Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.04.08 20:53. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико-3

предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь.
обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии.

Примечание модератора:
начало разговора - в темах: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»
и
История трех Генрихов и одного Шико-2

 Отправлено: 31.10.09 09:42. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит.

Вообще-то,
1. никакого прямого приказа не было, тем более фавориты не имели права командовать гвардией и челядью. То-то потом все тот же Шико высказывал Генриху, мол, с какого перепугу тот решил, что именно он отдает какие-то приказы. "Приказчиков" в Лувре, что грязи, и без Генрике. Помнится, король еще по эому поводу сильно расстраивался.
2. Миньны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Негосударственное это дело. да и о"особо опасными" эти дворяне не были, ИМХО.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не нашли просто.

Не искали, боялись найти... А вообще-то, Бюсси - единственный чел, в отношении которого был прямой приказ короля. ТОлько миньоны че-та сами исполнить его не спешили, вон он и достался Шико.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А мне кажется, что Бюсси прекрасно понимал, что миньоны на это не пойдут, так как это не спонтанная встреча, как в прошлый раз, а настоящая дуэль,а значит правила и условия оговариваются заранее, и их надо соблюдать. Поэтому и бравировал, что типа он всех сразу вызвал, осознавая, что миньоны предпочтут еще и с анжуйцами расправиться. Если же Бюсси этого не предполагал, и думал, что будет драться со всеми четырьмя скопом, то он просто недалекий человек, так как должен был помнить,что в прошлый раз его спасла только дверь Дианы, иначе бы они его прибили. С чего б ему думать, что в этот раз, он один против четверых одержит победу?

Вот уж так не думаю. Не вяжется с характером Бюсси такая рассчетливость и трусость. Помнится, этим четырем от него крепко досталось, притом что ситуация для него была неожиданная. Так чего ж бояться из на открытом месте при свете дня? Да, возможно б его и ранили, но парочку бы он точно прибил, как пить дать. Тем более, что это все-таки дуэль, и хоть какие правила будут, не то, что на улице в темном переулке.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А разве не так?)

Ну не знаю, гадости и оскорбления от этого меньше не становятся, и Генрике обижался...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мадам де Шико , серьезность темы почему это всё происходило, не позволяет в данном случае отписаться 3 строчками, но и в то же время, разводить дискуссию об историческом Генрихе и политической ситуации в стране в этой теме, тоже кажется мне излишним, поэтому скажу только, что король поплатился именно за свое миролюбивое настроение и стремление сохранить мир в стране. А так же происки его врагов, которых любили Французы: Гизов, и на тот момент Франсуа.

Мы ж тут вроде про книжного Генриха говорим... А книжного не любили именно самого по себе, Дюма прекрасно показал, насколько опасно было бродить королевсим любимцам по парижским улочкам.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Именно в этом-то и отличие Генриха, например, от "абсолютиста" Луи 14. Он не "государство", он всё еще человек, хоть и первый среди равных, хоть и король. Повесить пол-Парижа кажется ему ужасным, не ответить на оскорбления- унижением, вот и мечется, пытаясь сделать хоть что-то:(

Ну, конечно. Паинька! ТО-то "45" с четвертования начинается.

 Отправлено: 31.10.09 11:35. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

никакого прямого приказа не было, тем более фавориты не имели права командовать гвардией и челядью

цитата:

- Кто в этом виноват? - продолжал Генрих. - Где виновник? Десять тысяч экю тому, кто назовет мне его имя, сто тысяч экю тому, кто доставит его мне живым или мертвым.

Это, типа, не прямой приказ?

цитата:

- Сто виселиц для сотни анжуйцев! - подхватил король.

По-моему, король очень ясно и четко выразился.
То, что миньоны увели слуг и стражу, без приказа короля, это, конечно, перебор. Но, по сути, приказ был, и король, отлично знал, что и кому он приказывал. А так же знал, что приказ выполняется:

цитата:

- Да, да, повешу, изничтожу, убью, сожгу. В эту минуту мои друзья уже вышли на улицы города, чтобы переломать все кости этим окаянным, этим разбойникам, этим мятежникам!

Так, что не надо рассказывать сказки про отсутствие приказа и неведение короля.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

То-то потом все тот же Шико высказывал Генриху...

Ну , конечно. Очень удобно. Сначала навести короля на неправильную мысль, прекрасно зная, что тот может мыслить очень категорично и не совсем верно, а потом что-то высказывать. Угу.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ситуация для него была неожиданная.

Как это неожиданная????

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да, возможно б его и ранили, но парочку бы он точно прибил, как пить дать

Вероятнее всего, его бы убили. Потому что в прошлый раз его спасло только чудо, а ссылаться на темноту-бессмысленно, миньоны тоже в темноте дрались.
Кстати, Сен-Люка, который , как мы знаем со слов автора, был, если не равным Бюсси в схватках, то, по крайней мере, ненамного ему уступал, очень шокировало намерение Бюсси драться со всеми миньонами разом. То есть, он не считал, это таким уж пустяком.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Миньны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Негосударственное это дело. да и о"особо опасными" эти дворяне не были,

Ещё раз. Герцог Анжуйский-преступник. Он преступник потому что, фактически, находится в тюрьме и под стражей, пусть даже роль тюрьмы выполняет комната, а стражи-миньоны. Преступник бежит из тюрьмы. Король и "стража" предполагают, что преступнику помогли бежать анжуйцы. Если анжуйцы помогли бежать преступнику, то они автоматически становятся сами преступниками, вот и всё.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не искали, боялись найти...

Да искали они. Ну не было его в Париже, благодаря Шико,поэтому и не нашли.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вообще-то, Бюсси - единственный чел, в отношении которого был прямой приказ короля. ТОлько миньоны че-та сами исполнить его не спешили, вон он и достался Шико.

Простите? Вы сейчас о чем?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну не знаю, гадости и оскорбления от этого меньше не становятся,

Какие гадости?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А книжного не любили именно самого по себе

Что значит "не любили самого по себе". Не бывает так, что короля просто не любят и всё. Почему его не любили есть в тексте, если Вы очень хотите, я поищу цитаты, и то, что в этих цитатах абсолютно точно отражает то, что происходило с Генрихом реальным. А на эту тему можно говорить очень долго. По крайней мере, в разделе "История" мы аж в трех темах это обсуждали.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну, конечно. Паинька! ТО-то "45" с четвертования начинается.

О чём Вы? Сальседа казнили за покушение на убийство Франсуа плюс заговор, плюс измена Франции, как это вообще может соотносится с какими-то мифическими оскорблениями?...

 Отправлено: 31.10.09 13:43. Заголовок: LS пишет: Для меня с..

LS пишет:

цитата:

Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;)

Разрешите высказать свою точку зрения в отношении героев романа: я не люблю миньонов (кроме Келюса - это был достаточно порядочный, как сказали бы мы сейчас, молодой человек, хотя в "мажорности" ему, конечно, не откажешь); Шико не вызывает у меня бурных эмоций - просто мудрый друг(хотя это, конечно, немало); к Бюсси и Анжу отношусь нейтрально, если не сказать равнодушно (они просто выполняли свою работу были в другом лагере); "анжуйцы" - лишь фон для принца и Бюсси. Для меня центральной фигурой романа является лишь Генрих Валуа (хотя, возможно, на мое впечатление сильно влияет личностное восприятие этого человека).

Луиза Водемон пишет:

цитата:

но есть, не знаю, как правильнее выразиться, ореол слухов, которые преследовали короля всю жизнь

ППКС. Дюма как раз и опирался на, как выразились бы мы сейчас, "желтую прессу" и именно благодаря этому его романы отличаются живостью созданной атмосферы. Несомненно, кроме исторических анекдотов, великий писатель изучал и историю, но говорил, что:"История - лишь гвоздь, на который я вешаю свою картину."

La Louvre пишет:

цитата:

Но лично я рассматриваю Генриха, как новый виток в развитии мужчины. Т.е. он больше приближен к тем мужчинам, которых мы привыкли видеть вокруг себя.

La Louvre, Вы очень тонко подметили и, кажется помогли, разгадать загадку, почему Генрих так нравится некоторым современницам: Генриха воспринимали "новым типом" мужчины уже в XVI
веке, а современным его поклонницам он представляется интеллигентным, тонко чувствующим, готовым помочь, человеком - в 16в. такие качества не ценились, поскольку в "моде" в то время еще оставался образ "мужчины-воина".

 Отправлено: 31.10.09 15:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Миньоны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты.

Прынцы обычно одни не тягаются, поэтому логично предположить, что с Франсуа был кто-то из его приближенных. И кто-то из его приближенных же и помог ему бежать. Вот их и хотели задержать до выяснения обстоятельств.
Подобные подозрения в адрес анжуйцев кажутся мне все же более оправданными, чем подозрения в адрес миньонов на счет убийства Бюсси. Так что анжуйцы тоже не лучше.

 Отправлено: 02.11.09 13:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это, типа, не прямой приказ?

не-а, имхо... Это истерика, врое знаменитого "полцарства за коня"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

По-моему, король очень ясно и четко выразился. То, что миньоны увели слуг и стражу, без приказа короля, это, конечно, перебор. Но, по сути, приказ был, и король, отлично знал, что и кому он приказывал.

Вообще-то он не приказывал, а "подхватил"... И дальнейшее его поведение и доказывает,что никакого приказа не был - не верноподданные короля кинулись ловить изменников, а "друзья" короля накинулись на недругов (ну, или попытались накинуться, если следовать фактам )
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну , конечно. Очень удобно. Сначала навести короля на неправильную мысль, прекрасно зная, что тот может мыслить очень категорично и не совсем верно, а потом что-то высказывать. Угу.

"нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Как это неожиданная????

Видела, что в соседней теме это уже обсуждали, так что "буду краткой" - у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут и КАК (возможно, что сам бы он никогда в такой выходке участие не принял). Потому и неожиданная.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вероятнее всего, его бы убили. Потому что в прошлый раз его спасло только чудо, а ссылаться на темноту-бессмысленно, миньоны тоже в темноте дрались. Кстати, Сен-Люка, который , как мы знаем со слов автора, был, если не равным Бюсси в схватках, то, по крайней мере, ненамного ему уступал, очень шокировало намерение Бюсси драться со всеми миньонами разом. То есть, он не считал, это таким уж пустяком.

Кстати, ИМХО, у Бюсси были очень неплохие шансы, потому как
1. Поскольку это все-таки официальная дуэль, а не драка в темной подворотне (где миньонам тоже неплохо досталось, несмотря на все преимущества), то вполне вероятные свидетели (секунданты) не допустили бы нарушения правил
2. помнится, в последнем бою с наемниками Монсоро Бюсси уложил человек 20 (включая самого Монсоро), поэтому даже если считать, что один миньон стоит пятерых наемников (дЭпернон не считатется, он вообще ниче не стоит), то шансы у Бюсси были..
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ещё раз. Герцог Анжуйский-преступник. Он преступник потому что, фактически, находится в тюрьме и под стражей, пусть даже роль тюрьмы выполняет комната, а стражи-миньоны. Преступник бежит из тюрьмы. Король и "стража" предполагают, что преступнику помогли бежать анжуйцы. Если анжуйцы помогли бежать преступнику, то они автоматически становятся сами преступниками, вот и всё.

Сами же говорите, ЕСЛИ... и именно это "если" было оказалось ошибочным... "могли пострадать люди" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да искали они. Ну не было его в Париже, благодаря Шико,поэтому и не нашли.

Так искали
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Простите? Вы сейчас о чем?

Я о том приказе, составленном по всем правилам под редакцией Келюса, которое Шико БЮсси показывал.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какие гадости?

Все не упомнишь, но первое, что приходит в голову - Глас Божий и Подлый Ирод...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

О чём Вы? Сальседа казнили за покушение на убийство Франсуа плюс заговор, плюс измена Франции, как это вообще может соотносится с какими-то мифическими оскорблениями?...

Да я к тому, что Генрих мог быть и жестоким, когда надо...

 Отправлено: 02.11.09 17:33. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это истерика, врое знаменитого "полцарства за коня"

Значит, у Шико тоже была истерика? Мне так не показалась. Скорее, эйфория и чересчур возбужденное состояние. Полагаю, что миньоны тоже пребывали в этом возбужденном состоянии, и прямо восприняли слова короля, как приказ к действию.
И еще, если Вы внимательно прочитали, те ссылки, которые я приводила выше, то можете заметить, что король,уже у Екатерины, когда, как Вы изволили выразиться, его "истерика" прошла прекрасно осознавал, что отправил миньонов разбираться с анжуйцами. Т.е. он, в отличии от Вас, свои слова воспринимал именно, как "приказ". У меня нет оснований предполагать, что Вы знаете приказывал король или "бился в истерике" лучше самого Генриха.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

. И дальнейшее его поведение

Важно не "дальнейшее поведение" Шико, а поведение в тот конкретный момент, так как именно он был решающим.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" (с)

Очень удобная отмазка, не спорю. В этом случае, так вообще -клад.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут

*пожимая плечами* Если у меня, например, нет уверенности, что я знаю все билеты на экзамене, я возьму с собой шпоры, а не буду полагаться на то, что мне повезет. А Бюсси очень тонко намекнули на "встречу". Его "недогадливость" здесь никак не катит.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут и КАК (возможно, что сам бы он никогда в такой выходке участие не принял). Потому и неожиданная.

Он, как раз, подозревал, что всё гораздо хуже, а не то, что Вы пишите, никоим образом.

цитата:

– Три, четыре, пять. Это еще без слуг, а слуги, наверное, засели где-нибудь поблизости и прибегут на подмогу по первому зову. Сдается мне, эти господа с должным почтением относятся к моей особе

Мадам де Шико пишет:

цитата:

то вполне вероятные свидетели (секунданты) не допустили бы нарушения правил

Какие еще нарушения правил, о чем Вы???Если он сам вызвал пятерых на дуэль, то это по-правилам. Вы уж тогда пишите всё сразу: вот, например, удар эфесом Келюса по голове-явное нарушение правил..
Ко всему прочему, как Вы заметили, свидетелем там был лишь Шико, т.к. дуэль держалась в тайне, а он не полез бы разбираться.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

помнится, в последнем бою с наемниками Монсоро Бюсси уложил человек 20

Зачем сравнивать бой Бюсси с наемниками, если у нас есть гораздо более близкий ситуации пример с дракой Бюсси и миньонов в начале книги?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сами же говорите, ЕСЛИ... и именно это "если" было оказалось ошибочным...

Следуя такой логике, наверно, Вы бы очень хотели, чтобы в нашем времени предполагаемых преступников( а как Вы знаете их нельзя называть "преступниками" ДО вынесения приговора, не задерживали для допросов и протоколов. Чего уж там, пускай гуляют и дальше убивают людей, ведь суда-то не было.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"могли пострадать люди" (с)

Ваш любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи, считали, что если бы люди эти пострадали(анжуйцы), то это был бы просто праздник для дома Валуа и Франции.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Так искали

Мне нечего сказать на это, уж извините.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я о том приказе, составленном по всем правилам под редакцией Келюса, которое Шико БЮсси показывал

Так здесь виноват один лишь Шико, который решил оказать услугу Бюсси. Полагаю, ни король, ни миньоны не предполагали, что он на такое способен.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Все не упомнишь, но первое, что приходит в голову - Глас Божий и Подлый Ирод...

Всё, что Шико там не говорил бы королю, всё это сторицей окупалось тем, что он для него делал. И Генрих прекрасно это знал.
Что же касается, Сен-Люка, то, он поступил подло и мерзко, а вот у короля хватило благородства не прибить его за такое на месте.
(Кстати, не в тему, но Сен-Люк, достаточно лицемерен сам по себе, он то рассказывает, как ему плохо быть миньоном, а то признается, что миньоны( вместе с ними самим) готовы передраться за благосклонность короля. )

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да я к тому, что Генрих мог быть и жестоким, когда надо...

Вы читаете, что я пишу, вообще?? Казнь Сальседа НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, а справедливое наказание за преступления против трона, страны и наследника. Сравнивать это с шуточкой Шико просто бредово.

 Отправлено: 02.11.09 18:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит.

Браво! Скажу больше. Главный мудрец королевства, полагая, что анжуйцев прикончили, ничуть не огорчился и сказал что-то вроде "Ну, значит, и говорить больше не о чем", но вот когда узнал, что они удрали, очень расстроился.

 Отправлено: 02.11.09 18:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И еще, если Вы внимательно прочитали, те ссылки, которые я приводила выше, то можете заметить, что король,уже у Екатерины, когда, как Вы изволили выразиться, его "истерика" прошла прекрасно осознавал, что отправил миньонов разбираться с анжуйцами. Т.е. он, в отличии от Вас, свои слова воспринимал именно, как "приказ". У меня нет оснований предполагать, что Вы знаете приказывал король или "бился в истерике" лучше самого Генриха.

"Друзьям" не приказывают... Друзья, вышедшие на улицы, чтобы переломать кому-то кости, приказа не исполняли.. ИМХО.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Важно не "дальнейшее поведение" Шико, а поведение в тот конкретный момент, так как именно он был решающим.

Ну да! "И башню тоже он развалил?"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Очень удобная отмазка, не спорю. В этом случае, так вообще -клад.

А то!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

*пожимая плечами* Если у меня, например, нет уверенности, что я знаю все билеты на экзамене, я возьму с собой шпоры, а не буду полагаться на то, что мне повезет. А Бюсси очень тонко намекнули на "встречу". Его "недогадливость" здесь никак не катит.

А если билет достанется, который знаете, а шпоры все равно найдут? Обидно, да?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он, как раз, подозревал, что всё гораздо хуже, а не то, что Вы пишите, никоим образом.

А вот это уже не подозрения. Эти подсчеты уже на месте происходят. А раз сами миньоны в наличии, то, учитывая их неразборчивость (в это раз несправедливо!), Бюсси и предположил, что все хуже...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какие еще нарушения правил, о чем Вы???Если он сам вызвал пятерых на дуэль, то это по-правилам. Вы уж тогда пишите всё сразу: вот, например, удар эфесом Келюса по голове-явное нарушение правил.. Ко всему прочему, как Вы заметили, свидетелем там был лишь Шико, т.к. дуэль держалась в тайне, а он не полез бы разбираться.

Вызвал, но его друзья вполне могли бы присутствовать, ничего не мешало. ДЛя анжуйцев это вряд ли бы стало тайной. Скорее всего, и очередность бы установили... думаю, даже дЭпернон от своей бы природной подлючести при людях воздержался... Но тут одни догадки, дуэль-то не состоялась...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Зачем сравнивать бой Бюсси с наемниками, если у нас есть гораздо более близкий ситуации пример с дракой Бюсси и миньонов в начале книги?

А я и его привела, вы ж читаете, что я пишу... Но раз есть в книге и второй, почему б к нему не обратиться? Кстати, в первом варианте миньонов было пятеро, а в финальной дуэли четверо (про дО забыли или меня память подводит?) Значит, шансы растут...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Следуя такой логике, наверно, Вы бы очень хотели, чтобы в нашем времени предполагаемых преступников( а как Вы знаете их нельзя называть "преступниками" ДО вынесения приговора, не задерживали для допросов и протоколов. Чего уж там, пускай гуляют и дальше убивают людей, ведь суда-то не было.

Не надо передергивать... Ситуация-то иная... у монархов семейные разборки, а г-да миньоны кинулись сводить личные счеты, прикрываясь именем короля... Без всяких доказательств, не то, что суда... Следуя такой логике, вы бы, наверное, очень хотели, чтобы в нашем времени у кого-то была возможность убивать неугодных только потому, что им что-то в голову втемяшилось?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ваш любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи, считали, что если бы люди эти пострадали(анжуйцы), то это был бы просто праздник для дома Валуа и Франции.

Мой любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи предостерегали Генрике от необдуманных поступков, поскольку то, на что анжуйцы не пошли бы ради Франсуа, они решатся сделать, защищая собственную честь и жизнь.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Так здесь виноват один лишь Шико, который решил оказать услугу Бюсси. Полагаю, ни король, ни миньоны не предполагали, что он на такое способен.

Шико виноват?! А как же Келюс, так жаждавший ареста Ьюсси, вообще приказ из рук выпустил? Да он должен был лично во главе сотни швейцарцев отправиться к дому Бюсси. Любопытно, что же ему помешало? Менее опасных анжуйцев ловил?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Всё, что Шико там не говорил бы королю, всё это сторицей окупалось тем, что он для него делал. И Генрих прекрасно это знал.

Типа это оправдывает его выходки? И чем больше он для Генрха делает, тем больше у него оснований лить на него помои?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы читаете, что я пишу, вообще?? Казнь Сальседа НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, а справедливое наказание за преступления против трона, страны и наследника. Сравнивать это с шуточкой Шико просто бредово.

А я и не сравниваю, если вы читаете, что я пишу)) Я о том, что если бы Генрих хотел постоять за себя, нашел бы управу и на Бюсси... (только не подумайте, что я предлагаю ему голову рубить! )

 Отправлено: 02.11.09 19:28. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Жан , ну так я о том же:)


Мадам де Шико пишет:

цитата:

"Друзьям" не приказывают... Друзья, вышедшие на улицы, чтобы переломать кому-то кости, приказа не исполняли.

Король прежде всего король. Он отдал распоряжение, и, именно потому что оно отдавалось друзьям, могло и не иметь официального характера, распоряжение выполнили. Личные счеты миньонов и анжуйцев, разумеется, тоже сыграли свою роль, но первостепенна-воля Генриха.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну да! "И башню тоже он развалил?"

Я так понимаю, что Вы считаете поведение Шико абсолютно не решающим в той ситуации?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А если билет достанется, который знаете, а шпоры все равно найдут? Обидно, да?!

Не совсем поняла Вашу аналогию, но нет смысла доставать шпоры, если ты видишь, что билет знаешь. Не знаю, как у Вас, а нас не было принято обыскивать сумки учащихся...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот это уже не подозрения.

Подозрения, потому что миньоны не привлекали слуг, это Бюсси сам себе домыслил, остальное-не важно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ДЛя анжуйцев это вряд ли бы стало тайной. Скорее всего, и очередность бы установили

Угу, да, в таком случае и за удар эфесом по голове ответственности бы никто не понёс, свидетелей лояльных миньонам-то не было бы тогда. Какие правила?...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Но раз есть в книге и второй, почему б к нему не обратиться?

Потому что он дрался не с миньонами.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

у монархов семейные разборки,

Мадам де Шико пишет:

цитата:

убивать неугодных только потому, что им что-то в голову втемяшилось?

Мы с Вами один роман читали??? Какие семейные разборки?! Франсуа короновался, в обход действующего короля! Это-государственное преступление, а не "семейный разборки!" И анжуйцы там присутствовали, Шико это видел, а т.к. Шико это видел,это знал, скорее всего, и Генрих.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Мой любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи предостерегали Генрике от необдуманных поступков, поскольку то, на что анжуйцы не пошли бы ради Франсуа, они решатся сделать, защищая собственную честь и жизнь.

Это-абсолютно другой вопрос. Я Вам писала, о том, что если бы анжуйцев убили, Шико и Екатерина Медичи посчитали бы, что это очень круто, несмотря на то, помогали они Франсуа бежать или нет.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико виноват?! А как же Келюс, так жаждавший ареста Ьюсси, вообще приказ из рук выпустил?

При чем тут "выпустил из рук"? В тексте говорится, что приказ был под редакцией Келюса, а не то, что он его потерял.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Менее опасных анжуйцев ловил?

Я Вас еще раз хочу спросить: у нас с Вами книги одинаковые? В тот момент Келюс , по приказу короля, охранял Франсуа, а так как что-то мне подсказывает, что у него не было голограммы, то одновременно находится и там, и у Бюсси он не мог. Пожалуйста, посмотрите в текст, прежде чем что-то такое отвечать.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И чем больше он для Генрха делает, тем больше у него оснований лить на него помои?

Странные у Вас выводы. Я, вроде, нигде такого не писала. Большинство подколок и издевок Шико призваны обратить внимание Генриха на его поведение, посмотреть на себя со стороны, а не просто, чтобы поржать над ним.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я о том, что если бы Генрих хотел постоять за себя, нашел бы управу и на Бюсси... (только не подумайте, что я предлагаю ему голову рубить!

А что еще? Четвертовать его, как Сальседа?
Кстати, Шико в свое время отсоветовал ему это делать, т.к. хотел более крупную рыбу поймать.

 Отправлено: 03.11.09 00:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Вы считаете поведение Шико абсолютно не решающим в той ситуации?

Так вы ж только что сказали, что воля Генриха первостепенна... Ну не из-за Шико же все случилось!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не совсем поняла Вашу аналогию, но нет смысла доставать шпоры, если ты видишь, что билет знаешь. Не знаю, как у Вас, а нас не было принято обыскивать сумки учащихся...

Ну разные случайности бывают)) Я шпоры не брала, важен сам процесс изготовления.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Подозрения, потому что миньоны не привлекали слуг, это БЮсси сам себе домыслил, остальное-не важно.

Как сказать... впрочем, я вашу позицию уже поняла.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Угу, да, в таком случае и за удар эфесом по голове ответственности бы никто не понёс, свидетелей лояльных миньонам-то не было бы тогда. Какие правила?...

А кто понес?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Потому что он дрался не с миньонами.

Ну на миньонах свет клином не сошелся... Бюсси вроде как много с кем дрался...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

И анжуйцы там присутствовали, Шико это видел, а т.к. Шико это видел,это знал, скорее всего, и Генрих!

Скорее всего - это еще не наверняка...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это-абсолютно другой вопрос. Я Вам писала, о том, что если бы анжуйцев убили, Шико и Екатерина Медичи посчитали бы, что очень круто, несмотря на то, помогли они Франсуа бежать или нет!

Ой, я вас умоляю! Для Екатерины и Шико круто замочить каких-то анжуйцев?! "а мужики-то не знаю" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

При чем тут "выпустил из рук"? В тексте говорится, что приказ был под редакцией Келюса, а не то, что он его потерял.

А я сказала, что потерял? Из текста понятно, что он лично занимался составлением этого приказа и подпись Генриха получил, а потом вдруг приказ у Шико... Странно...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я Вас еще раз хочу спросить: у нас с Вами книги одинаковые? В тот момент Келюс , по приказу короля, охранял Франсуа, а так как что-то мне подсказывает, что у него не было голограммы, то одновременно находится и там, и у Бюсси он не мог. Пожалуйста, посмотрите в текст, прежде чем что-то такое отвечать.

Келюс, кинувшись в Париж после побега Анжу, никак не мог знать что Шико уже навестил Бюсси. Но почему-то о нем даже и не вспомнил... Или вспоминал? Справлялся, выполнен ли приказ, на который он потратил столько усилий?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Странные у Вас выводы. Я, вроде, нигде такого не писала. Большинство подколок и издевок Шико призваны обратить внимание Генриха на его поведение, посмотреть на себя со стороны, а не просто поржать над ним.

Ну да, Шико издевался в целях воспитательных, а враги - тока поржать. Странная логика...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что еще? Кстати, Шико в свое время отсоветовал ему это делать, т.к. хотел более крупную рыбу поймать.

Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, что случилась така трагедия.

 Отправлено: 03.11.09 00:54. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну не из-за Шико же все случилось!

Если бы Шико в тот момент сказал бы свои доводы( которые он высказал позже) королю, ничего этого бы не было. Генрих имел привычку прислушиваться к Шико.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А кто понес?

Куда понёс?:)
Извините, я уже теряю логическую мысль этого обсуждения...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну на миньонах свет клином не сошелся... Бюсси вроде как много с кем дрался...

Блин, ну говорим-то мы о его стычке и дуэли с миньонами, а не абы с кем.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Скорее всего - это еще не наверняка...

Я не вижу причин , по которым Шико стал бы выгораживать анжуйцев. А значит король знал.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Для Екатерины и Шико круто замочить каких-то анжуйцев?!

Екатерина и Шико считали, что если миньоны убьют анжуйцев, то это будет просто прекрасно, что Вас смущает? Всё это есть в тексте, я не сама сижу выдумываю.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а потом вдруг приказ у Шико... Странно...

Здесь только область догадок, как приказ попал к Шико. Однако сам факт того, что он к нему попал , и как Шико им распорядился, не оставляло никакой надежды, что Бюсси останется в Париже.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Справлялся, выполнен ли приказ, на который он потратил столько усилий?

Я предполагаю, что, да. Даже, скорее, справлялся не Келюс, а Генрих. ТОчнее, тот непонятный человек(если это был не Шико) должен был сам доложить королю о выполнении/невыполнении приказа. Это-единственное разумное объяснение, потому что, иначе, это-ляп Дюма. Королю не могли не доложить о том, как исполняется его приказ. Однако, так как , в принципе, всё логично, я не вижу причин списывать это на невнимательность автора. Книга и так немаленькая по объему, если бы Дюма писал нам про каждый, в принципе, очевидный факт, то там вообще было бы много-много томов( хотя, я не против..)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико издевался в целях воспитательных, а враги - тока поржать.

Хм... А что Вам не нравится?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, что случилась така трагедия.

*заинтересованно* У Дюма есть книга, где описываются события, произошедшие через год, после смерти Бюсси?

 Отправлено: 03.11.09 01:15. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если бы Шико в тот момент сказал бы свои доводы( которые он высказал позже) королю, ничего этого бы не было. Генрих имел привычку прислушиваться к Шико.

Представляю! Мальчики прекрасно развлекаются, мечтая как они круто расправятся со всеми на свете, и тут Шико (в воспитательныз целях, естессно): "Господа, господа, уймитесь, послушайте, пожалуйста, мои доводы"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Блин, ну говорим-то мы о его стычке и дуэли с миньонами, а не абы с кем.

А я думала, мы оцениваем шансы БЮсси, как дуэлянта
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не вижу причин , по которым Шико стал бы выгораживать анжуйцев. А значит король знал.

Король знал только то, что Шико считал нужным ему знать...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Екатерина и Шико считали, что если миньоны убьют анжуйцев, то это будет просто прекрасно, что Вас смущает? Всё это есть в тексте, я не сама сижу выдумываю.

Ага, если я не ошибаюсь, убийство анжуйцев, конечно, прекрасно, но нисколько не решает пролем Генриха. Так что сильно радоваться их смерти причин не было.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я предполагаю, что, да. Даже, скорее, справлялся не Келюс, а Генрих. ТОчнее, тот непонятный человек(если это был не Шико) должен был сам доложить королю о выполнении/невыполнении приказа. Это-единственное разумное объяснение, потому что, иначе, это-ляп Дюма. Королю не могли не доложить о том, как исполняется его приказ. Однако, так как , в принципе, всё логично, я не вижу причин списывать это на невнимательность автора. Книга и так немаленькая по объему, если бы Дюма писал нам про каждый, в принципе, очевидный факт, то там вообще было бы много-много томов( хотя, я не против..)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хм... А что Вам не нравится?

Да все мне нравится, читаю с удовольствием...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

*заинтересованно* У Дюма есть книга, где описываются события, произошедшие через год, после смерти Бюсси?

Ну естессно, "не прошло и года" в переносном смысле...

 Отправлено: 03.11.09 01:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Представляю! Мальчики прекрасно развлекаются, мечтая как они круто расправятся со всеми на свете, и тут Шико (в воспитательныз целях, естессно): "Господа, господа, уймитесь, послушайте, пожалуйста, мои доводы"

Зачем? Достаточно сказать Генриху. А далее Генрих уже решает что делать, а не орет: "Смерть анжуйцам"

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А я думала, мы оцениваем шансы БЮсси, как дуэлянта

Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ага, если я не ошибаюсь, убийство анжуйцев, конечно, прекрасно, но нисколько не решает пролем Генриха. Так что сильно радоваться их смерти причин не было.

Ну, как сказать. В принципе, это, может, и не событие с размахом вселенского масштаба, но тем не менее, хоть что-то. Маленькая победа-тоже победа, глядишь, и приведет к большой.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну естессно, "не прошло и года" в переносном смысле...

То, что Генрих сожалел, я помню. А когда сожалел Шико?

 Отправлено: 03.11.09 01:43. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Зачем? Достаточно сказать Генриху. А далее Генрих уже решает что делать, а не орет: "Смерть анжуйцам"

Генриху, орущему вместе со своими любимцами?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру.

Предлагаю продолжить в теме Бюсси...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, как сказать. В принципе, это, может, и не событие с размахом вселенского масштаба, но тем не менее, хоть что-то. Маленькая победа-тоже победа, глядишь, и приведет к большой.

Каким образом?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

То, что Генрих сожалел, я помню. А когда сожалел Шико?

А с чего бы ему радоваться? Тем более, он Бюсси вроде как симпатизировал...

 Отправлено: 03.11.09 02:00. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Генриху, орущему вместе со своими любимцами?

Да. Не орать вместе со всеми, а сказать. Сказать, после предположения Можирона, или осадить Генриха, когда тот уже тоже "проникся" этой идеей. Просто прервать, и сказать, что это не анжуйцы.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Предлагаю продолжить в теме Бюсси..

Ок, тогда ответьте там:) Темы резать на две части, чтобы тащить одну часть туда, а вторую оставить здесь, технически невозможно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Каким образом?!

Таким, что анжуйцы-враги короля, и существенно отравляют ему жизнь. Кстати, я не совсем согласна с мадам Като, что анжуйцы никогда не обнажили бы шпагу за Франсуа. Пошли же они с ним на государственную измену, а это к чему-то, да обязывает( вспомните одну из причин гибели Монсоро:)). Хотя, я не уверена, что Екатерина знала об этом. Лишить принца таких сильных союзников( помните разговор Бюсси с принцем про то, что одни анжуйцы стоят десятков солдат?) очень даже неплохо.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А с чего бы ему радоваться? Тем более, он Бюсси вроде как симпатизировал...

При чем тут "радоваться"? Но, горем он тоже убит не был.Не думаю, что его это задело сильней, чем смерть миньонов, к примеру.

 Отправлено: 03.11.09 03:37. Заголовок: Читал, читал, потеря..

Читал, читал, потерял нить беседы) Словно спор схоластов
Хорошие\ плохие -вспомните Шварца: "идёт обычная дворцовая жизнь"
Судя по всему, прирежь Бюсси миньоны, то это не стало бы чем то выходящим из ряда.

 Отправлено: 03.11.09 14:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да. Не орать вместе со всеми, а сказать. Сказать, после предположения Можирона, или осадить Генриха, когда тот уже тоже "проникся" этой идеей. Просто прервать, и сказать, что это не анжуйцы.

Аха, то есть проявить себя не просто как умный челоеек, но и весьма изощренный политик (а иначе какие доводы?). По-моему, у него другое амплуа было. Одно дело откровенничать с Генрихом, и совсем другое - с миньнами.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Таким, что анжуйцы-враги короля, и существенно отравляют ему жизнь. Кстати, я не совсем согласна с мадам Като, что анжуйцы никогда не обнажили бы шпагу за Франсуа. Пошли же они с ним на государственную измену, а это к чему-то, да обязывает( вспомните одну из причин гибели Монсоро:)). Хотя, я не уверена, что Екатерина знала об этом. Лишить принца таких сильных союзников( помните разговор Бюсси с принцем про то, что одни анжуйцы стоят десятков солдат?) очень даже неплохо.

ИХО, к участию в заговоре их привело честолюбие (не все ж так знатны, как Бюсси), Бог их знает, как бы они повели себя, доведись им сражаться против короля. В любом случае, угроза собственной жизни - куда как более веский повод проявить себя в бою. А что касается союзников Франсуа, то ими вроде как были Гизы, а вовсе не анжуйцы.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

При чем тут "радоваться"? Но, горем он тоже убит не был.Не думаю, что его это задело сильней, чем смерть миньонов, к примеру.

Не припомню, чтобы он сильно по ним убивался, скорее переживал за Генриха. Думаю даже, что чисто по-человечески, без политесов, Бюсси ему был гораздо ближе и дружба между ними могла сложиться покрепче, чем отношения с этими милыми мальчиками.
На самом деле, во всем романе только два героя вызывают у меня откровенную неприязнь - дЭпернон и Орильи, все остальные, включая Франсуа и Монсоро, бывают временами если не любимыми, то вполне симпатичными.

 Отправлено: 03.11.09 18:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаю даже, что чисто по-человечески, без политесов, Бюсси ему был гораздо ближе и дружба между ними могла сложиться покрепче, чем отношения с этими милыми мальчиками.

Я думаю, так, но скорее потому, что у Шико с миньонами всегда будет слишком большая разница в возрасте. Бюсси-то старше, ему 30, вроде. Но никак не из-за человеческих качеств миньонов (ну за исключением дЭпернона).

 Отправлено: 03.11.09 18:13. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..

La Louvre пишет:

цитата:

Я думаю, так, но скорее потому, что у Шико с миньонами всегда будет слишком большая разница в возрасте. Бюсси-то старше, ему 30, вроде. Но никак не из-за человеческих качеств миньонов (ну за исключением дЭпернона).

Ровесников много, человеков найти сложнее... Шико приходилось делить Генриха с этой кампанией, не думаю, что это сильно способствовало укреплению дружеских отношений.

 Отправлено: 03.11.09 18:56. Заголовок: Мадам де Шико Мы уж..

Мадам де Шико
Мы уже это обсуждали. После сцены в опочивальне, на утро после пьянки с анжуйцами, Шико изменил мнение о миньонах. Но, кажется, вы в другом лагере и считаете, что из текста первоисточника нельзя сделать такой вывод. Однако мой вывод дает мне основания предполагать, что обратись все удачно для миньонов, они с Шико могли стать, если не друзьями, то неплохими коллегами, объединенными служением их любимому господину. Я просто не хочу давать какие-то ярлыки и прелполагать кем бы они там друг другу приходились, но, имхо, в их отношениях было бы место и уважению, и приятельствованию.
Что уж говорить, о том времени, когда миньоны немного выросли бы из своего юношеского максимализма. Я лично дружбу между Шико и Келюсом вполне могу себе представить.

 Отправлено: 03.11.09 19:07. Заголовок: La Louvre пишет: Чт..

La Louvre пишет:

цитата:

Что уж говорить, о том времени, когда миньоны немного выросли бы из своего юношеского максимализма. Я лично дружбу между Шико и Келюсом вполне могу себе представить.

Так же как и я могу представить дружбу между Шико и Бюсси...

 Отправлено: 03.11.09 19:19. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

то есть проявить себя не просто как умный челоеек, но и весьма изощренный политик (а иначе какие доводы?). По-моему, у него другое амплуа было. Одно дело откровенничать с Генрихом, и совсем другое - с миньнами.

Я не совсем поняла, что Вы имеете в виду под каким-то амплуа Шико, и при чем тут вообще различные амплуа, когда речь идет о сохранении трона, но, во-первых, я не понимаю почему он, по-Вашему не мог ничего сказать миньонам, спустя пару часов ведь он сделал это. Пусть не всю правду сказал, но достаточно для того, чтобы Келюс понял весь груз своей ошибки. А, во-вторых, если уж это так необходимо, достаточно было отвести короля на пару шагов в сторону и объяснить проблему.
Честно говоря, я не понимаю о чём мы с Вами спорим, для меня очевиден лишь один вывод- Шико в тот момент поддался всеобщей эйфории, и не думал что делает.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

к участию в заговоре их привело честолюбие (не все ж так знатны, как Бюсси)

Про Ливаро и Рибейрака сказать сложно, однако, Антрагэ, в целом, не вызывает у меня впечатления человека, способного изменить своему королю и Франции, просто ради очередного титула. Имхо, но здесь нечто большее.Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бог их знает, как бы они повели себя, доведись им сражаться против короля.

А какой у них мог быть выбор? Их бы поставили перед фактом: либо ты сражаешься против короля, либо король узнает об измене.( в заговоре были задействованы столь могущественные люди, что они нашли бы способ :как именно дать Генриху об этом знать) Да, я тоже не думаю, что они прутся с Франсуа, но, что поделаешь?..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А что касается союзников Франсуа, то ими вроде как были Гизы, а вовсе не анжуйцы

О, Господи. Ну не союзники-друзья, соратники, как там еще их можно назвать?)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не припомню, чтобы он сильно по ним убивался, скорее переживал за Генриха.

А я согласна с La Louvre , что мнение Шико о миньонах поменялось после того, как они рассказали королю о дуэли. Сначала они у него "мекали", а потом уже стали "мои львята".
Что же касается Вашей фразы:
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели,

Это это вообще из области Ваших догадок. Никакой особой скорби Шико не выражал.

 Отправлено: 03.11.09 20:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не совсем поняла, что Вы имеете в виду под каким-то амплуа Шико, и при чем тут вообще различные амплуа, когда речь идет о сохранении трона

Вообще-то он вроде как шутом при дворе был, пусть и необычным, но разве не было его большим преимуществом именно то, что его не особо воспринимали всерьез?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

во-первых, я не понимаю почему он, по-Вашему не мог ничего сказать миньонам, спустя пару часов ведь он сделал это

Сделал, но как! "Я дурак, но вы-то, господа, люди умные!" и это был его главный довод миньонам...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А, во-вторых, если уж это так необходимо, достаточно было отвести короля на пару шагов в сторону и объяснить проблему.

Извините, не представляю, как жто сделать незаметно в такой ситуации
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Честно говоря, я не понимаю о чём мы с Вами спорим, для меня очевиден лишь один вывод- Шико в тот момент поддался всеобщей эйфории, и не думал что делает.

Так о том и спорим, что вам очевиден один вывод, а мне другой...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Про Ливаро и Рибейрака сказать сложно, однако, Антрагэ, в целом, не вызывает у меня впечатления человека, способного изменить своему королю и Франции, просто ради очередного титула. Имхо, но здесь нечто большее.

Что, например? И вообще, разве они Генриху не изменили, присутствуя на коронации? Помнится, несколько постов вверх, вы именно это мне и доказывали, разве нет?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А какой у них мог быть выбор? Их бы поставили перед фактом: либо ты сражаешься против короля, либо король узнает об измене.( в заговоре были задействованы столь могущественные люди, что они нашли бы способ :как именно дать Генриху об этом знать)

Зачем?! Чтобы у Генриха возник вопрос, каким образом эти могущественные люди сей факт узнали? Думаю, Генриху это будет гораздо более интересно, чем разбираться с анжуйцами
Луиза Водемон пишет:

цитата:

О, Господи. Ну не союзники-друзья, соратники, как там еще их можно назвать?)

Свитские :-)) Какие уж друзья?!)) Если мне не изменяет память, Франсуа только Бюсси другом называл...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А я согласна с La Louvre , что мнение Шико о миньонах поменялось после того, как они рассказали королю о дуэли. Сначала они у него "мекали", а потом уже стали "мои львята".

Я именно с этим и не спорю, но до льва-Бюсси им еще расти и расти.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это это вообще из области Ваших догадок. Никакой особой скорби Шико не выражал.

Ок, давайте еще раз мою фразу обсудим... Прямо не выражал, согласна, но и дЭпернона по головке не погладил, руку не пожал... повторюсь, Шико при встречах с Бюсси проявлял симпатию и уважение... так с чего бы ему не сожалеть о смерти хорошего человека??? В тесте этого нет, но и ничего этому не противоречит...

 Отправлено: 03.11.09 20:31. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вообще-то он вроде как шутом при дворе был, пусть и необычным, но разве не было его большим преимуществом именно то, что его не особо воспринимали всерьез?

Преимуществом это было перед врагами короля. Т.е. валяется там себе что-то на коврике, делая вид, что спит, ну и пусть валяется, пока король важные переговоры с Гизом и т.п. ведёт. И никому в голову не приходит, что этот человек для них опасен.
Касаемо миньнов, я, во-первых, не думаю, что Шико от них шифровался. Во-вторых, миньоны были очень приближены к королю, как и Шико, и, полагаю, вполне могли заметить "необычность" Шико, как шута( Келюс и дЭпернон, по крайней мере, точно,как самые умные). Келюс сам выдает фразу:

цитата:

Да, Шико,ты прав, как это частенько с тобой случается.

, значит прекрасно знает об умственных способностях Шико. И, в -третьих, повторюсь, если уж у Шико и были какие-то скрытые мысли о том, что это нельзя слышать миньонам, достаточно отвести короля на пару шагов от них. Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "незаметно", но это делается очень просто: подходишь к Генриху, говоришь:" Генрих,сын мой, мне надо сказать тебе очень умный весчь, скажи своим друзьям, чтобы подождали здесь", и выйти из комнаты Франсуа, в комнату, где до этого тусили миньоны. Кстати, миньонам вообще можно было ничего не говорить, при таком раскладе они не прошли бы мимо короля и Шико незамеченными.
И всё. Никаких проблем. Эта ситуация более чем решаема, причем решаема безо всяких помех.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сделал, но как! "Я думар, но вы-то, господа, люди умные!" и это был его главный довод миньонам...

Ну, так, это он оправдывался, тоже очень удобная отмазка, мол, я-дурак, с меня взятки гладки, а вы умные люди... Хотя, всё обстоит совсем не так, и Шико прекрасно это знает.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Что, например? И вообще, разве они Генриху не изменили, присутствуя на коронации? Помнится, несколько постов вверх, вы именно это мне и доказывали, разве нет?!

Изменили, конечно. Я не меняла своего мнения, с чего Вы взяли? Я имела в виду, что они это, вряд ли, сделали ради титулов. Антрагэ слишком благороден для того, чтобы пойти на измену, просто ради этого. ИМХО. Может, они считали, что , свергнув действующего короля благо для Франции делают, черт их знает. Хотя, повторю, что про мысли Лиаваро и Рибейрака я говорить не берусь.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Зачем?! Чтобы у Генриха возник вопрос, каким образом эти могущественные люди сей факт узнали? Думаю, Генриху это будет гораздо более интересно, чем разбираться с анжуйцами

Когда я писала о могущественных людях, я совсем не подразумевала, что они сами к нему отправятся. Послали бы какого-нибудь засланного казачка, который бы рассказал, что он шпионил за ними, и всё ради короля. Наглядный пример, как Шико использовал Пулена. Точно так же можно было сделать.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Франсуа только Бюсси другом называл...

Я не думаю, что Франсуа считал кого-либо другом, в т.ч. и Бюсси. Однако, Анжуйцы были его дворянами,это-факт.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

но до льва-Бюсси им еще расти и расти.

В чём? Чем они таким не являлись, чем являлся Бюсси , к концу книги?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

так с чего бы ему не сожалеть о смерти хорошего человека??? В тесте этого нет, но и ничего этому не противоречит...

Не знаю, имхо, он, конечно, мог про себя сказать, что-то вроде:" Жаль пацана". Но убиваться сильно по нему стал бы, вряд ли.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

но и дЭпернона по головке не погладил, руку не пожал...

А за что? дЭпернон-убийца, то, что он сделал никак не заслуживает восхищения.

 Отправлено: 03.11.09 21:36. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я именно с этим и не спорю, но до льва-Бюсси им еще расти и расти.

Если вопрос только в возрасте, то это недостаток, который исправляется временем. Если вопрос в военном опыте, то у нас нет каких-либо весомых оснований полагать, что миньонам к 30 годам не удалось бы достигнуть уровня профессионализма Бюсси (а возможно и превзойти его).
И вообще, я что-то не могу припомнить, чтобы комплимент "лев" звучал из уст Шико. Вот Генрих, помниться говорил про "льва, змею, живую шпагу". Но это, пардон, характеристики его боевого навыка, возможно, качеств солдата, бойца. Вы же слову "лев", насколько я понимаю, придаете более глубокий смысл, и намекаете тем самым на якобы гораздо большую духовную зрелость Бюсси по сравнению с миньонами.

 Отправлено: 04.11.09 00:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Преимуществом это было перед врагами короля. Т.е. валяется там себе что-то на коврике, делая вид, что спит, ну и пусть валяется, пока король важные переговоры с Гизом и т.п. ведёт. И никому в голову не приходит, что этот человек для них опасен.

Преимуществом это был перед всеми... На людях Шико веселилися и стебался, а серьезные разговоры вел только наедине с Генрихом. Ну или приведите конкретный пример обратного...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Касаемо миньнов, я, во-первых, не думаю, что Шико от них шифровался. Во-вторых, миньоны были очень приближены к королю, как и Шико, и, полагаю, вполне могли заметить "необычность" Шико, как шута( Келюс и дЭпернон, по крайней мере, точно,как самые умные). Келюс сам выдает фразу: цитата: Да, Шико,ты прав, как это частенько с тобой случается. , значит прекрасно знает об умственных способностях Шико. И, в -третьих, повторюсь, если уж у Шико и были какие-то скрытые мысли о том, что это нельзя слышать миньонам, достаточно отвести короля на пару шагов от них. Я

Я что-то пропустила, где во-вторых...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "незаметно", но это делается очень просто: подходишь к Генриху, говоришь:" Генрих,сын мой, мне надо сказать тебе очень умный весчь, скажи своим друзьям, чтобы подождали здесь", и выйти из комнаты Франсуа, в комнату, где до этого тусили миньоны. Кстати, миньонам вообще можно было ничего не говорить, при таком раскладе они не прошли бы мимо короля и Шико незамеченными. И всё. Никаких проблем. Эта ситуация более чем решаема, причем решаема безо всяких помех.

Ну а я как-то не могу представить, как посреди всеобщего ора ( и королевского в том числе) Шико может просто подойти к Генриху, чтобы поговорить про умную весчь... Не тот случай...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, так, это он оправдывался, тоже очень удобная отмазка, мол, я-дурак, с меня взятки гладки, а вы умные люди... Хотя, всё обстоит совсем не так, и Шико прекрасно это знает.

Он это где-то сказал?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Когда я писала о могущественных людях, я совсем не подразумевала, что они сами к нему отправятся. Послали бы какого-нибудь засланного казачка, который бы рассказал, что он шпионил за ними, и всё ради короля. Наглядный пример, как Шико использовал Пулена. Точно так же можно было сделать.

Не думаю, что какому-нибудь казачку так просто поговорить с Генрихом, чтоб сообщить ему это пренеприятное известие.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Может, они считали, что , свергнув действующего короля благо для Франции делают, черт их знает. Хотя, повторю, что про мысли Лиаваро и Рибейрака я говорить не берусь.

Не уверена. Вряд ли Франсуа был бы лучшим королем даже в их глазах. Но зато они могли занять место миньонов при Франсуа 3. Тож неплохо
Луиза Водемон пишет:

цитата:

В чём? Чем они таким не являлись, чем являлся Бюсси , к концу книги?

Взрослыми людьми... Ну а еще они были незнатны, небогаты, неизвестны и непопулярны.. сначала книги и до конца
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не знаю, имхо, он, конечно, мог про себя сказать, что-то вроде:" Жаль пацана". Но убиваться сильно по нему стал бы, вряд ли.

Ну или например, как Сен-Люк говорил:

цитата:

Мне было не по себе при мысли, что такого храбреца зарежут, словно кабана

 Отправлено: 04.11.09 01:11. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я что-то пропустила, где во-вторых..

Я не поняла вопрос. Вы пропустили где в книге указывается, что миньоны были приближены к королю, или что?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну а я как-то не могу представить, как посреди всеобщего ора ( и королевского в том числе) Шико может просто подойти к Генриху, чтобы поговорить про умную весчь... Не тот случай...

4 человека орут, какой всеобщий ор? Взять короля за руку и сказать абсолютно не сложно. А миньоны могут продолжать кричать дальше.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не думаю, что какому-нибудь казачку так просто поговорить с Генрихом, чтоб сообщить ему это пренеприятное известие.

Да, разумеется, сразу к Генриху его, может, и не поведут. Поведут к какому-нибудь дЭпернону. Но, что от этого меняется? Что изложение темы займет не полчаса, а час? Ибо, дЭпернон( или кто-то типа него) мгновенно зацепится за это, и через короткий промежуток времени об этом уже доложат королю.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Он это где-то сказал?

Ну, да, сказал:

цитата:

– Вот вы, господин Шико, – сказал Келюс, – распекаете нас тут на все корки, а два часа тому назад сами думали так же, как мы, или, во всяком случае, если и не думали, то кричали, как мы. – Я?! – воскликнул Шико. – Конечно, кричали «Смерть анжуйцам!» и при этом колотили по стенам шпагой. – Да ведь я, – сказал Шико, – это совсем другое дело. Каждому известно, что я – дурак. Но вы-то, вы ведь люди умные…

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Но зато они могли занять место миньонов при Франсуа 3.

Какой-то очень опасный путь стать миньоном. Проще подружится с Генрихом.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Взрослыми людьми...

А.. Ну, по этому поводу Вам La Louvre отлично ответила.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну а еще они были незнатны, небогаты, неизвестны

Они были достаточно обеспечены-раз. ДЭпернон и Келюс достаточно знатные -два. Плюс ко всему этому сильно я как-то сомневаюсь, что Шико к кому-то относился исходя из его знатности и богатства.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

На людях Шико веселилися и стебался, а серьезные разговоры вел только наедине с Генрихом.

Да, особенно он веселился, когда узнал, что миньонам не удалось убить анжуйцев.

 Отправлено: 04.11.09 01:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не поняла вопрос. Вы пропустили где в книге указывается, что миньоны были приближены к королю, или что?

В ваших рассуждения есть во-первых и сразу в-третьих... Что во-вторых?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

4 человека орут, какой всеобщий ор? Взять короля за руку и сказать абсолютно не сложно. А миньоны могут продолжать кричать дальше.

Ну во-первых, Генрих орет вместе с ними, "зажигает". Вряд ли он спокойно отошел бы с Шико поговорить...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, разумеется, сразу к Генриху его, может, и не поведут. Поведут к какому-нибудь дЭпернону. Но, что от этого меняется? Что изложение темы займет не полчаса, а час? Ибо, дЭпернон( или кто-то типа него) мгновенно зацепится за это, и через короткий промежуток времени об этом уже доложат королю.

Так генрих вроде и без всяких докладов знал, что анжуйцы предатели, раз с его братом общаются... Какие еще доказательства? Ему? "Скажи мне, кто твой друг..."
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, да, сказал:

Здрасти! Где он про вот это говорит
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотя, всё обстоит совсем не так, и Шико прекрасно это знает.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какой-то очень опасный путь стать миньоном. Проще подружится с Генрихом.

Не проще... Потому что 1. с ним уже много кто подружился, 2. дружит он специфически (я вовсе не про то, что тут уже сто раз обсуждалось, а вообще... не всем такая дружба нравится)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Они были достаточно обеспечены-раз. ДЭпернон и Келюс достаточно знатные -два. Плюс ко всему этому сильно я как-то сомневаюсь, что Шико к кому-то относился исходя из его знатности и богатства.

Я их сравнивала с Бюсси, это раз (по сравнению с Бюсси, "почти принцем" они "всякий сброд"). Обеспеченость их зависела только он короля, неслучайно Шико пел "наш король должен сотню мильонов, на миньонов потратился он" И я не имела ввиду отношение только Шико .
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, особенно он веселился, когда узнал, что миньонам не удалось убить анжуйцев.

Да уж, особенно после того, как эти придурки господа взбудоражили весь Париж и не смогли справиться с тремя анжуйцами. Обхохочешься.

 Отправлено: 04.11.09 01:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

В ваших рассуждения есть во-первых и сразу в-третьих... Что во-вторых?

Три раза перечитала.И свой пост и Вашу цитату моего поста. Что Вам не нравится?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

во-первых, не думаю, что Шико от них шифровался

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Во-вторых, миньоны были очень приближены к королю,

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И, в -третьих, повторюсь, если уж у Шико и были какие-то скрытые мысли о том, что это нельзя слышать миньонам, достаточно отвести короля на пару шагов от них.

 Отправлено: 04.11.09 01:46. Заголовок: La Louvre пишет: Ес..

La Louvre пишет:

цитата:

Если вопрос только в возрасте, то это недостаток, который исправляется временем.

Не только. У некоторых и в сорок лет ума, как и пятилетнего ребенка
La Louvre пишет:

цитата:

Если вопрос в военном опыте, то у нас нет каких-либо весомых оснований полагать, что миньонам к 30 годам не удалось бы достигнуть уровня профессионализма Бюсси (а возможно и превзойти его).

"Не верю" (с) Бюсси полковник, следовательно, и военный опыт имеет, а в Лувре миньоны такого не наберутся. А профессионализм требует постоянной проверки делом, что то же не в тренажерном зале происходит.
Так что вряд ли они и к 50 годам достигли бы его уровня.
Как говорила Анжелика, "все знают семь нот, но оперы сочиняет только великий Люлли". Талант, знаете ли необходим.
La Louvre пишет:

цитата:

вообще, я что-то не могу припомнить, чтобы комплимент "лев" звучал из уст Шико.

Зато звучит из уст автора и короля, как вы правильно заметили. Вот вы как думаете, повернулся бы у Шико язык Бюсси "львенком" назвать?