упоминание про Шико у л'Этуаля вообще относится к 1582 году), он и Маке проявили бурную фантазию на тему "король и шут" и в результате появился столь любимый многими герой. А что до изменений и перестановок в сюжете книги, тут остается действительно лишь гадать, почему история графини де Монсоро развернулась так, как развернулась... Не было ли у Дианы какого-то прототипа, современного самому автору?
Возможно, что самому Дюма какая-то историческая информация про Шико попалась много позже написания пьесы,
Я тоже так думаю. Но каким образом реальный Шико настолько заинтересовал Дюма, что получился один из самых ярких и характерных для него персонажей? Тем более, если в известных нам источниках о нем рассказно так мало. Почему-то мне кажется, что Шико и его отношения с королем не являются плодом чистого воображения. Кстати, на мой взгляд, литературный Шико уникален еще и тем, что пока ни в ком из окружения Дюма мне не удалось обнаружить его черт. Может быть, какие-то объяснения можно найти в книге, о которой рассказывает Antoinette?
Пост N: 1100
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
33
Отправлено: 25.10.10 02:40. Заголовок: LS С другой стороны..
LS С другой стороны, даже из тех скупых сведений, которые сохранила история о реальном Шико, следовало, что человек он был незаурядный. Если уж Дюма из неких полумифических мемуаров сумел вырастить д'Артаньяна - мушкетера всех времен и народов, то с его талантом и воображением он мог поступить сходным образом и с прототипом Шико - человеком необычным, судя о отзывам его же современников. Кроме того, на историю отношений короля и его шута прекрасно ложится вся политическая нагрузка романа, да и принцип" малые причины-большие следствия" Дюма пристегнул к личной истории мести простого гасконца лотарингскому принцу. Ведь если бы не случилась у Шико неприятная история с Майенном - не случилось бы и приключений гасконца в аббатстве, и не удалось бы привязать его к убийству Николя Давида, которое тоже было взято из реальных свидетельств эпохи. Тайные механизмы истории в представлении Дюма действуют именно таким образом, и он это не раз показывает в своих произведениях.
Отправлено: 15.11.10 16:59. Заголовок: LS пишет: Почему-то..
LS пишет:
цитата:
Почему-то мне кажется, что Шико и его отношения с королем не являются плодом чистого воображения. Кстати, на мой взгляд, литературный Шико уникален еще и тем, что пока ни в ком из окружения Дюма мне не удалось обнаружить его черт.
Мне кажется, многое в образе Шико взято не только из источников исторических, но и литературных, потому что для эпохи барокко шут один из любимых персонажей, возьмите того же Шекспира. 19 же век открыл Шекспира заново. Может, на образ шико повлиял не только Брантом со товарищи, но и Шекспир? Сходство есть.
Пост N: 135
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
4
Отправлено: 04.10.15 09:43. Заголовок: LS пишет: Кроме Бра..
LS пишет:
цитата:
Кроме Брантома Дюма использовал мемуары и хроники д'Анкетиля и Пьера л'Этуаля.
LS, не могли бы Вы поподробнее рассказать о хрониках д'Анкетиля, как источнике Дюма (мои поиски неизменно выводят меня только на его "Историю Франции" (Histoire de France d'Anquetil – continuée, depuis la révolution de 1789 jusqu'à celle de 1830"). Может быть что-то было в ней? Кстати сказать, у Брантома "история графини де Монсоро" описывается безо всяких имен: один дворянин, одна дама, муж дамы. Таким образом этот анекдот одинаково подходит и под историю Сен-Мегрена и под историю Бюсси. Нет ни малейшей зацепки или хотя бы отсылки был ли дворянин из свиты короля или из свиты Франсуа.
Вот описание из Брантома (взято здесь же, по ссылке LS http://dumania.borda.ru/?1-5-20-00000043-000-0-0-1271164032): "Та досточтимая дама, /графиня де Монсоро. Прим.А.Михайлова/, которую я описывал ранее, отличалась столь пылким и необузданным нравом, что, когда ее охватывал любовный пыл, забывала про страх и боязнь перед мужем, хотя тот был скор на расправу и в гневе страшен; невзирая на это, ни она, ни любовник ее не разу не попали впросак, ибо всегда заботились о надежной охране, каковою дамы пренебрегать отнюдь не должны, коли не хотят беды; так оно и случилось недавно с одним храбрым и благородным дворянином /с Бюсси д`Амбуазом, близким другом Брантома. Он был завзятым волокитой, состоял в любовной связи со многими дамами, в том числе с и графиней де Монсоро, чей муж, не потерпев измены жены, заколол Бюсси у нее на глазах.... Прим.А.Михайлова/, погибшим от руки мужа своей любовницы, когда он пришел к ней в дом, где ждала его засада: муж силой принудил жену вызвать храбреца на это свидание; заботься тот больше о себе самом, он поостерегся бы и не пал жертвою предательского удара, найдя столь прискорбную смерть. Вот пример того, как опасно доверяться влюбленным женщинам, которые под угрозой мужниной расправы готовы по их приказу сыграть любую игру, как вышеописанная дама, что спасла свою жизнь, друга же погубила."
Убрать примечания тов. А.Михайлова, который действие романа ("заколол Бюсси у нее на глазах") выдает за действительность. Что мы получим? Просто историческую байку. Более того, отсылка автора к тому, что он уже где-то описывал даму - героиню анекдота, позволяет скорее предполагать жену де Гиза - Екатерину Клевскую, чем какую-то провинциалку мадам де Монсоро, которая и при дворе-то примелькаться не успела в период своего фрейлинства, а уж быть регулярной героиней исторических анекдотов, и называться "достопочтимой" или хотя бы просто "благородной", это явно не про нее.
Зато Пьер де Л'Этуаль и Жак Огюст де Ту расписываю эту историю очень подробно, что называется, сдают все явки, пароли и имена (скромняга Брантом нервно курит в сторонке).
Вот описание убийства Бюсси в дневниках Пьера де Л'Этуаля (на французском, правда, все недосуг сделать нормальный перевод):
цитата:
Le mercredi 19 d'août, Bussy d'Amboise, premier gentilhomme de M. le duc, gouverneur d'Anjou et abbé de Bourgueil, qui avoir fait tant le grand et le hautain à cause de la faveur de son maître, et qui avoir fait tant de pilleriez ès pays d'Anjou et du Maine, fut tué par le seigneur de Monsoreau, ensemble avec lui le lieutenant criminel de Saumur, en une maison dudit Monsoreau, où la nuit ledit lieutenant, qui était son messager d'amour, l'avoir conduit pour coucher avec la femme dudit Monsoreau à laquelle Bussy faisoit l'amour depuis long-temps, et auquel ladite dame avoir donné exprès cette fausse assignation pour le faire surprendre par Monsoreau son mari; à laquelle comparaissant sur la minuit, fut aussitot investi et assailli par dix ou douze qui accompagnaient Monsoreau, [lesquels, de furie, se ruèrent sur lui pour le massacrer.] Ce gentilhomme se voyant si pauvrement trahi, [et qu'il était seul, comme ou ne s'accompagne gueres pour telles exécutions,] ne laissa pas de se défendre jusqu'au bout, montrant, comme il disait souvent, que la peur n'avoir jamais trouvé place dans son cœur: car il combattit toujours tant qu'il lui demeura un morceau d'épée dans la main, et après s'aida des tables, chaises et escahclles, avec lesquelles il blessa trois ou quatre de ses ennemis, jusqu'à ce qu'étant vaincu par la multitude, et dénué de toutes armes et instruments pour se défendre, fut assommé près une fenêtre par laquelle il se voulait jettera, pour cuider se sauver.
И тот же эпизод у де Ту в 5 томе его истории (1573-1580 года) (приведу текст из адаптированного французского издания, потому что из оригинального издания текст у меня еще неправленный после сканирования где-то лежит)
цитата:
Louis de Clermont d’Amboise, connu sousle nom du brave Bussy, étoit familier avec le Duc d’Anjou. Il avoir mandé à ce Prince, quelques jour savant que celui-ci pafsât en Angleterre, que la bête du Veneur étoit dans les filets. Par cette bête, il entendoit la femme de Charles de Chambes comte de Montsoreau, premier Veneur du frère de Henri III. Le Roi, qui n’aimoit pas Bussy, et à qui le Duc d’Anjou avoir communiqué la letter de ce seigneur, l’avoir gardée. Il la fit voir à Montsoreau. Le comte, determine à la vengeance, obligea sa femme de donner un rendez-vous à son amant dans le château de Coutanciere. Bientôt il se vit attaqué par Montsoreau à la tête de plusieurs spadassins, tous couverts de cottes vivement les assassins. Enfin accablé par le nombre, et épuisé par un long combat, il voulut fauter dans le fosse par une fenêtre. Dans le tems qu’il alloir se jetter, son ennemi le priva de la vie. Cet assassinat fut la fource d’une inimitié mortelle entre les Clermont Bussy et le comte de Montsoreau. Elle passa jusqu’à Jean de Montluc, surnommé Balagny, fils naturel du feu Evêque de Valence, qui avoir épousé la sœur de Bussy.
Из Л'Этуаля Дюма вставляет в роман целые цитаты (про сердце императора, например, и про героев Плутарха). И собственно сама сцена убийства взята из него: 10-12 убийц, сломанный клинок, стулья, столы и скамейки в роли оружия, и последняя надежда спастись через окно. Де Ту видится здесь скорее пересказчиком Л'Этуаля, хотя у него есть свои "кровавые подробности", которых нет у Л'Этуаля.
А причина, по которой Дюма поменял главного героя переходя от пьесы "Двор Генриха III" к роману "Графиня де Монсоро", мне кажется, заключается в харизме прототипа. Ничем не прославившийся Сен-Мегрен, кроме того, что был одним из миньонов Генриха и имел интрижку с женой де Гиза (хотя, как посмотреть... тут ведь тоже надо иметь недюженную храбрость, или наглость, или глупость, зная репутацию Балафре, подбивать клинья к его супружнице) и знаменитый "храбрый Бюсси", который просто сам просится на страницы романа или пьесы (и который регулярно на этих страницах оказывался, взять хотя бы "Любовные истории великих людей", написанные М-ль де Вильдьё и изданные в 1694 году, водевиль "Бюсси и Крийон" вышедший в 1818 году, две пьесы Чапмена 1604-1613 годов). Бюсси - герой с историей, а Сен-Мегрен - один из доброго десятка миньонов.
С другой стороны в романе Дюма необходимо было "укрепить" образ Анжуйского, которого нет в пьесе, и который без Бюсси потерялся бы и поблек. Сильный герой в его лагере просто был необходим Дюма, для придания рельефа образу герцога. Точно такую же роль "лакмусовой бумажки" играет Шико в лагере короля, он придает Генриху объем и многогранность, миньонам не под силу такой труд, хотя у них тоже была довольно жестко прописанная роль. Поэтому Дюма вводит и шута в роман, практически придумывая этот образ, как второго главного героя.
Получается как в поговорке "короля играет свита" - герцога Анжуйского играет Бюсси, а Шико играет Генриха III (с миньонами на бэк-вокале).
Л'Этуаля , конечно , цитирует. Упуская одну маленькую деталь - brave Bussy отправился на свидание с дамой в Кутансьер не один, а в сопровождении доверенного сомюрского лейтенанта, убитого там за "компанию". Книжный вариант был менее осмотрителен.
Да не одну деталь он опускает, чего уж, там много чего не попало в роман, из Л'Этуаля из этого, он ведь тоже был любитель сплетни пособирать, не хуже Брантома.
Но вот именно этот сомюрский начальник полиции, Клод де Колассо его звали, является одним из самых слабых звеньев во всей этой истории с любовной интригой между Бюсси и графиней. В романе Дюма он был бы вообще не пришей кобыле хвост. Вся история бы развалилась: любовь и полицейский начальник, бррр. Собственно и в жизни-то его роль во всей истории лишена какой-либо логики. Посланник любви, "голубь почты моей", "золотая рыбка на посылках", как его еще назвать?
Эх, краткость ни разу не сестра моего таланта, поэтому "букаф будет много", но мне кажется, оно того стоит, может кто и дочитает до конца...
Представьте себе, что Вы - губернатор провинции - решили съездить на свиданье к мадам де Монсоро из Сомюра в Кутансьер. Это по современным автодорогам 18-20 км, а по дорогам XVI века, полагаю, километров на 5-7 больше. Вы знаете, что Вас тут в провинции, мягко говоря, не любят, грубо выражаясь, терпеть не могут. Чувство самосохранения у Вас чуток присутствует (помните, что в Париже Вы, после серии покушений, гуляли по городу исключительно в компании десятка-другого друзей-приятелей). Кого же Вы возьмете на свидание в качестве эскорта, господин Губернатор? Правильно! Местного начальника ОВД! У него хобби такое, таскаться по ночам с губернатором по его бабам, свечку держать. И он один стоит десятка друзей)))
И вот эти два камикадзе мчаться во весь опор в Брен-сюр-Алон за 20-25 км, попадают там в засаду, убиваются до смерти и... всё...
Там ведь даже следствие некому было организовать - начальник полиции тоже убит... И влияние господина де Монсоро не надо недооценивать в тех местах, достаточно по карте посмотреть на его владения вокруг Сомюра (Монсоро, Кутансьер, Ле-Леон-д'Анжу и т.д.).
В Париж известие о гибели Бюсси добралось 22 августа, это по Л'Этуалю, который зачем-то усиленно проводит параллель с ночью Святого Варфоломея, и говорит, что Бюсси получил той же монетой, что когда-то он расплатился с кузеном Сен-Жоржем (и де Ту ему вторит в унисон). Л'Этуаль, что называется, спалил всю контору по-черному, упомянув этого кузена. Хотя, чем дальше, тем больше, мне кажется, что может быть он сделал это и умышленно, что бы можно было когда-нибудь отыскать, откуда росли ноги этого преступления...
Для тех, кто не в курсе, а таких, я полагаю, большинство: кузен Сен-Жорж из Л'Этуаля - это тот самый Антуан де Клермон маркиз де Ренель, убийство которого 24 августа 1572 года списывают на совесть Бюсси, а Сен-Жорж - это название ветви рода д'Амбуазов, к которой он принадлежал (Бюсси - это тоже ветвь д'Амбуазов). Так уж получилось, что Луи де Бюсси и Антуан де Ренель не были двоюродными братьями, это исторический (а точнее лингвистический) миф! Они были дважды родственниками: по линии Клермонов Антуан приходился Луи двоюродным дядей (и таковым являлся по возрасту), а по линии Амбуазов - троюродным братом. Французы, по-моему, вообще не заморачиваются с этим понятием "кузен", они его употребляют скорее в значении "родственник", но русские переводчики чаще всего переводят напрямую - "двоюродный брат", чем сбивают всех с толку.
Но самое интересно не это... В конце концов, убийство любого родственника поступок отвратительный, хоть двоюродного дяди, хоть троюродного брата, тут Бюсси, наверно, никогда не отмыться.
Самое интересное заключается в том, что у маркиза де Ренеля, Антуана де Клермона, были еще троюродные братья (все люди братья, но французы особенно))), и имена их всем давно знакомы:
1. Шарль де Шамб, граф де Монсоро. 2. Франсуа де Ла Ну, по прозвищу "Железная рука" 3. Антуан де Леви, граф де Келюс (родной отец милахи Келюса - миньона Генриха III) 4. Луи д'Амбуаз, маркиз д'Обижу (тот самый, который усиленно оспаривал в судах правомерность завещания архиепископа Рейнского Жоржа д'Амбауза де Бюсси, по которому он завещал свое имущество и баронский титул отцу "нашего" храброго Бюсси)
У них у всех был один прадедушка - Рене де Шатобриан граф де Казан (ум. 1486), три его дочери породили в итоге на свет вот этот клубок троюродных братьев (братьев было, конечно, больше, но эти, на мой взгляд, самые заслуживающие внимания).
А еще у этого Антуана де Клермона маркиза де Ренеля был единоутробный брат (мама Франсуаза была одна, а папы - разные), которого тоже часто упоминают на Дюмании и сопутствующих форумах, но никогда не привязывают к Бюсси, а по-моему, зря не привязывают. Звали этого брата - Антуан де Круа, принц де Порсьен, первый маркиз де Ренель, умер он в 1567 году совсем юным, детей после себя не оставил, а оставил молодую безутешную вдову (все уже догадались какую)))) - Екатерину Клевскую, которую спустя три года утешил "великий и ужасный" Генрих де Гиз ...
А вы говорите любофф... "Кака-така любовь?" (с) По мне, так чистой воды кровная месть, по которой Гизы были большие доки... Историю с Сен-Мегреном все помнят, и с Колиньи, и позднее с Генрихом III (это навскидку, и ни за одно преступление не понесли наказание).
Почему-то за все эти века, прошедшие с 1579 года, напрочь забыли, что изначально существовало несколько версий убийства Бюсси, их обсуждали при дворе, и я сомневаюсь, что версия, в которой король и его брат напрямую санкционировали убийство придворного (причем не самого последнего), была официальной. Скорее всего таковой стала версия озвученная де Монсоро (воры залез ко мне в дом, я его убил, присмотрелся - Бюсси и Колассо). А спустя несколько лет, когда уже не стало главных подозреваемых, де Ту и де Л'Этуаль дооформили ее, сделав ее удобной для Бурбонов ("ох, до чего же были подлые эти Валуа, хорошо, что мы от них избавились") и даже романтичной, вон сколько творческих порывов за четыре столетия не пропало даром (один Дюма чего стоит!). В общем, все счастливы!
Отправлено: 05.10.15 20:00. Заголовок: Все дворянство Франц..
Все дворянство Франции - сплошь кузены. Дальше 4 колена редко доходит. С Бюсси - естественно, Анжу сдал. Слишком бодрый миньон попался. Какой интерес Бюсси был пристрелить кузена - не понимаю - родня дальняя, наследники у того были. Бред.
Какой интерес Бюсси был пристрелить кузена - не понимаю - родня дальняя, наследники у того были. Бред
У Бюсси - никакого интереса не было и быть не могло. Интерес был у папы Бюсси. Он заключался в титуле. Король Франциск I сделал сеньорию де Ренель маркизатом, сын Франсуазы д'Амбуаз дамы де Ренель от второго брака - Антуан де Круа, стал соответственно первым маркизом этого имени. Де Круа умер, и по логике вещей земли д'Амбуазов де Бюсси должны были вернуться к старшему в роду мужчине, а им в то время юридически как раз был Жак де Клермон барон де Бюсси д'Амбуаз (отец храброго Бюсси), который был с точки зрения тех же д'Обижу "ненастоящим" Бюсси. А достались они сыну Франсуазы от первого брака, тоже Антауну, которого и убили в ночь Святого Варфоломея. Вот из-за этого и был весь сыр-бор, и судился с де Ренелем, вероятнее всего отец де Бюсси. Луи этот титул вообще не светил при живом отце. Эта мысль, кстати, не только мне в голову пришла , недавно она попалась мне во французских комментариях к "Трагическим поэмам" Агриппы д'Обинье.
Другое дело, что Луи вполне себе мог просто помочь папе, по доброте душевной... И не только папе... Удивительное, оно всегда рядом)))) Родной дядя Бюсси ("нашего" Бюсси), старший брат его отца - Жорж I де Клермон маркиз де Галлеранд женился третьим браком на вдове этого несчастного де Ренеля - Анне де Савуа-Танд.
Вот такая Санта-Барбара по-французски
Напрашивается вопрос: "Так кто же все-таки убил Нолестро?"
Для любителей исторической справедливости скажу, что нет достоверных источников, подтверждающих, что Бюсси-таки получили вожделенный титул. Более того, Бюсси считается чуть ли не главным вдохновителем документа под названием "Мир Месье", который как раз и возвращал гугенотам все награбленное у них католиками (с чего бы это он, все свои труды 24 августа разом аннулировал?). Третьим маркизом де Ренелем официально значится сын Антуана - Луи I де Клермон д'Амбуаз барон де Ла Фош (его господин де Ту тоже упоминает в своей истории в 5 томе, и именно как маркиза де Ренеля), четвертым недолго побыл сын младшего брата "нашего" Бюсси до своей смерти на дуэли в 1621 году, после этого титул вернулся к Луи II де Клермону д'Амбуазу (сыну Луи I) и оставался в руках представителей ветви Сен-Жорж много поколений.
Отправлено: 05.10.15 21:09. Заголовок: Да, древо это всегда..
Да, древо это всегда внушало. Старые папеньки не вечны. Может, и так. А как Вы оцениваете тот факт, что маменька с папенькой нашего героя совершили марьяж в 1550, а ему дату рождения ставят ок. 1549? Это при трех старших родных сестрах. Либо очень около, либо что-здесь не так.
Пост N: 138
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.10.15 22:28. Заголовок: Armande пишет: А ка..
Armande пишет:
цитата:
А как Вы оцениваете тот факт, что маменька с папенькой нашего героя совершили марьяж в 1550, а ему дату рождения ставят ок. 1549? Это при трех старших родных сестрах.
У меня на этот счет есть, страшное дело, целых три теории (они исключительно моего изготовления, аргументов к ним минимум, поэтому никому их навязывать не буду, только поделюсь в порядке бреда). Правда букаф будет еще больше
Начну издалека... Предыстория, так сказать...
У прадеда "нашего" Бюсси – Жана де Шомона барона де Бюсси д’Амбуаза – было шестнадцать детей: восемь сыновей и восемь дочерей. С 1510 по 1537 года семеро из его сыновей умерли, не оставив наследников мужского пола. А единственный оставшийся в живых сын – Жорж II де Шомон – трудился на благо католической церкви, и с 1513 года значился архиепископом Руана, что в принципе, являлось почти непреодолимым препятствием для заведения семьи и спасения угасающей ветви знатного рода от вымирания. Хотя истории известны случаи, когда священникам ради такого важного дела, давалось дозволение отказаться от сана и вернуться в мир. Но, думается мне, не в таком высоком сане, и не в столь почтенном возрасте. Архиепископ прожил толи 63 года, толи 70 лет (из-за путаницы в годе рождения сказать точно нельзя), и даже стал кардиналом в 1545 году, но 26 августа 1550 года он умер. Однажды он принял решение оставить титул и все принадлежащее ему родовое достояние третьему сыну своей старшей сестры. Этим третьим сыном и оказался отец нашего Бюсси – Жак де Клермон. Именно ему отписал дядюшка всё имущество, с одним странным условием: племянник должен принять имя и герб рода Бюсси д’Амбуазов, и все это с честью нести по жизни. Согласитесь, что условие странное. Племяннику собственно и не в чем-то было копаться, он был гол, как сокол. А тут все преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой. И допускалась мысль, что он может отказаться? Как-то странно даже…
Полагаю, что немалую роль в принятии решения в пользу Жака сыграла его матушка, старшая сестра архиепископ – Рене де Клермон, дама де Бюсси (умершая в 1561 году). Если у Екатерины Медичи любимым сыном был Генрих III (тоже, кстати третий сын по счету), то у мадам Рене это, похоже, был Жак. Известно по крайней мере два судебных процесса, которые она вела против дальних и близких родственников, желая вернуть сыночку некоторые фамильные земли.
Теперь вернемся к "нашему" Бюсси. Мы не знаем точно когда он родился (и вряд ли когда-нибудь узнаем). Примерный его возраст указал в своих дневниках Пьер де Л'Этуаль, когда описывал убийство в Кутансьере («...qui n'était que de trente ans...»). То есть на момент 19 августа 1579 года Бюсси «…не исполнилось и тридцати лет». Соответственно, все кто берется писать про Бюсси, начиная с незапамятных времен, примерный год его рождения устанавливают путем несложных математических вычислений: 1579-30=1549. Главное, не забывать добавлять слово «около». Получается, что Луи де Клермон мог родиться и в 1549 году, и в 1550-м, и в 1551-м, и в любом другом году следующим за ними (в пределах разумного, конечно, ибо известно, что в 1568 году он уже «засветился» на фронтах второй или третьей религиозной войны).
Родители Бюсси обвенчались 26 июня 1550 года (кардиналу еще оставалось два месяца). Луи был четвертым ребенком и старшим из трех сыновей, и если он родился в 1549 году, то получается, что он и три его старшие сестры родились вне брака...
Еще один вопрос. Дату рождения Жака де Клермона мы тоже не знаем. Чаще всего пишут, что он родился около 1525 года, несколько раз мне попадался 1527 год. Получается поразительная картина: этот ретивый юноша, не имея за душой ни денье, в районе 18-20-ти лет, начинает, простите за натурализм, активно размножаться. И ни с кем попало, а с девушкой из очень знатной семьи де Бово. Конечно, мужчина 20-ти лет от роду во Франции XVI века – это далеко не мальчик, но это совершенно «небрачный» возраст. Тем более для человека, которому нечего передать своим детям.
Ну и собственно теории... Теория первая. Естественная))) Самое простое объяснение, с моей точки зрения: Жак де Клермон и Екатерина де Бово поженились 26 июня 1550 года, и после этого все их дети родились в законном браке. Просчитываем примерно время рождения трех старших девочек (по самым минимальным срокам, которые может позволить женская природа), и получаем примерно год рождения храброго Бюсси – 1554-1555, то есть на момент гибели ему "не исполнилось и 30 лет". В пользу этой теории говорят даты заключения браков старших сестер: Рене вышла замуж за Жана де Монлюка, принца де Камбре около 1579 года; Маргарита, называемая в некоторых источниках Екатериной, 6 апреля 1583 года сочеталась браком с Оливье де Шастело, виконтом д’Авалоном; Франсуаза была замужем за сеньором де Ла Ферте-Энбо (даты, к сожалению, нет). Если предположить, что дамы родились в период с 1546 по 1548 года, то одной из них в момент замужества 31-33 года, а второй – 35-37 лет (при этом последняя родила мужу 13 детей). Мягко скажем, перефразируя классиков: «молодые были немолоды». Если же даты рождения сдвинуть на «после заключения брака» (1551-1554 года), то ситуация, пожалуй, несколько улучшится. Хотя, тоже не намного. Почему-то мне всегда казалось, что девушек (в отличие от молодых людей) средневековые родители стремились вытолкнуть из семейного гнезда как можно раньше. Возможно, я и ошибалась…
Теория вторая. Жертвенная. Поначалу она мне очень нравилась. Потом я стала находить в ней все больше изъянов. Но, как вариант развития событий, она вполне себе... Согласно этой теории дети Жака де Клермона, родившиеся до 26 июня 1550 года были внебрачными детьми дядюшки кардинала Жоржа де Шомона, архиепископа Руанского, последнего из рода де Бюсси д’Амбуаз. О детях католических священников, рожденных «с левой стороны одеяла», написано предостаточно, поэтому смысла нет делать круглые глаза и восклицать: «Ах, да как он мог!» Вполне мог, и история подобных примеров знает множество.
Собственно, как мне кажется, это и была та цена, которую заплатил за титул и земли третий сын Клермонов. Он признал детей (трех девочек и мальчика). Кто была их мать – сложно сказать. Я сомневаюсь, что это была Екатерина де Бово, и что кардинал завещал племяннику вместе с детьми и свою возлюбленную (хотя, чего только не бывает на белом свете). Скорее всего, ей пришлось стать им матерью. Теория третья. Испытательная. Приняв решение завещать все племяннику, старый архиепископ, вполне возможно, хотел что бы фамилия не прервалась, и поставил условие, что у кандидата должен быть наследник, сын, которому это все впоследствии перейдет. Девочек в их семье Амбуазов-Шамонов было предостаточно (старшие братья архиепископа не были совсем бездетными, у них не было только мальчиков). И этот мальчик, будущий Бюсси, должен быть крепким и здоровым. Юный Клермон, со свойственным юности энтузиазмом, принялся за работу. Я понятия не имею, как они уговорили Катерину де Бово даму де Маневиль пойти на такое. Возможно, она была немолода, некрасива, или имела какой-то изъян, не оставляющий ей надежду нормально выйти замуж, не знаю. В книге Лео Мутона, в оглавлении ко второй главе есть слово "мезальянс", может быть там и кроется разгадка, не знаю. И вот, когда после трех первых "неудач", сын родился, и спустя год стало ясно, что мальчишка здоровенький, кардинал дал добро на свадьбу племянника, а через два месяца почил в бозе.
Правда, никакие ухищрения дядюшки не смогли спасти ветвь Бюсси. Она окончательно угасла после гибели на дуэли в 1627 году последнего мужского представителя Анри де Клермона. А по женской линии у них все прекрасненько, прямые потомки одной из сестер Бюсси - Маргариты - правят сейчас Бельгией, с чем их и поздравляем))) http://fabpedigree.com/s090/f484150.htm
Отправлено: 05.10.15 22:57. Заголовок: Мне все же кажется, ..
Мне все же кажется, что история развивалась по традиционному пути. И к концу 1552- нач. 1553г паранты с Бюсси могли успеть. Могли быть, в конце концов, и близнецы среди девочек. Тройня, наверное, уже слишком. А 1553 не так уж далеко от 1549. Не думаю, что Жорж д'Амбуаз обременил передачу своего герба в каталонском стиле и поместий в Шампани сонмищем бастардов. Добрачная жизнь вообще никак - какой бы крокодилицей ни была Катрин де Бово. Нереально.
Рошешуар , блестяще.Одно небольшое НО...В приведенном Вами отрывке на французском написано:"" ... которому было только 30 лет. '' Только, а не Около. Разница.
Могли быть, в конце концов, и близнецы среди девочек.
Кстати, да! Мне это в голову не приходило
Armande пишет:
цитата:
И к концу 1552- нач. 1553г паранты с Бюсси могли успеть
Где-то мне в английских источниках попадалось, что Бюсси было 28 лет. Только вот не могу вспомнить, была ли это дипломатическая переписка, которой больше доверия, или уже современная книга, в которой может быть все, что годно, в которой автор "посчитал" на глазок, как мы сейчас. Французы тут более единодушны - 1549 и тчк (изредка добавляют ок.) Англичане вообще на удивление много пишут про Бюсси, еще бы найти время все это переварить...
Рошешуар , блестяще.Одно небольшое НО...В приведенном Вами отрывке на французском написано:"" ... которому было только 30 лет. '' Только, а не Около. Разница.
Констанс1, спасибо за поправку. Мой французский такой... французский Я учу его чуть больше года, и реагирую больше на знакомые элементы (типа частицы ne и т.д.), чем на словесные конструкции. Тяжело это для меня пока.
В принципе, возраст 30 лет также сходится с портретом из Музея урсулинок... Значит все-таки бастард)))
Рошешуар Мутон указывает год свадьбы - 1545, при этом добавляя, что никаких документов на этот счет (как и о дате рождения "нашего" Бюсси) он не нашел.
Отправлено: 05.10.15 23:34. Заголовок: С бастардом вряд ли...
С бастардом вряд ли. Кардинал умер в 62 года. В то время народ в этом возрасте подагры - геморрои лечил, а не увеличивал популяцию бастардов в отечестве. Один еще ладно, но сразу 4 - это только молодой! Нереально абсолютно. М.б. была еще одна жена, какого нибудь хилого рода a la дочка мелкого дворянчика или буржуазка, про которую не распространялись ( или почти жена ).
Отправлено: 06.10.15 00:39. Заголовок: Рошешуар Я сомневаюс..
Рошешуар
цитата:
Я сомневаюсь, что это была Екатерина де Бово, и что кардинал завещал племяннику вместе с детьми и свою возлюбленную (хотя, чего только не бывает на белом свете)
А мне эта версия представляется как раз очень правдоподобной. И не исключается, что невеста могла быть значительно старше жениха - в династических браках такое случается сплошь и рядом.
цитата:
Возможно, она была немолода, некрасива, или имела изъян, не оставляющий ей надежду нормально выйти замуж
Изъяном для нормального замужества тогда была бедность и отсутствие родственных связей, а не что-то другое. Вспомните Марию Медичи, в 29 лет вышедшую за короля. В качестве еще одной версии могу предложить родство с кардиналом. Как Вам? :)
Ну, и как самая экзотическая версия - перепутанное хронистами старшинство детей: сестры были не старшими, а младшими (вон у самого Дюма нет ясности в вопросе старшинства братьев Винтеров). :))
И отдельное спасибо за интересный рассказ и изыскания!
Пост N: 141
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
4
Отправлено: 06.10.15 03:40. Заголовок: david пишет: Рошешу..
david пишет:
цитата:
Рошешуар Мутон указывает год свадьбы - 1545, при этом добавляя, что никаких документов на этот счет (как и о дате рождения "нашего" Бюсси) он не нашел.
Armande пишет:
цитата:
Мутон может подгонять дату свадьбы под каноническую дату рождения Бюсси.
Скорее всего так и есть, подгоняет, обычное для историков и не только историков дело. У Мутона даже мысли нет, что дети папаши Бюсси могут быть незаконнорожденными)))LS пишет:
цитата:
Ну, и как самая экзотическая версия - перепутанное хронистами старшинство детей: сестры были не старшими, а младшими
Это было бы самым простым и самым лучшим объяснением, расставляющим все по местам))))LS пишет:
цитата:
И отдельное спасибо за интересный рассказ и изыскания!
И отдельное спасибо всем, кто эти изыскания прочел, а то я как кипящий чайник, уже киплю от информации и не знаю, куда ее пристроить)))
Отправлено: 06.10.15 11:03. Заголовок: И Вам , спасибо! Ког..
И Вам , спасибо! Когда- то занималась биографией Бюсси. Даже архив небольшой есть. К сожалению, очень мало реального исторического материала. В конечном итоге пришлось остановиться. А так личность - очень-очень любопытен. Еще вопрос. Где , по Вашим сведениям, он похоронен? У меня два варианта. Кто больше?
Мда... Печатала-печатала полвечера, а тут какие-то закорючки вместо буковок))) Ладно, значит оно не важно было))) Постараюсь восстановить концовку и пойду спать)))
Armande пишет:
цитата:
Еще вопрос. Где , по Вашим сведениям, он похоронен? У меня два варианта. Кто больше?
У меня тоже два, пока
У Жубера говориться, что два тела были сброшены в канаву в укромном месте, на следующий день выловлены, переправлены в Сомюр и там преданы земле. И еще на каком-то французском сайте попадалась мне информация (завтра ссылку постараюсь найти, потому что терпеть не могу фразу "на каком-то..." или "где-то мне попадалось..." - это значит "нигде и ни на каком", это значит "одна баба сказала"), что похоронен Бюсси был в своем аббатстве в Бургейле, но ни могила, ни надгробье не сохранились.
А какие Ваши варианты будут?
Armande пишет:
цитата:
Когда- то занималась биографией Бюсси. Даже архив небольшой есть.
Отправлено: 06.10.15 22:34. Заголовок: Еще. Про старшинство..
Еще. Про старшинство детей ( кто сначала - мальчики или девочки ) у славных Бюсси. Попадался сайт современного д'Амбуаза http://www.lisoisdamboise.fr/photos/. Там он сестрице Renee без зазрения 1551 г.р.ставит. Можно даже вопрос задать - контакты есть.
Отправлено: 07.10.15 11:22. Заголовок: Мне все же кажется, ..
Мне все же кажется, Бургей правдоподобнее. Как-никак он был там аббатом. И от Сомюра близко. Летом по жаре за тридевять земель покойника тащить не очень здорово. В самом Сомюре, вполне очевидно, похоронить могли Клода Колассо. Но из этого не следует, что рядом с ним должен был упокоиться и губернатор провинции. К тому же губернатором Сомюра был сам Монсоро. Как-то не очень все бы это смотрелось. Словом, я за Бургей.
Я тоже "за"! Во-первых, в аббатстве уже нашли упокоение несколько бывших его аббатов, так что ничего экстраординарного тут нет. Во-вторых, Брен-сюр-Алон и Бургейль - две соседние деревни. Тело перекинули через забор - "Ваш аббат? Ваш. Вот и решайте сами, чего с ним делать." - и трава не расти.
"За" Сомюр, кроме как то, что Колассо был там начальником полиции, нет аргументов. Более того, Сомюр - это какой-никакой, но городок, пойдут разговоры и т.д. Там у Бюсси, наверняка, были люди, он же не один приехал туда из Понт-де-Се. А в аббатстве его быстро по-тихому похоронили, депешу в Париж отправили, и все. Кто ж из монахов будет портить отношения с соседом? Им там еще жить и жить.
Значит, договорились! Бюсси - в Бургей, Колассо - в Сомюр. Не думаю, что там совсем по- тихому вышло - не каждый день зарезанных губернаторов во рвах находят. Вообщем, все ОК.
Значит, договорились! Бюсси - в Бургей, Колассо - в Сомюр.
ОК))) Главное не перепутать: "бабе - цветы, детям - мороженое")))
Armande, а вам во время ваших раскопок не попадалось случайно упоминание где-нибудь на французском, про то, как господин де Бюсси зверствовал во время дуэлей? Желательно что бы там был список, с указанием имен добитых и покалеченных соперников. Потому что у меня лично сложилось мнение, что он напротив, был довольно разумен, горяч, но разумен, и на рожон сильно не лез. Ни одного миньона он не убил, не смотря на все их старания (а уж они старались изо всех сил), с Гизом разрулил конфликт словесно, с де Ла-Ферте поединок прервал и предложил перенести на более поздний срок, потому что тот был сильно ранен в ногу, а на следующий день они вообще благополучно примирились, о чем заключили письменный договор (а де Ла Ферте потом еще и женился на сестре Бюсси, уж не из-за нее ли и дрались-то?), в ссоре с Келюсом в конце концов удовлетворился официальным королевским признанием, что, да, виноват был Келюс, это он вел себя агрессивно и это он задирал Бюсси и должен принести извинения (правда через три дня король простил Келюсу его прегрешения, но Бюсси был удовлетворен и отказался от требования поединка).
По-моему это вполне характеризует его, как человека адекватного, откуда взялись эти слухи про отрубленные руки и любовь к убийствам?
Отправлено: 07.10.15 21:05. Заголовок: Да, баб с цветами и ..
Да, баб с цветами и мороженым лучше не путать. А что, собственно, Вам попадалось из французских источников? Или каких других. Я в свое время наткнулась на минимальное количество свидетельств современников, отсутствие периодики ( как " La Gazette " c 17 в.). Еще их революция прилично подгадила. Больше более поздних исследований. Л'Этуаль, естественно. Брантом с "Дамами..." и "Капитанами.." Марго Есть пьеса нач.16в., английская ( с которым, надо сказать, мне несколько проще) Кажется, еще попадались какие-то архивные публикации по Анжу. На вскидку не скажу. Надо в своих ссылках покопаться, хотя многие со временем куда-то уходят. Про резанье рук-ног не было. Больше про выжимание денег из вверенной провинции и бесчинства с группой товарищей. На самом деле неадекватно вести себя с равными и теми, кто выше, вести себя никто не дал бы. Но темперамент у товарища явно нешуточный был. В любом случае, человек своего времени.
Отправлено: 07.10.15 21:11. Заголовок: Кстати летом еще оди..
Кстати летом еще один портрет его видела в замке Бюсси-Рабютана. Давно хотела его посмотреть. Сплошное разочарование. Как будто в одной пробирке с Генрихом 3 растили. Но по надписи - Бюсси. Где, когда, кем убит написано, все соответствует. С кого его срисовали - не ясно. Но там портреты разного качества. С этим не повезло. Жаль.
Отправлено: 07.10.15 21:46. Заголовок: В таких книгах очень..
В таких книгах очень ценны ссылки и список литературы. Еще желательно , чтобы она была в открытом доступе. С изданиями после 1961 такое, к сожалению, редкость. Еще ресурс FORGOTTEN BOOKS есть. Иногда интересное попадается.
Пост N: 146
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.15 09:47. Заголовок: Armande пишет: А чт..
Armande пишет:
цитата:
А что, собственно, Вам попадалось из французских источников? Или каких других.
В последние года полтора ситуация с источниками значительно улучшилась. Из первоисточников, помимо упомянутых вами (Мемуары Маргариты, Брантом, Л'Этуаль), мне удалось добыть 4 и 5 тома Истории де Ту, История и поэмы Агриппы, мемуары де Туренна, и, конечно, переписка: несколько писем герцога Анжуйского, Генриха III, Катерины Медичи, корреспонденция папского нунция, английская дипломатическая переписка.
Последняя - это вообще Клондайк. Пожалуй ни в одном другом источнике Бюсси не выглядит таким, не побоюсь этого слова, живым и настоящим, как в ней. http://www.british-history.ac.uk/search/series/cal-state-papers--foreign Любые мемуары, дневники, журналы, представленные на публику, неизменно грешат цензурой, которой их подвергает сам автора не желая что-то нам сообщать, или наоборот, желая нас в чем-то убедить. А тут... красота... Послы, шпионы, осведомители и т.д. исправно инфформировали свою королеву обо всем, что твориться при французском дворе, не забывая высказывать свой взгляд на вещи. То, о чем Л'Этуаль или де Ту, как государственные служащие, или Маргарита, как непосредственный участник, могли только догадываться (или вообще даже не догадываться вообще), шпионская сеть англичан не просто знала, она участвовала во всем этом. Я как раз заканчиваю сейчас подборку писем, в которых упоминается Бюсси, причешу - поделюсь.
О! Шикарный ресурс! Спасибо! О Бюсси сейчас принято говорить, что он, мягко говоря, сволочь. Чисто на интуитивно-подсознательном уровне я с этим согласиться не могу. Даже если абстрагироваться от книжного персонажа ( а " Графиня да Монсоро" для меня самый любимый роман Дюма ) и киношного Сильбера, я здесь склонна доверять Маргарите де Валуа, женщине, безусловно, умной и, без сомнения очень много повидавшей. Но то КАК она пишет в своих МЕМУАРАХ о Бюсси, через столько лет после его гибели, не упоминая практически никого из своих "бывших" , говорит о том, что было нечто в этом человеке, если он смог так " зацепить" такую женщину. Каким бы неангелом он не был. А ангелов на земле не бывает, они в других местах водятся, тем более в такой кровавый век. И с меркой к нему надо подходить соответствующей, не пытаясь засунуть в рамки человеческих ценностей 21 века. Яркая личность ( именно личность !) со всеми черно-белыми сторонами. Просто не надо пытаться сварить из него нечто белое и пушистое. Это личное отношение, так сказать.
Отправлено: 08.10.15 11:27. Заголовок: Armande пишет: И с м..
Armande пишет:
цитата:
И с меркой к нему надо подходить соответствующей, не пытаясь засунуть в рамки человеческих ценностей 21 века.
И не только к нему, ко всем персонажам исторических романов, если это действительно трогающие душу и разум романы. К сожалению ( это, видимо, свойство романтических душ) героев оценивают исключительно с позиций своего времени. Или с позиции: а я бы так не поступил.
Но как вы друг друга нашли на полях Дюмании! Это просто замечательно!
Пост N: 147
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.15 16:24. Заголовок: Armande пишет: О Бю..
Armande пишет:
цитата:
О Бюсси сейчас принято говорить, что он, мягко говоря, сволочь.
Да-да, перефразируя... "либо плохо, либо ничего".
Armande пишет:
цитата:
Чисто на интуитивно-подсознательном уровне я с этим согласиться не могу.
Собственно именно поэтому я и затеяла все свои раскопки. Так получилось, что мне подряд попалось несколько биографий Бюсси, написанных на разных ресурсах в Интернете русскоязычными пользователями. Мало того, что во все этих историях реальная жизнь Бюсси была поперепутана с романом Дюма и почти во всех Бюсси гордо именовался графом, ни в одном из них не было озвучено ни одного источника, максимум на что хватало людей, это перелистать условно историка - старика Эрланже, который готов был полить грязью даже майскую розу, лишь бы Генрих III на ее фоне смотрелся "гудбоем", или Шевалье, тоже ни разу не историка, и тоже помешанного на раскрашивании в белые цвета последнего короля из династии Валуа.
И почти все эти жизнеописания Бюсси начинались, как правило, словами "А на самом деле было так..." и далее по тексту опровержение героизма героического героя: и полководец-то он никакой, и любовник-то препаршивый, и друзей у него не было, и резал-де он фаворитов королевских пачками, причем с особым садизмом, и семерых кузенов лично заколол в ночь Святого Варфоломея, присвоив себе их титулы и замки (семь титулов и семь замков) и провинцию Анжу-то он разорил до основания, и король его ненавидел, и Франсуа он презирал, а во Фландрии герцог проиграл только потому, что как главнокомандующий Бюсси (см. п.1) никакущий полководец. В целом складывается ощущение, что Бюсси лично оскорбил каждого из этих авторов, словом, а то и делом, и нет ему прощения во веки вечные.
У меня, честно говоря, когда я вижу или слышу фразу "а на самом деле было так..." случается верчение в голове всяких нехороших слов в адрес автора, и хочется задать ехидных вопрос: "А вы, пардоне муа, лично там присутствовали, уважаемый, или у вас третий глаз на макушке имеется, который зрит в прошлое?" и кинуть в эту макушку несвежей помидоркой, что бы не морочила людям головы. Но больше всего меня поразило, что под каждым автором, замахнувшимся на выведение Бюсси на чистую воду, моментально подписывался отряд ПэПэКаэСкающих читателей. Их он, по видимому, тоже обидел, кровно.
А так как я с детства люблю плавать против течения, я решила поискать в этом отвратительном персонаже чего-нибудь хорошее. Скрытый текст
Помните: — Вы купили новые сапоги, Вера? — Да вот ещё не решила, Людмила Прокофьевна. Вам нравится? — Очень вызывающие. Я бы такие не взяла. — Значит, хорошие сапоги, надо брать.
Вот и у меня так: - Вы хотите написать о Бюсси, Вера? - Да вот еще не решила, Людмила Прокофьевна. Он вам нравится? - Отвратительный тип! Я бы с таким не связалась! - Значит, хороший человек, надо написать!
И чем дальше ищу, тем больше он мне нравится, чисто субъективно, конечно, никого не призываю записываться в ряды его поклонников, и уж, упаси Боже, доказывать кому-то, что он "героическая личность, козья морда..." (с)
Armande пишет:
цитата:
И с меркой к нему надо подходить соответствующей, не пытаясь засунуть в рамки человеческих ценностей 21 века. Яркая личность ( именно личность !) со всеми черно-белыми сторонами. Просто не надо пытаться сварить из него нечто белое и пушистое.
Ну, я рада, что нас, как минимум двое)))
Стелла пишет:
цитата:
Но как вы друг друга нашли на полях Дюмании! Это просто замечательно!
Согласна! И, если честно, удивлена, что кому-то кроме меня этот товарищ Бюсси еще нужен, мне всегда казалось, что он непопулярен в народе))))
Отправлено: 08.10.15 17:47. Заголовок: Это , знаете ли, как..
Это , знаете ли, как у Вознесенского ".. какое время на дворе, таков Мессия.." И к тому времени относится , и к нашему. Сейчас такой типаж не сильно популярен - пассионарии опасны, потому как плохо управляемы. Конечно, они не всегда доводят до чего-то хорошего и себя, и окружающих, но без них история была бы скучна и не интересна ( хотя, наверное, спокойнее наблюдать их кульбиты со стороны - безопаснее для собственной тушки ). Бюсси д'Амбуаз из таких. Но у него не осталось потомков, которые пригладили бы его образ, его патрон, вдосталь попользовавшись его энергией и шпагой пережил его совсем не надолго и, не будучи сам сильно популярной у потомков личностью, потянул за собой своего фаворита. Эрланже и Шевалье уж точно не поклонники Бюсси, а вся его жизнь в массовом ( в той мере, насколько велико количество людей о нем слышавших ) сознании сводится к резне кузенов ( кто больше! ), бесконечным дуэлям и адюльтеру с "ланью" главного ловчего). Человек жил, человек умер, человек ответить не может.
В британский архив залезла - мне показалось, что львиная доля материалов там - отчеты, посылаемые королеве Елизавете. Англичане молодцы. Я еще там и про де Гиша(Армана де Грамона) глянула. Тоже кое-что есть. Но про этого и во французских источниках материала поболее. Хотя англичане старательно все переводят. А я с их мовой больше в ладах. Еще раз, большое спасибо! Очень все это интересно!
Отправлено: 08.10.15 18:07. Заголовок: Дамы, а мне ужасно и..
Дамы, а мне ужасно интересно стало. Для меня раньше Бюсси был знаком в основном в формате Дюма. О де Гише я почитывала, но в генеалогии не сильна( дальше второго- третьего колена заплетаться мозги начинают). А вообще мне нравятся люди с небезупречной репутацией- они живые. Так что неординарный даже для своего времени Бюсси меня впечатляет.
Человек жил, человек умер, человек ответить не может.
А я всегда всем говорю: важно успеть написать мемуары , не напишете вы - напишут о вас, а это будет совсем другая история)))
Хотела бы я почитать "Мемуары господина де Бюсси, написанные им самим..." уж это бы было чтиво не менее интересно, чем "Жизнь Агриппы д'Обинье, рассказанная его детям..." А ведь Агриппа "припозорил" столько дам в своих мемуарах, что Бюсси и Брантому, вместе взятым, даже не снилось... Но почему-то его никто не упрекает в том, что он роняет тень на честь благородных дам))) А уж количество бессмысленных дуэлей и драк, просто от скуки, не уступало дуэлям Бюсси, с которым, кстати, д'Обинье на пару троллили городскую конную стражу (мажоры великовозрастные). И меня все время занимает вопрос, почему д'Обинье, находившийся с Бюсси в приятельских отношениях, но "не переваривавший" Маргариту, ничего нам не говорит, про то, что у них был роман... неужто запамятовал? или романа не было? а были только сплетни, за которые Бюсси и вызывал на дуэли всяких Ферваков и т.д. (кстати, это же еще один "недобиток" - Фервак, он не только пережил дуэль с Бюсси, на которой секундантом был д'Обинье, сохранив в наличии все свои конечности, но и состоял в последствии в свите Франсуа, прекрасно уживаясь с Бюсси).
Armande пишет:
цитата:
а вся его жизнь в массовом ( в той мере, насколько велико количество людей о нем слышавших ) сознании сводится к резне кузенов ( кто больше! )
Недавно мне попался историческо-фантастический роман на Самиздате, где Бюсси, на полном серьёзе, заявлял, что собирается поправить свое материальное положение во время Варфоломеевской ночи на... дюжину замков, прирезав дюжину кузенов! Красавец! Стахановец! Даешь ночь повышенной добычи! Жесть, это ж упариться можно, за одну ночь ухитрится прикончить 12 мужиков, их ведь еще найти надо, добежать до их места жительства, проникнуть в него, ... если только кузены не собрались предусмотрительно где-нибудь в одном месте скованные одной цепью, специально, что бы Бюсси ноги не стереть, наяривая по Парижу в их поисках... Авторы романа две дамы бальзаковского возраста, явно мстят Бюсси д'Амбуазу, правда не говорят, за что. Но, я изрядно повеселилась, читая этот фанфик)))
Armande пишет:
цитата:
В британский архив залезла - мне показалось, что львиная доля материалов там - отчеты, посылаемые королеве Елизавете. Англичане молодцы.
Там еще и порядок относительный, система поиска хорошая и, конечно, объемы документов впечатляют.
Armande пишет:
цитата:
Я еще там и про де Гиша(Армана де Грамона) глянула. Тоже кое-что есть.
А этот де Гиш какое отношение имеет к Филиберу де Грамону графу де Гишу, миньону Генриха III, мужу прекрасной Коризанды и, по совместительству, троюродному брату Бюсси (они там все были троюродными, похоже)?
Отправлено: 08.10.15 19:01. Заголовок: Именно так! Но с Бюс..
Именно так! Но с Бюсси у меня в голове есть какая-то более или менее сложившаяся картинка. А с Гишем пока нет. Некоторые сведения настолько противоречивы, что ПАЗЗЛ не складывается ( например, не могу понять , как один и тот же человек может быть одновременно и agreable, и дерзким, грубым, заносчивым, причем не единомоментно, а в целом; может, что-то вроде защитной маски ). Из книг возникает интерес к истории, реальной жизни персонажей, особенно если эти книги талантливы.
Так что неординарный даже для своего времени Бюсси меня впечатляет.
Недаром о нем столько написано за эти века))) Полагаю, что Дюма (или Маке) читал не только Брантома и Л'Этуаля.
Вот, например, водевильчик 1818 года, это ж просто феерия - поющий Бюсси (даже не знаю, кого в этой роли представлять - Сильбера или Домогарова, вот бы хоть одним глазком взглянуть) Скрытый текст
BUSSY. AIR du Méléagre champenois. (ENSEMBLE) Adieu, je pars , le devoir m'appelle Je suis Français , et je dois tour à tour, Fidèle au roi, fidèle à ma belle N'avoir pour lois que la gloire et l'amour.
PICARD. (ENSEMBLE.) Allez , partez, l'honneur vous appelle; Un bon Français doit savoir, tour à tour, Fidèle au roi, fidèle à sa belle, N'avoir pour lois que la gloire et l'amour.
BUSSY. Surtout, Picard, prends un ton d'assurauct. A mon rival tu peux dictor la loi; S'il vient ici, fais bonne contenance: Il est , crois-moi, bien plus poltron que toi.
BUSSY. (ENSEMBLE.) Adieu , je pars , le devoir m'appelle Je suis Français , et je dois , tour à tour Fidѐle au roi , fidèle à ma belle, N'avoir pour lois que la gloire et l'amour.
Прощай, я ухожу, долг призывает меня, Я француз, и я должен, попеременно: Верность королю, верность моей возлюбленной, И нет других законов, кроме славы и любви.
Отправлено: 08.10.15 19:20. Заголовок: Нет, сердце мое отда..
Нет, сердце мое отдано другому графу- да Ла Фер! А я человек постоянный в своих привязанностях. Но, тем не менее, фигура столь яркая и неоднозначная, как Бюсси а, главное- хулиганистая, не может не заинтересовать.
Отправлено: 08.10.15 19:28. Заголовок: Я верую в одно: у Дю..
Я верую в одно: у Дюма ничего случайного в его романах нет. Его бездонная память могла его подвести в датах, в местах, но не в самих фактах. Возможно, детали заслоняли для него что-то важное, но он помнил и знал столько о своих краях, что при описании тех мест, которые он помнил и исходил еще юношей, проглядывают не только точные описания, но и массу легенд и сведений. И он прекрасно знал все родственные связи жителей своего края.
Отправлено: 08.10.15 23:39. Заголовок: Про Филибера де Грам..
Про Филибера де Грамона, мужа Дианы д'Андуэн ( Прекрасной Коризанды, действительно очень красивой жещины ). Этот Филибер был его прадедом, погиб молодым, в 28 лет ( кажется, под Ла Фером (!)), оставив вдову и 2 детей - сына Антуана II и дочь Катрин ( ее внуком был знаменитый Антонин Номпар де Комон, герцог де Лозен ). Был еще другой Филибер де Грамон, граф де Грамон, сын Антуана II, тоже весьма колоритная личность. Он Арману де Грамону, графу де Гишу приходился дядей ( в 17 в граф де Гиш - титул наследника рода, а к нач. 18 в - уже герцог де Гиш ). Все люди - братья, как известно, в крайнем случае - сестры.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
, недавно она попалась мне во французских комментариях к "Трагическим поэмам" Агриппы д'Обинье. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума