Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 14.12.09 14:05. Заголовок: Диана де Меридор vs Марго Наваррская
Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной: - они замужем, но не питают к мужьям чувств, - они обе имеют любовников, с которыми их связывают самые нежные отношения, - любовники гибнут из-за них, - смерть любовников происходит на глазах у дам.
А вот воспоследовавшая реакция для каждой из дам оказалась разной. Марго, хоть и скорбела по Ла Молю, нашла силы жить дальше, и жила, не отказывая себе в новых сердечных привязанностях. (Силюсь сопоставить даты и сообразить - не мессир ли де Клермон был следующим, заступившим на ложе на пост?) Диана же так и не смогла вернуться к нормальному существованию, и смерть Бюсси стала для нее ударом практически смертельным.
У меня две версии, почему мы видим такую разницу:
1. Марго имела характер более сильный, благодаря чему сумела преодолеть трагедию. С другой стороны, и Диану нельзя считать размазнёй - ведь сколько потребовалось сил для того, чтобы годами вынашивать план мести, когда ее единственным желанием было поскорее воссоединиться с любимым? Сколько самообладания нужно было, чтобы так хладнокровно отравить Анжу? 2. Диана любила сильнее, нежели Маргарита. По моему скромному мнению, для Марго история с Ла Молем была ОДНОЙ ИЗ. А для Дианы любовь к Бюсси - ЕДИНСТВЕННОЙ.
Отправлено: 14.12.09 16:07. Заголовок: Я бы не стала их сра..
Я бы не стала их сравнивать, они слишком разные. Первопричина отличий в их поведении кроется в разном происхождении и воспитании. а)Марго Выросла при дворе, с детства была поглощена дворцовыми интригами, у неё уже были серьезные отношения плюс она-королева и принцесса крови французского королевского дома, о чем прекрасно помнит.Она не может себе тупо позволить ударится в горе и отчаянье и начать мучить животных дабы кому-то отомстить, у неё несколько иная миссия.( В этом её поведение сходно с поведением брата Карла, который тоже до последнего помнит, что он-король, и ради благополучия страны и своего рода никому не открывает истинную причину своей смерти, предпочитая убить невиновного, но спасти имя матери и имя Валуа)
б) Диана Выросла под опекой батюшки, абсолютно чистая и невинная девушка, которая в первый раз в жизни полюбила. После смерти Бюсси, ей не надо было улаживать религиозные конфликты, лезть в политику, заботится о благополучии как своего рода, так и своей новой семьи( я имею в виду короля Наваррского). А ведь подобные действия, когда ты чем-то занимаешься, а не просто каждый день переживаешь своё горе, всё сильнее и сильнее отдаляясь от мира, вытягивают из депрессняка. Отличие в том, что у Марго по всем этим причинам жизнь продолжилась, у Дианы остановилась, вот и всё.
Пост N: 949
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
26
Отправлено: 14.12.09 17:22. Заголовок: Если уж на то пошло,..
Если уж на то пошло, то я согласен практически со всем, что написала Луиза де Водемон. От себя могу добавить, что Маргарита пережила утрату любимого отца, в то время, как Диана утратила мать - и в этом тоже есть разница их отношения к мужчинам. И потом, Маргарита действительно умела скрывать свои чувства, хотя по каждому своему любовнику она скорбила, как женщина. Правда, к историческому Ла Молю, который ей в отцы годился, у нее были несколько не такие чувства, как описал Дюма, тут скорее был перенос любви к отцу и ретравматизация от новой утраты. Скорее, она больше переживала разрыв с Гизом, за которого хотела замуж.
Отправлено: 14.12.09 19:43. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..
Мне тоже кажется, что у Марго и Дианы очень мало общего. Кроме названных выше чисто личностных различий, мне бросается в глаза несходство их историй. (Книжных историй). Во-первых, Диана ненавидела и боялась своего мужа и испытывала к нему отвращение, а Марго готова была стать его союзницей и подружиться с ним. Во-вторых, Ла Моля принесли в жертву и смысл этой жертвы был понятен Марго, а Бюсси подло убили. В-третьих, Ла Моль, которого Маргарита очень любила, всё же оставался одним из многих - до него был Гиз, а потом (Дюма нам сообщает), после Ла Моля, она утешилась с Бюсси. А Диана утешилась только местью, и для нее Бюсси остался единственным и неповторимым. И последнее. Между Беарнцем и Ла Молем не было соперничества, а Бюсси убили именно из-за ревности.
Луиза Водемон Очень верный разбор полетов! Но все же, по вашему мнению, чувства Марго к Сен Люку были так же сильны, как чувства Дианы к Бюсси?
Chicot пишет:
цитата:
От себя могу добавить, что Маргарита пережила утрату любимого отца, в то время, как Диана утратила мать - и в этом тоже есть разница их отношения к мужчинам.
Если не затруднит, можно чуть подробнее с этого момента?
LS Мне кажется, из перечисленных вами пунктов основополагающим мог быть вот этот:
цитата:
Ла Моль, которого Маргарита очень любила, всё же оставался одним из многих - до него был Гиз, а потом (Дюма нам сообщает), после Ла Моля, она утешилась с Бюсси. А Диана утешилась только местью, и для нее Бюсси остался единственным и неповторимым
Все-таки мне кажется, что чувства Дианы были сильнее... И не только потому, что это была первая влюбленность в ее жизни, но и потому, что ситуация способствовала (жестокий и гадкий муж, необходимость бороться за свою любовь, etc)
чувства Марго к Сен Люку были так же сильны, как чувства Дианы к Бюсси?
Честно говоря, затрудняюсь с ответом. Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы:)
Если же Вы про Ла Моля, то я считаю, что по большей части, первая любовь всегда более глубока, более трагична и более искренна, чем все последующие.( Я сейчас не о том, кого сильнее в итоге любишь, а как всё это через себя пропускаешь, если Вы понимаете о чём я).Марго была более искушена в этом во всем, ей было попроще, наверно. Любила-то она, скорее всего, сильно, но всё же ей, как относительно опытной и достаточно умной женщине, не срывало крышу, она реалистично смотрела на события.
Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы:)
Эк меня занесло
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я сейчас не о том, кого сильнее в итоге любишь, а как всё это через себя пропускаешь, если Вы понимаете о чём я
О да, первая любовь всегда стоит особняком, все верно. И насчет трагизма вы правильно заметили. Этот многолетний траур Дианы, походы к могиле Бюсси и тд... искренность Дианы у меня сомнений не вызывает, но какая-то доля трагедии РАДИ трагедии тут есть.
Если не затруднит, можно чуть подробнее с этого момента?
Можно:) Когда рано умирает отец, у девочки, пережившей эту драму, остается травма покинутой, и она для того, чтобы эту травму компенсировать, ищет тех мужчин, кто так или иначе ей будет напоминать-замещать ее отца. Исторический Ла Моль для Маргариты был как раз таким вариантом, и, возможно, что с его смертью, она как бы снова пережила драму с отцом. Возможно, что это переживание ее даже немного исцелило. По крайней мере, ее дальнейшие мужчины были моложе, и с каждым разом все более и более молодели. Когда умирает мать, дочь переживает травму оставленности, лишается ощущения материнской защиты и покровительства и вынуждена искать этого у мужчины - своего отца. Когда отец-вдовец не женится снова, а остается воспитывать единственную дочь, между ними может возникнуть ситуация психологического инцеста (если не реального, что тоже иногда случается). Это происходит потому, что дочь начинает как бы замещать собой мать и занимает ее место рядом с собственным отцом. Это создает очень прочную связь в отношениях отца и дочери и часто становится помехой для счастливой личной жизни дочери. На примере барона де Меридор мы видим нечто подобное - он не женился вторично и дочь хотел выдать замуж за соседа, фактически едва ли не за своего ровестника (опосредованный инцест). Избрав Бюсси своим возлюбленным, Диана идет наперекор отцу и его желанию (замужество за Монсоро). А отец, заметьте, не становится на сторону Бюсси, хотя видит, что тот влюблен в его дочь. И не предпринимает ничего, чтобы расторгнуть брак любимой дочери с Монсоро. И Диана после гибели Бюсси выжидает, пока отец умрет, дабы осуществить свою месть.
Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы
Как же! Им преписывали даже любовную связь после гибели Ла Моля и перед романом Марго с Бюсси:) Правда, на мой взгляд, это сплетня, выгодно запущенная самим Сен-Люком, потому как Маргарита была в трауре по Ла Молю и ей было не до амуров.
Когда рано умирает отец, у девочки, пережившей эту драму, остается травма покинутой, и она для того, чтобы эту травму компенсировать, ищет тех мужчин, кто так или иначе ей будет напоминать-замещать ее отца.
Мне кажется, что, говоря об этом, можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси.
Отправлено: 15.12.09 21:22. Заголовок: Chicot пишет: Как ж..
Chicot пишет:
цитата:
Как же! Им преписывали даже любовную связь после гибели Ла Моля и перед романом Марго с Бюсси:) Правда, на мой взгляд, это сплетня, выгодно запущенная самим Сен-Люком, потому как Маргарита была в трауре по Ла Молю и ей было не до амуров.
Оффтоп: Ну, Марго с кем только любовные связи не приписывали:) Хотя, честно говоря, я не в курсе, меня всегда интересовала больше судьба её братьев, чем её, однако, учитывая внешность исторической женушки Сен-Люка, неудивительно, что он мог заглядываться на женщин :))
можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси.
Да, совершенно верно. Готовность к утратам часто бывает признаком утраты, пережитой в детстве. А Диана была не готова потерять Бюсси (и даже взяла с него слово не убивать своего мужа), зато была готова убить себя (по крайней мере угрожала этим), когда Монсоро пытался предъявить на нее права супруга.
Ну, Марго с кем только любовные связи не приписывали:) Хотя, честно говоря, я не в курсе, меня всегда интересовала больше судьба её братьев, чем её, однако, учитывая внешность исторической женушки Сен-Люка, неудивительно, что он мог заглядываться на женщин :))
Офф-топ Справедливости ради замечу, что Сен-Люк еще в ту пору не был женат (но был уже изрядный прохвост и сукин сын), и именно он мог пустить слух про свой роман с Маргаритой - престижная дама, о которой стараниями дю Гаста и так ходило множество пикантных слухов и историй, чем не объект для повышения собственного рейтинга среди тех. у кого с ней "ничего не было"? Брантом, кстати, описывает в "Галантных дамах" именно такой прием: когда мужчина безуспешно пытался добиться благосклонности какой-либо дамы, он мог пойти на крайнюю меру и распустить слух о том, что "крепость пала" - и воспользоваться если не мнимой победой, то хотя бы сей сомнительной славой.
, чем не объект для повышения собственного рейтинга среди тех. у кого с ней "ничего не было"?
Оффтоп: Интересно просто в чем в таком случае прикол и чем хвастаться , раз про Марго и так ходило до фига слухов о ее любовных похождениях?... Одним больше-одним меньше..
Интересно просто в чем в таком случае прикол и чем хвастаться , раз про Марго и так ходило до фига слухов о ее любовных похождениях?... Одним больше-одним меньше..
Как чем? Призом! Слухи ходили, но не каждый же дворянин мог про себя сказать - "я побывал там же, где и король Наваррский!" Сен-Люк этим и хвастал, а все прочие роняли слюни на пол и завидовали (или тоже начинали хвастать:)). Отсюда, кстати, большая часть слухов и пошла, наверняка:) Скрытый текст
Тут же все, как в анекдоте, точнее, в двух анекдотах (пардон за брутальность): 1) дедушка 75 лет приходит на прием к врачу-сексологу и говорит: - Сынок, что мне делать, чтоб член стоял? - Да сколько вам лет-то уже, дедуля? Зачем это вам? - Да вот, моему соседу 78, а он утвержает, что у него все работает! - Ну так и вы утверждайте, кто ж вам мешает?
2) Два мужика стоят в курилке. Мимо проходит красивая девушка. Один толкает другого и спрашивает: - Ты с ней спал? - Нет, а ты? - Тоже нет... - Вот шлюха-то!
Это происходит потому, что дочь начинает как бы замещать собой мать и занимает ее место рядом с собственным отцом. Это создает очень прочную связь в отношениях отца и дочери и часто становится помехой для счастливой личной жизни дочери.
А не может ли в такой ситуации сложиться так, что дочь будет искать прототип отца для собственных отношений? Диана. с трех лет видевшая радом с собой только отца, вполне естественно могла воспринимать его как идеал мужчины. То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... Или нет?
Филифьонка пишет:
цитата:
можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси.
В точку! И поэтому, вероятно, Диана и не смогла продолжать нормальную жизнь после смерти Бюссии - она просто не представляла, КАК можно жить дальше. То, что для Марго было трагическим событием, для Дианы стало крушением жизненных ориентиров.
LS пишет:
цитата:
Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием.
Разумеется. Другой вопрос - повлияло ли это различие на реакцию Марго и Дианы на смерть возлюбленных?
Chicot пишет:
цитата:
когда мужчина безуспешно пытался добиться благосклонности какой-либо дамы, он мог пойти на крайнюю меру и распустить слух о том, что "крепость пала" - и воспользоваться если не мнимой победой, то хотя бы сей сомнительной славой.
А получить по морде лица за клевету он потом не мог?
повлияло ли это различие на реакцию Марго и Дианы на смерть возлюбленных?
Думаю, да. Чувства Марго к мужу никак не повлияли на смерть Ла Моля, Беарнец был нейтрален по отношению к любовнику Марго, и, емнип, не принимал в никакого участия в его гибели. Тогда как Бюсси был убит злобным, ревнивым и жестоким мужем Дианы, разъяренным ее отвращением к нему, и, если б она как следует покопалась в себе, то могла бы найти повод, чтоб винить себя в смерти любимого человека. Что причинило бы ей еще большую боль.
Пост N: 965
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
26
Отправлено: 17.12.09 00:44. Заголовок: Capricorn пишет: А ..
Capricorn пишет:
цитата:
А не может ли в такой ситуации сложиться так, что дочь будет искать прототип отца для собственных отношений?
А зачем ей было на тот момент искать прототип отца, когда он у нее был в виде отца же? Вот если бы она к моменту сватовства Монсоро отца лишилась, тогда да, тогда был бы с ее стороны возможен поиск заместителя. А так - нет.
Capricorn пишет:
цитата:
А получить по морде лица за клевету он потом не мог?
Мог:) Но попробуйте-ка безнаказанно дать по морде фавориту Его Величества:) Или просто хорошему дуэлянту. Тогда вызвать обидчика на поединок было, как стакан воды выпить:)
Отправлено: 20.12.09 13:58. Заголовок: Диана не является гл..
Диана не является главной героиней романа "Графиня де Монсоро"Скрытый текст
вообще по моим ощущения А.Дюма написал роман "Графиня де Монсоро" для мужчин и о мужчинах ,об их дружбе ,любви ,понятиях долга и чести ,служению и верности самому себе
" ,а вот Маргарита Наваррская в отличие от оной не просто главная героиня романа "Королева Марго", именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .Как не сильна была в романе Екатерина Медичи ,но осмелюсь написать именно Маргарите Наваррской А.Дюма посвятил свой роман=)Поэтому на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии.
Отправлено: 20.12.09 14:29. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
Диана не является главной героиней романа "Графиня де Монсоро"
Откуда столь непонятный вывод? Она именно что главная героиня.. Помимо нее в романе есть пять действующих женских персонажей: Екатерина Медичи, Жанна де Сен-Люк, Луиза Водемон, Катрин Монпансье и Гертруда. При всём моем уважении к каждой из них, они на роль -главной героини не тянут.
Если же Вы хотели сказать, что роман не только о любви, да и по большей части не о ней, то соглашусь, однако это совершенно не отрицает того, что Диана Монсоро-главная героиня романа.
Та что под маской пишет:
цитата:
оэтому на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии.
Перечитала эту фразу раз пять. Так её смысл до меня- тупой, и не дошёл.
Отправлено: 20.12.09 15:46. Заголовок: На мой взгляд Диана ..
На мой взгляд Диана была не основным персонажем из главных -тут уточню .Может я повторюсь ,но по моим ощущения А.Дюма написал роман "Графиня де Монсоро" для мужчин и о мужчинах ,об их дружбе ,любви ,понятиях долга и чести ,служению и верности самому себе...Ну если тут начать пересчитывать мужчин и сравнивать их судьбу Скрытый текст
я о вопросе поднятом в теме
...... Да , а кто же главный герой и есть ли он вообще ,может в романе их было несколько ?????... Генрих ,Шико, Бюсси, опять перебираю ответить сложно поскольку роман выстроен как шахматная партия одни против других ,шах королю и мат Франсуа)))Так причем тут Диана?Она всего лишь женщина которую полюбил "основной" из главных героев Луи Де Клермон...Луиза Водемон пишет:
цитата:
Перечитала эту фразу раз пять. Так её смысл до меня тупой, и не дошёл.
да пару слов не хватает : Маргарита Наваррская в отличие от оной не просто главная героиня романа "Королева Марго", именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .Как не сильна была в романе Екатерина Медичи ,но осмелюсь написать именно Маргарите Наваррской А.Дюма посвятил свой роман=)на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии и создавать тему.Скрытый текст
"Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной".А вот я не вижу сходство.В реальной жизни никому и в голову не придет разбирать почему эта дама заплакала на похоронах мужа ,а другая нет,всем и так понятно ,что это потеря и количеством слез ее неизмеришь
Отправлено: 20.12.09 16:15. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
Да , а кто же главный герой и есть ли он вообще ,может в романе их было несколько ?????...
Есть главный герой- м.р. Есть главная героиня- ж.р.
Главным героем является либо Бюсси, либо Шико( в английском переводе, роман, кстати назван его именем), все остальные, вряд ли, могут претендовать на эту роль.
Главная героиня, без сомнения,-Диана.
Та что под маской пишет:
цитата:
именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .
Так и вокруг Дианы крутится весь сюжет. Смотрите: не будь Дианы, остались бы живы, и Монсоро, и Бюсси, и Франсуа, и Реми( возможность их гибели при других обстоятельствах мы не рассматриваем), не будь Дианы, вполне возможно, кардинальным образом перевернулась бы история взаимоотношений миньонов и анжуйцев, или по-другому прошла бы их дуэль. Вся сюжетная линия крутится именно вокруг присутствия Дианы, она сама того не желая, влияет на жизнь людей. ( Щаз ,я договорюсь до "холодного ангела смерти" )
Та что под маской пишет:
цитата:
"Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной".А вот я не вижу сходство
Сходство, действительно, весьма и весьма поверхностное.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума