Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 03.11.09 20:02. Заголовок: Vote: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?
Зашел у нас с мадемуазель Водемон разговор о том, можно ли считать графа де Бюсси персонажем, никого не оставляющим равнодушным. Есть мнение, что к нему относятся либо с обожанием, либо с неприязнью, а равнодушных нет и вовсе. Хотелось бы проверить сию гипотезу. Прошу уважаемых форумчан не счесть за труд тыкнуть соответствующий вашему отношению к сабжу вариант.
Отправлено: 13.11.09 17:05. Заголовок: LS пишет: А разве Б..
LS пишет:
цитата:
А разве Бюсси посягал на монаршье тело?
Под сакральном телом короля подразумевалось не его физическое тело. Это очень интересная идеологическая система и говорить о ней можно бесконечно. Но вот оскорбляя короля, чем Бюсси периодически занимался, он наносил ущерб этому самому сакральному телу короля, а следовательно (по представлениям того времени) и Парижу, и всей Франции.
LS пишет:
цитата:
С моей точки зрения, Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. Фильм получился великолепным - самой лучшей, на мой взгляд, экранизацией Дюма. Может быть, из-за того, что мы с Вами по-разному понимаем Бюсси, нам по-разному видятся и перспективы воплощения этого героя на экране? :)
Да смотрим то мы явно по разному, потому что успех роли Сильбера во многом объясняется тем, что сценаристы очень осторожно убрали из фильма многое из того, что пятнало Бюсси (это же они проделали и с Шико). Очень грамотная работа. Как говорится, аплодирую стоя :)
LS пишет:
цитата:
Жан, согласитесь, что при любом облагораживавнии этих бандитов, в нашем обществе они находятся вне норм нравственности. А Бюсси в своем обществе этих норм не нарушал.
А это смотря кем мы будем его считать. Если наемником, то норм морали наемников он не нарушал. Если рыцарем, то он бесспорно нарушал нормы рыцарственности.
ТАЯ пишет:
цитата:
про аплодисменты циничные слова совсем не мои
Не стоит путать цинизм и жизненный опыт :) Внешне они могут быть похожи, но суть их противоположна.
Capricorn пишет:
цитата:
"Сон разума рождает чудовищ"(с)
Так говорят. Но вот ответьте, вам хотелось бы, чтобы такой благородный рыцарь попытался устроиться скандал на свадьбе ваших лучших друзей или, не дай Бог, на вашей? И что вы о нем подумаете после этого. Все очень просто. Есть такая хорошая фраза "Не делай другим то, сто не хочешь себе". В применении к персонажам она могла бы приобрести чуточку другую формулировку "Хотели бы вы испытать ВСЕ выходки Бюсси на собственной шкуре?" Почему то обычно людям не хочется. Нет, конечно, есть люди, которые уверены, что они то оказались бы в друзьях Бюсси, а не в противниках или просто неинтересных для него людей, но вот непонятно, на чем основана эта уверенность.
Отправлено: 13.11.09 17:28. Заголовок: Жан пишет: И что в..
Жан пишет:
цитата:
И что вы о нем подумаете после этого.
Скандалист и человек с раздутым самомнением - вот что я бы подумала. Но никак уж не "стихийное бедствие" или не "бешеная собака")
Жан пишет:
цитата:
"Хотели бы вы испытать ВСЕ выходки Бюсси на собственной шкуре?"
Поскольку поставить себя на место героев мужеского полу я не могу в силу принадлежности к полу женскому - согласилась бы испытать выходки Бюсси на собственной шкуре, будучи в обличии мадам Дианы
Жан пишет:
цитата:
Почему то обычно людям не хочется.
Полагаю, точно так же мало кому захотелось бы иметь в своих врагах и прочувствовать на своей шкуре выходки, К ПРИМЕРУ, миньонов. Вот иду я вечером по переулку, а тут выскакивают пятеро с дрекольем и давай им тыкать меня по разным частям тела... нет уж, пусть бы лучше у меня врагом был ОДИН Бюсси, чем многочисленная компания влиятельных при королевском дворе людей Хотя, конечно, если я иду в женском обличии... Наверное, у Келюса был бы шанс!
Скандалист и человек с раздутым самомнением - вот что я бы подумала. Но никак уж не "стихийное бедствие" или не "бешеная собака")
Пожалуй, "стихийное бедствие" все же звучит красивее, чем скандалист. :)
Capricorn пишет:
цитата:
согласилась бы испытать выходки Бюсси на собственной шкуре, будучи в обличии мадам Дианы
То есть положиться на человека, который не обеспечил своей любви элементарной безопасности, не защитил от Монсоро, хотя и обещал, свалил важнейший вопрос существования на неопытную девушку, вместо того, чтобы решить проблему самому, а когда их обоих накрыл муж, сопровождаемый оравой головорезов, собирался покинуть "достойное" общество, оставив свою любовь разгневанному мужу. Хм, ну если вам правда этого хочется.... Но все же ради вас надеюсь, что вы никогда не столкнетесь с подобным человеком.
Отправлено: 13.11.09 19:23. Заголовок: Жан пишет: "ст..
Жан пишет:
цитата:
"стихийное бедствие" все же звучит красивее, чем скандалист. :)
Красивее - да, но смысловая нагрузка неравноценна. Стихийным бедствием его бы можно было назвать, если бы он на свадьбе Сен Люка не просто устроил словесную пикировку с миньонами, но еще к тому же побил стекла, посуду, оскорбил присуствующих дам посредством хватания их за интимные места, напился вдрызг, высморкался в занавеску и дал пощечину королю, приняв его за Шико))) Вот - стихийное бедствие!)
Жан пишет:
цитата:
который не обеспечил своей любви элементарной безопасности, не защитил от Монсоро
Увы, Диана сама просила сохранить мужу жизнь, разве нет? А не то, подозреваю, Бюсси зашвырнул бы в Монсоро перчаткой еще в середине романа. И не было бы тогда никакого романа!)
Жан пишет:
цитата:
когда их обоих накрыл муж, сопровождаемый оравой головорезов, собирался покинуть "достойное" общество, оставив свою любовь разгневанному мужу.
Не поленилась - пошла перечитать сцену) Не могу не признать, что в случае, если бы Монсоро вдруг сказал - отлично, идите, встретимся послезавтра - и Бюсси ушел, неизвестно, что было бы с Дианой. Убить ее муженек вряд ли бы решился, но мало ли... Момент щекотливый и бросающий тень на Бюсси. НО! Там присутствует момент, который навел меня на некоторые мысли:
цитата:
– Послушайте, – сказал Бюсси, – клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Монсоро обернулся к своим людям. – Ну, – сказал он. – Ату его, мои храбрецы! – А, – сказал Бюсси, – я ошибся: это не поединок, это убийство.
Так вот, предполагаю, что Бюсси на самом деле посчитал, что Монсоро жаждет личного удовлетворения в поединке один на один (и поэтому он сразу сказал Монсоро - нападайте или идите на фиг! а Монсоро-то лично нападать не спешил). Этот поединок Бюсси готов был ему гарантировать после поединка с миньонами. Можно возразить, что это слишком наивно. Ну, наивно, да... Зато логика какая-то просматривается) Может, Бюсси действительно казалась дикой мысль, что его придут убивать толпой, а не благородно вызовут на дуэль) Потому что предположить, что Бюсси испугался - это было бы вопиющим out of character, чего от мастера, подобного Дюма, ожидать вряд ли уместно.
И еще гипотеза: подобными "ля-ля" Бюсси просто пытался позондировать почву, потянуть время, чтобы сообразить, как лучше защищаться, понять, чего ждать от Монсоро. В подтверждение этой версии идет фраза:
цитата:
Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки.
Эта фраза идет еще до диалога, приведенного в первой цитате. То есть Бюсси сразу понял, что сейчас убивать будут, и никуда идти не собирался.
Какая из версий истинная - не могу сказать с уверенностью. Но момент щекотливый, соглашусь
Стихийным бедствием его бы можно было назвать, если бы он на свадьбе Сен Люка не просто устроил словесную пикировку с миньонами, но еще к тому же побил стекла, посуду, оскорбил присуствующих дам посредством хватания их за интимные места, напился вдрызг, высморкался в занавеску и дал пощечину королю, приняв его за Шико)))
(Представила себе сию живописную картину: пьяный вдрызг Бюсси, икая и спотыкаясь, просит прощения у дам, которых он только что "хватал за интимные места" и, пытаясь поклониться королю, которому"дал пощечину, приняв его за Шико", падает мордой в салат на пол. Прошу прощения у модераторов за этот оффтоп - не удержалась и...представила)
Честно говоря, я даже не думаю, что он щекотливый. Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию.
Он щекотливый с той точки зрения, что из описания ситуации можно подумать, что Бюсси струсил и имел намерение сделать ноги... НО это при условии, что читающий вообще допускает вероятность того, что Бюсси мог стусить. Я когда читала (и перечитывала), то о Бюсси мнение имела сугубо положительное, поэтому мне и в голову не пришло, что он может действительно хотеть уйти. Просто как-то проскочили эти абзацы мимо сознания. Сказал и сказал... А когда месье Жан заострил на этих словах внимание, стала разбираться.
Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию.
Ляпнуть? Англичане уверяют, что джентльмен отличается от остальных умением четко формулировать мысли.
Capricorn пишет:
цитата:
Он щекотливый с той точки зрения, что из описания ситуации можно подумать, что Бюсси струсил и имел намерение сделать ноги...
Нет, не струсил, все гораздо хуже. Страх по крайней мере еще как-то можно не оправдать, но хоть понять. Но здесь другое - фантастическая самовлюбленность, наглость и наплевательское отношение ко всем без исключения. В переводе на современный язык это звучит так "Ну да, мужик, я тут наставил тебе рога, но некогда мне с тобой разбираться, завтра у меня стрелка, так что иди ка ты лесом. Точнее, пойду я, а ты тут можешь на луну повыть или еще чем заняться, мне фиолетово!". И в этом своем настроении, он даже не думает о любимой женщине. И где тут еще о ком -то думать, у него же пальцы веером. Ну вот и нарывается. Хотя вообще-то даже если бы Монсоро не высадил окно и не явился во главе отряда, Бюсси должен был схватиться за шпагу и требовать немедленного поединка, потому что вопрос шел уже не только о его жизни, а о жизни любимой женщины.
Так вот, предполагаю, что Бюсси на самом деле посчитал, что Монсоро жаждет личного удовлетворения в поединке один на один (и поэтому он сразу сказал Монсоро - нападайте или идите на фиг! а Монсоро-то лично нападать не спешил).
Ну, он же не идиот! Монсоро высаживает окно, является с отрядом наемников, а он считает, что будет простая дуэль. Знаете, я, конечно, не считаю Бюсси гением, но в идиотизме я бы его все же обвинять не стал. В наглости, сколько угодно, но не в идиотизме.
Capricorn пишет:
цитата:
Увы, Диана сама просила сохранить мужу жизнь, разве нет?
А вот это и называется, "свалил на юную девушку то, что должен был решать сам".
Отправлено: 16.11.09 19:32. Заголовок: Жан пишет: Ну да, ..
Жан пишет:
цитата:
Ну да, мужик, я тут наставил тебе рога, но некогда мне с тобой разбираться, завтра у меня стрелка, так что иди ка ты лесом. Точнее, пойду я
Да никуда он не собирался идти)
цитата:
Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки.
КОГДА, а не ЕСЛИ. Он с самого начала все понял и был готов сражаться. Так что я сама снимаю свою первую версию)
Жан пишет:
цитата:
Бюсси должен был схватиться за шпагу и требовать немедленного поединка
Так потребовал же!
цитата:
- Нападайте или прочь с дороги! Монсоро ответил хриплым, пронзительным смехом, который заставил Диану вздрогнуть, а Бюсси привел в ярость. - Прочь с дороги! - повторил молодой человек, и кровь, прилившая до этого к его сердцу, бросилась ему в голову. - Ого! Прочь с дороги? - воскликнул Монсоро. - Вы, кажется, так сказали, Господин де Бюсси? - Тогда скрестим наши шпаги и покончим с этим, - сказал молодой человек, - я должен вернуться домой, а живу я далеко.
Жан пишет:
цитата:
А вот это и называется, "свалил на юную девушку то, что должен был решать сам".
Так ведь пообещал же... поклялся... Вот были у человека такие архаичные представления, что ежели пообещал даме - кагбэ неловко потом нарушить свое слово)
Говорят, что наглость - второе счастье, так что его предложение встретиться завтра могло сработать. Оно не сработало не потому, что Монсоро не хватило благородства, а потому что Монсоро сам такой - захотел Диану и сделал все, чтобы ее получить.
Capricorn пишет:
цитата:
Так ведь пообещал же... поклялся... Вот были у человека такие архаичные представления, что ежели пообещал даме - кагбэ неловко потом нарушить свое слово)
А зачем он вообще все это ей говорил и дал возможность брать с него клятву? Это был способ шантажа. Если вы меня не полюбите, я побегу сражаться, ну и так далее. Поэтому она сначала и ответила "Вы еще не умоляли, а уже угрожаете".
Не могло никак. Потому что пришли УБИВАТЬ. Там бы не сработало вообще никакое предложение)
И что? Это Монсоро знал, что он совершенно точно пришел убивать. Бюсси-то этого наверняка не мог знать, и тем не менее, предложил нападать или уйти с дороги. Причем наемников он видел, и прекрасно понимал, что если он сейчас уйдет, то Диана останется наедине с Монсоро и его головорезами...
Бюсси-то этого наверняка не мог знать, и тем не менее, предложил нападать или уйти с дороги. Причем наемников он видел
Да все он понял с самого начала:
цитата:
Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки.
Бюсси не только понял, что будет схватка, но и то, что драться придется не с одним Монсоро, а с толпой народу - поэтому оценивал дислокацию на местности в комнате)
Capricorn , приведенная Вами цитата идет до того, как Бюсси вообще понял, что это Монсоро. ( Мало ли, может, он думал, что миньоны его подкараулили, или еще кто, врагов у этого товарища, как я думаю, предостаточно, эти бы, вряд ли, в случае того, если уже влезли в окно, стали бы откладывать дело на потом). Понимает же он, что это Монсоро только после того, как тот фактически сам в этом признается. И тогда уже говорит про нападайте или прочь с дороги, и про то, что ему он ответит лучше после дуэли с миньонами.
Мало ли, может, он думал, что миньоны его подкараулили, или еще кто
Все равно пришлось бы драться) Хоть с миньонами, хоть с кем. Все разгворы в этом эпизоде - это как прощупывание противниками друг друга. Они бесполезны сами по себе (ибо все уже знают, что сейчас будут делать друг другу а-та-та), но могут выполнять роль психологической подготовки, попытки надавить на соперника, вывести его из равновесия. Бюсси там еще и про Анжуйского ввернул -именно для того, чтобы дестабилизировать Монсоро. И его "нападайте или подите к черту" - из той же серии. И предложение встретиться после дуэли - из той же серии "страшилок" для соперника ("сначала я убью королевских любимцев, а потом и тебя"). Это игра на нервах друг друга. Никуда бы он не ушел и мадам Ди не бросил)
Все равно пришлось бы драться) Хоть с миньонами, хоть с кем
С миньонами, да, пришлось бы. На месте и сразу. С Монсоро же он посчитал, что может уйти, и оставить всё на потом, а вместе с тем, оставить и Диану вместе с ним.
Capricorn пишет:
цитата:
И предложение встретиться после дуэли - из той же серии "страшилок" для соперника ("сначала я убью королевских любимцев, а потом и тебя"). Это игра на нервах друг друга.
Ну нет же, ведь и текст свидетельствует об обратном, Бюсси не пугает, не клянется убить его, и говорит вполне здраво. Монсоро сообщает, что:
цитата:
– Вы пришли, чтобы остаться здесь на ночь, сударь, – сказал главный ловчий, – и вы здесь останетесь.
Для такого, как Бюсси, если он совершенно точно настроен на схватку, этих слов должно хватить, чтобы бросится на соперника, однако он продолжает доказывать, что он человек чести, и готов ответить за всё, но лишь после дуэли. Причем делает это не с издевкой, а в достаточно вежливой форме, признавая свою вину перед ним:
цитата:
– Хорошо, сударь, – ответил Бюсси, слегка кивнув головой, – сказано сильно, но это заслужено, и мы рассчитаемся за все разом. Одно только; завтра у меня поединок с четырьмя известными вам дворянами, и первенство принадлежит им, а не вам, поэтому я прошу оказать мне любезность и позволить мне сегодня удалиться, под залог слова, что мы с вами снова встретимся, тогда и там, где вам будет угодно.
Монсоро не реагирует. Бюсси продолжает убеждать:
цитата:
– Послушайте, – сказал Бюсси, – клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам…
Но Монсоро по фигу, даже несмотря на клятву Богом, которая для ревностного католика значит очень много. Бюсси , действительно, рассчитывал, на то, что Монсоро пойдет ему навстречу, как человек чести, как дворянин.
Для такого, как Бюсси, если он совершенно точно настроен на схватку, этих слов должно хватить, чтобы бросится на соперника
Так Бюсси - уж не мальчик, которому шлея под хвост попадет, и он - вперед и с песней со шпагой наголо) Он пытался продавить Монсоро психологически.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Бюсси , действительно, рассчитывал, на то, что Монсоро пойдет ему навстречу, как человек чести, как дворянин.
Ну вот и я сначала пришла к такому же выводу, как и вы. Но потом как-то пораскинула серы веществом... как-то не складывается у меня два плюс два. Такое получается чудовищное выпадение героя из образа! Дюма не мог допустить такой ляпсус.
Как было хорошо в школе на уроках литературы. Учитель всегда стопроцентно знал, чего там автор очередного произведения имел в виду...)) А тут - колотимся-колотимся, а толку чуть, никакого консенсуса!)
Отправлено: 17.11.09 17:16. Заголовок: Capricorn пишет: А ..
Capricorn пишет:
цитата:
А вдруг бы она начала прыгать до потолка и кричать - да, да, любимый, замочи этого козла Монсоро?
Там смысл другой. Диана говорит Бюсси "Нет!", мол у меня муж, я могу отказывать ему в счастье, но не могу изменять. На что Бюсси и начинает свои угрозы-жалобы, вот пойду, вот убью, вы потом будете мне благодарны. Это банальный и некрасивый шантаж. Кончается все тем, что он говорит "Да" на любовь, но просит все же не трогать Монсоро. Если бы Бюсси не занимался таким шантажом, никто бы не брал с него слово.
Пост N: 510
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
Отправлено: 17.11.09 19:53. Заголовок: Жан пишет: Диана г..
Жан пишет:
цитата:
Диана говорит Бюсси "Нет!", мол у меня муж, я могу отказывать ему в счастье, но не могу изменять.
Да не говорила она "нет". Она как Бюсси видела, так у нее в глазах плыло, Дюма там в каждом слове подчеркивает взаимную страсть... Это нормальная ситуация. Тем паче, что Бюсси описан красавцем, Монсоро - чудовищем, а в мире Сан Саныча это главные маркеры, кого тут любят, а кого только боятся. Диана очень хотела, чтобы Бюсси ее уговорил, но взял на себя ответственность - тогда она при любых раскладах могла бы сказать, мол, невиноватая я, он сам пришел:)
И клятву она у него буквально вырвала, это она его шантажировала-то, а не он ее! :)))) Дескать, либо так, либо никак. И чего мужчина только не пообещает в определенной ситуации...
Во французском фильме они подчеркнули главное, на мой взгляд, откуда вообще взялась идея клятвы. Все религиозность Дианы. "Если вы убьете Монсоро из-за меня, Бог меня накажет, отняв у меня вас - а вашей смерти я не переживу...Так что сделайте милось, не убивайте". Очень психологически достоверно и очень по-женски.
Вообще, я вот думаю, если бы Анжу "не сдал" Бюсси, все равно рано или поздно "остался бы только один". Забеременела бы Диана, и нашел бы Бюсси способ спровоцировать дуэль... Ну или Монсоро бы рано или поздно сам докопался до истины, тогда - go to step 1.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума