Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.04.08 20:53. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико-3

предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь.
обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии.

Примечание модератора:
начало разговора - в темах: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»
и
История трех Генрихов и одного Шико-2

 Отправлено: 30.10.09 21:18. Заголовок: Capricorn пишет: А..

Capricorn пишет:

цитата:

А мог не поверить в достоверность каких-то сведений. Откуда-то ведь его симпатия должна была взяться.

Так я , собственно, о том и говорила. Что раз герой писателю симпатичен, значит откуда-то ноги у этой симпатии растут же. Не с воспоминания современников же, обвиняющих короля Генриха в педофилии и пр.

Capricorn пишет:

цитата:

В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен

Скорее всего, Генрих просто чувствовал к ним отеческую привязанность, т.к. своих детей у него не было. Сублимация отцовского чувства, так сказать.
И потом, возвращаясь к роману: "что-то такое" и неясные намеки есть лишь в отношениях Генриха и Келюса, Можирона, Шомберга и дЭпернона. В "Сорок пять" автор четко дает понять, что с Жуаезами король не спал( с дЭперноном тоже). Что же в таком случае произошло? С одними и спал и дружил, а другие его не возбуждают, что ли? Неувязочка...

 Отправлено: 30.10.09 21:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

и как это разнообразие вяжется с Вашим представлением о том, что

А вот тут меня накрывает когнитивный диссонанс)))

 Отправлено: 30.10.09 21:22. Заголовок: Capricorn пишет: ко..

Capricorn пишет:

цитата:

когнитивный диссонанс

Т.е. ВЫ начинаете сомневаться в том, что ваш любимец самый лучший, достойный, красивый и благородный, что ли?

 Отправлено: 30.10.09 21:46. Заголовок: Луиза Водемон Луиза..

Луиза Водемон
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.

Это было б так, если б Дюма осуждал одного (Генриха, в том числе и за гомосексуализм) и любил другого (Бюсси). Но, как Вы заметили, он симпатизирует королю. И Бюсси тоже.
Вот какая странность выходит: еще в том возрасте, когда мне не было известно, что такое гомосексуализм, к финалу романа вместе с возмущением подлостью Анжу, жестокостью Монсоро и жалостью к Бюсси и Диане меня одолевала досада, что Генрих и Бюсси так и не оказались в одном лагере. Думаю, из-за того, что автору они нравились оба.

 Отправлено: 30.10.09 21:47. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

С одними и спал и дружил, а другие его не возбуждают, что ли? Неувязочка...

После такой трагедии можно и вообще ничего и никогда больше не захотеть. К примеру, некоторые люди после потери супруга/супруги так и не могут снова создать пару. Вероятно, психологическая травма была слишком глубока.
Оффтоп: Лично я не думаю, что Генрих спал со всеми четверыми. А вот с Келюсом кем-то одним из них - почему бы и нет?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Т.е. ВЫ начинаете сомневаться в том, что ваш любимец самый лучший, достойный, красивый и благородный, что ли?

Как можно в этом сомневаться? Моя вера крепка, как никогда!

 Отправлено: 30.10.09 21:50. Заголовок: Луиза Водемон Значи..

Луиза Водемон

цитата:

Значит, видят они в тексте что-то такое, чего не видим мы.

Предположу, что все дело в излишней чувствительности короля, мягкости, слабой стрессоустойчивости, по сравнению с такими персонажами, как Шико и Бюсси. С другой стороны, и проблемы у него посерьезнее, чем у того же Бюсси, который, к слову, вона как расхворалси из-за мнимого отказа пассии. Нет чтобы пойти напиться и морду кому-нибудь набить, а после этого в бордель, как настоящий мужик. Кстати, на счет мягкости и слабой стрессоустойчивости тоже вопрос. Все-таки Генрих своим нытьем только близких донимал. Ну а кто из нас не без этого греха, пусть первый тащит в гору камень.

Capricorn

цитата:

В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен

Такие союзы были распространены во все времена. Как это доказывает, что Генрих был геем?
Скрытый текст

Когда-то читала статейку, там утверждалось, что по мнению медиков процент "извращенцев" всех мастей во все времена был примерно одинаков. Конечно, людей, испытывающих влечение к представителям своего же пола намного больше, чем к примеру любителей гуро, которые, кажется (пардон, давно читала) составляют что-то около 1% от населения планеты. Просто раньше им было легче - устроился помощником палача и ходи на рабту с удовольствием. Ну или на казнь сходил посмотреть и фантазируй себе потом целый месяц. И все законно. А сейчас все гуманные стали, вот и приходится этим страждущим рыскать по лесополосам в поисках партнеров.

 Отправлено: 30.10.09 21:54. Заголовок: Capricorn пишет: Ли..

Capricorn пишет:
Скрытый текст

цитата: Лично я не думаю, что Генрих спал со всеми четверыми. А вот с Келюсом кем-то одним из них - почему бы и нет? А другие ему на кой черт тогда сдались?

 Отправлено: 30.10.09 22:01. Заголовок: LS пишет: к финалу ..

LS пишет:

цитата:

к финалу романа вместе с возмущением подлостью Анжу, жестокостью Монсоро и жалостью к Бюсси и Диане меня одолевала досада, что Генрих и Бюсси так и не оказались в одном лагере

Генриха, как видно, из романа "Сорок пять" преследовали те же чувства:)

LS пишет:

цитата:

автору они нравились оба.

Согласна.
Хотя, обычно, получается, что поклонники Бюсси не переносят миньонов, и, скорее всего, не любили бы и Генриха иже с ними, если б он не шел "в комплекте " с Шико. Так как Шико обычно восхищаются почти все, то и Генриха, как бы, из одолжения, тоже "любят"( не все, некоторые питают к нему отвращение, даже несмотря на любовь к Шико). Ну а поклонники миньонов уж точно не жалуют Бюсси.

Capricorn пишет:

цитата:

После такой трагедии можно и вообще ничего и никогда больше не захотеть. К примеру, некоторые люди после потери супруга/супруги так и не могут снова создать пару. Вероятно, психологическая травма была слишком глубока.

Ну и зачем ему тогда вообще Жуаезы и дЭпернон? Раз он настолько ничего не хочет? Так нет же, Генрих их очень любит. ( Скажу заранее, если возникнут какие-то вопросы: обвинение короля в импотенции мне тоже кажется очень сомнительным. Во-первых, он молод, а , во-вторых признал Наваррского преемником не сразу после смерти Франсуа, значит, на что-то таки еще надеялся.)

Capricorn пишет:

цитата:

Лично я не думаю, что Генрих спал со всеми четверыми. А вот с Келюсом кем-то одним из них - почему бы и нет?

А на основании чего Вы сделали выводы, что он вообще с кем-то из них спал? Почему не со всеми четверыми, Бюсси вон иначе думал?

La Louvre пишет:

цитата:

Предположу, что все дело в излишней чувствительности короля, мягкости, слабой стрессоустойчивости, по сравнению с такими персонажами, как Шико и Бюсси.

Ну мне кажется, этого мало, чтобы человеку, который глубоко вчитывался в текст, сделать вывод о голубизне Генриха.

 Отправлено: 30.10.09 22:10. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну мне кажется, этого мало, чтобы человеку, который глубоко вчитывался в текст, сделать вывод о голубизне Генриха.

Так это в дополнение к намекам из уст противников короля. Например, того же Людовика 13 никто не подозревает в гомосексуализме, хотя в "Трех мушкетерах" он, имхо, выглядит еще более слабым и жалким, чем Эдик.

 Отправлено: 30.10.09 22:16. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

поклонники Бюсси не переносят миньонов, и, скорее всего, не любили бы и Генриха иже с ними, если б он не шел "в комплекте " с Шико. Так как Шико обычно восхищаются почти все, то и Генриха, как бы, из одолжения, тоже "любят"( не все, некоторые питают к нему отвращение, даже несмотря на любовь к Шико).

ППКС :)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну а поклонники миньонов уж точно не жалуют Бюсси.

Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

этого мало, чтобы человеку, который глубоко вчитывался в текст, сделать вывод о голубизне Генриха.

Может быть, на читателя, кроме текста романа, действуют еще и мифы вокруг имени Генриха?

 Отправлено: 30.10.09 23:24. Заголовок: LS пишет: Для меня ..

LS пишет:

цитата:

Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;)

Ну, я не думаю, что есть люди, которые очень любят миньонов самих по себе, но при этом не переносят Генриха:)
Честно говоря, я не очень хорошо помню, какие эмоции у меня вызывали миньоны, когда я первый раз читала, но для меня они автоматически симпатичны:
а) Потому что они-друзья Генриха( я так думаю, что и большинству тех, кому они нравятся, эта причина главная. Ну, типа тоже "в комплекте" идут:))
б) Потому что они-враги Бюсси, которого я не переношу.
Но, более глубокая симпатия по отношению к этим героям возникает в конце, когда видишь, как эти люди, действительно, преданы своему королю. Имхо, но такая преданность достойна уважения.

La Louvre пишет:

цитата:

это в дополнение к намекам из уст противников короля.

В смысле, которые в книге есть?

LS пишет:

цитата:

Может быть, на читателя, кроме текста романа, действуют еще и мифы вокруг имени Генриха?

Может быть. Однако, кто-то на форуме, помню, писал, что четко видит в тексте, что Генрих-гомосексуалист. Вот и интересно, можно ли не зная биографии исторического Генриха четко увидеть эту гомосексуальность в романе Дюма?

 Отправлено: 30.10.09 23:27. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Как это доказывает, что Генрих был геем?

Это не доказывает, но сподвигает на мысли ;)

La Louvre пишет:

цитата:

А другие ему на кой черт тогда сдались?

"Люблю, когда народ тусуется"(с)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотя, обычно, получается, что поклонники Бюсси не переносят миньонов

Я очень люблю Келюса, как можно заметить)))
В общем, миньоны никогда у меня не вызывали каких-то особо отрицательных эмоций, какие, например, испытывают к Бюсси его некоторые НЕлюбители. Скорее всего, это связано с тем, что миньоны воспринимались мною как другой лагерь, но лагерь, к которому вполне можно испытывать уважение.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

обвинение короля в импотенции мне тоже кажется очень сомнительным

Я не говорила об импотенции)) Я говорила о психологическом состоянии, влияющем на желание, а не на способность заниматься сексом.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А на основании чего Вы сделали выводы, что он вообще с кем-то из них спал?

Старый анекдот есть: "Сколько будет, если сложить 0,5 и 1/2? - Литр! - Вот и я думаю, что литр, а доказать не могу". Вот у меня то же самое - сложилось впечатление, что спал, доказать, естественно, не могу, потому что в тексте нет прямых указаний. Но зато есть все эти шуточки на тему, хиханьки-хаханьки, подкалывания. А, как известно, если информация повторяется несколько раз, пусть даже в форме шутки, на подкорке-то оседает...) Оффтоп: Хотя, надо признаться, я любительница фанфикшена, так что мне "особые отношения" везде мерещатся)))

LS пишет:

цитата:

Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;)

Аналогично) Оффтоп: Интересно, у гвардейцев кардинала есть свои поклонники?

 Отправлено: 30.10.09 23:41. Заголовок: Capricorn пишет: В ..

Capricorn пишет:

цитата:

В общем, миньоны никогда у меня не вызывали каких-то особо отрицательных эмоций, какие, например, испытывают к Бюсси его некоторые НЕлюбители.

Бюсси-козел нехороший человек сам по себе. Миньоны не сделали и толики того, что сделал Бюсси, поэтому, имхо, не любить их можно только иррационально. ( Я не о дЭперноне) Обвиняют их, по большей части, в том, что они напали впятером на одного. Наверно, для поклонников Бюсси этого хватит( хотя, как я много раз уже говорила, миньоны не рассчитывали, что он придет один, они готовились к честному поединку, то что он потащился на встречу одиночестве-его проблемы),но какие еще за ними косяки?

Capricorn пишет:

цитата:

как другой лагерь, но лагерь, к которому вполне можно испытывать уважение.

Я испытываю уважение к анжуйцам, как к противоположному лагерю моих любимых героев. Даже Антрагэ, не смотря на историю с кинжалом вызывает у меня симпатию. Однако уважать Бюсси мне просто не за что.
Capricorn пишет:

цитата:

Я говорила о психологическом состоянии, влияющем на желание, а не на способность заниматься сексом.

Всплывает на форуме разговор периодически- были ли у Атоса бабы, после истории с Миледью, если он возненавидел всех женщин. Я считаю, что были, потому что физиология( особенно мужская) не дремлет и требует своего. Если он не импотент, то секс мужчине необходим. Не вижу в этом плане, почему Генрих от Атоса должен отличаться. Тем более, он -то как раз не шарахается от своих фаворитов, как Атос от женщин, а нежно их любит.

Capricorn пишет:

цитата:

Но зато есть все эти шуточки на тему, хиханьки-хаханьки, подкалывания.

То есть, если я правильно понимаю, Вы сделали этот вывод на основе слов тех, кто Генриха не переносит?

 Отправлено: 31.10.09 00:45. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Поправляю. Это слова автора. Автор "от себя" приукрасить не мог:)

Тем более... пардон, что отстала от дискуссии, но последние посты форумчан как раз и касались предположений, считал ли Дюма Генриха голубым или нет... Однозначного ответа вроде нет? Тогда и вопрос о предложении "похуже" остается открытым...
Мало ли какова цена королевской дружбы...

 Отправлено: 31.10.09 00:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тем более...

Что "тем более"?

 Отправлено: 31.10.09 00:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

какие еще за ними косяки?

Мне миньоны в принципе нравятся, но косячки за ними водятся... к примеру, попытка расправиться со своими недругами, отдавая приказы от имени короля ( о каковых Генрих и не подозревал)... "Смерть анжуйцам!" помните? опять хотели по-честному, а получилось, как всегда, с армией швейцарцев и слуг на каждого в отдельности...
Я не к тому, что "сами такие", но Генриху действительно было, за что их прощать и довольно часто... Почти безгрешен только Шико...

 Отправлено: 31.10.09 00:59. Заголовок: От модератора: Посты..

От модератора:
Посты о господине де Бюсси перенесены в тему:Бюсси-2

 Отправлено: 31.10.09 01:02. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Почти безгрешен только Шико...

Неа, он далеко не безгрешен. Просто он настолько обаятелен, что многие грешки прощаются или делается вид, что типа не земетили

 Отправлено: 31.10.09 01:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что "тем более"?

Автор неуверен в правдивости слухов о Генрихе, тем более не стоит ограничиваться версией, что "похуже" - это именно секс. ИМХО
Забавно, конечно, думать, что Генрих сначала предложил придворному красавцу "руку и сердце" (ну или чего там... ), а потом как герой островской "Бесприданницы" решил, мол, "не доставайся ты никому", да еще миньонов натравливал... Но уж как-то натянуто эта фантазия выглядит

 Отправлено: 31.10.09 01:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Неа, он далеко не безгрешен. Просто он настолько обаятелен, что многие грешки прощаются или делается вид, что типа не земетили

Скорее, он настолько умен, что многие (по разным причинам) предпочитают о его грешках помалкивать... даже король

 Отправлено: 31.10.09 01:11. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Забавно, конечно, думать, что Генрих сначала предложил придворному красавцу "руку и сердце" (ну или чего там... ), а потом как герой островской "Бесприданницы" решил, мол, "не доставайся ты никому", да еще миньонов натравливал...

Миньонов посылать - недостойно, надо было самому... из пистоля палить!

 Отправлено: 31.10.09 01:13. Заголовок: Capricorn пишет: ..

Capricorn пишет:

цитата:

Миньонов посылать - недостойно, надо было самому... из пистоля палить!

"не царское это дело" (с)

 Отправлено: 31.10.09 01:16. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Скорее, он настолько умен, что многие (по разным причинам) предпочитают о его грешках помалкивать... даже король

Я больше имела в виду читателей, нежели остальных персонажей романа)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

тем более не стоит ограничиваться версией, что "похуже" - это именно секс

А какие лично у Вас версии на этот счет?:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Забавно, конечно, думать, что Генрих сначала предложил придворному красавцу "руку и сердце" (ну или чего там... ), а потом как герой островской "Бесприданницы" решил, мол, "не доставайся ты никому", да еще миньонов натравливал...

Да ничё такого он такого не решал. Он просто хотел уничтожить своего обидчика, человека, который его оскорбил и унизил.

 Отправлено: 31.10.09 01:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А какие лично у Вас версии на этот счет?:)

Я уже высказала... Возможно, убийство из-за угла не входило в понятия о чести Бюсси... других версий пока нет, но обещаю подумать...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да ничё такого он такого не решал. Он просто хотел уничтожить своего обидчика, человека, который его оскорбил и унизил.

Луиза, все понятно и естественно, кроме одного... Вот че-та шута никто не мог оскорбить и унизить, а король практически постоянно "униженный и оскорбленный"... Прям парадокс!

 Отправлено: 31.10.09 01:30. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я уже высказала... Возможно, убийство из-за угла не входило в понятия о чести Бюсси... других версий пока нет, но обещаю подумать.

А где говорится, что у миньонов это была обычная практика? Они вообще-то ждали Бюсси с друзьями. А если какие-то такие инциденты, вдруг имели бы место, то, полагаю, жертвы миньонов бы молчали. Потому что не думаю, что во Франции все дрались на таком же прекрасном уровне, как Бюсси,и всем попадались дома с открытыми дверьми, а миньоны-неплохие фехтовальщики плюс их много, а значит шансов выжить у такой жертвы нет вообще.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вот че-та шута никто не мог оскорбить и унизить, а король практически постоянно "униженный и оскорбленный"... Прям парадокс!

Вы меня удивили. Неужели столь мало заметна разница в характерах, отношении к жизни, восприятии событий между Шико и Генрихом?
Ко всему прочему, Шико го-ораздо проще в этом плане. Он может вызвать обидчика на дуэль( или башку на большой дороге отрезать:)). Генрих же таких возможностей лишен начисто.

 Отправлено: 31.10.09 01:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А где говорится, что у миньонов это была обычная практика?

Обычная-обычная... можете привести пример, когда кто-то из них открыто вызвал врага на дуэль? А "мяукать" из-за спины короля - другое дело... Дети!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы меня удивили. Неужели столь мало заметна разница в характерах, отношении к жизни, восприятии событий между Шико и Генрихом? Ко всему прочему, Шико го-ораздо проще в этом плане. Он может вызвать обидчика на дуэль( или башку на большой дороге отрезать:)). Генрих же таких возможностей лишен начисто.

Ну да! А Генрих может вообще не обижаться на подданных, быть выше оскорблений. Король все-таки. Разница не только в личном ощущении себя, но и в том, что этого короля решаются оскорблять часто и многие, а его шута - случайно и то по глупости... Нефига бросаться камнями, живя в стеклянном доме
А уж если счел себя оскорбленным, покарай по-королевски, и не надо других просить обидчика в подворотне зарезать... "это же мелко, Хоботов!" (с)

 Отправлено: 31.10.09 02:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Обычная-обычная... можете привести пример, когда кто-то из них открыто вызвал врага на дуэль?

А Вы можете привести примеры, когда они нападали на кого-то из-за угла. Именно, не предупредив, втихаря, не сказав ничего жертве?
Опять же, если они такие трусы, что только и способны прятаться за спину Генриха, что мешало им, не опускаясь до "убийств" из-за угла, которые Вы им приписываете, после того, как Генрих узнал о том, что Бюсси вызвал их на дуэль,а просто скромно согласится с волей короля, что "дуэли не будет" , и выйти сухими из воды, а потом перебить анжуйцев по одному втихаря, из-за угла? Зачем же они согласились и рискнули своими жизнями?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

этого короля решаются оскорблять часто и многие,

И кто еще в глаза его оскорблял?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

покарай по-королевски

Как?

 Отправлено: 31.10.09 02:23. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А Вы можете привести примеры, когда они нападали на кого-то из-за угла. Именно, не предупредив, втихаря, не сказав ничего жертве?

я уже приводила... парижские вопли "Смерть анжуйцам" с королевской челядью за спиной против Рибейрака, Либаро и Антрагэ в отдельности тоже на дуэль не тянут... и если бы не везение и ловкость, анжуйцы непременно были бы убиты вовсе не в честном бою... кстати, че они Бюсси-то искать не кинулись? Запамятовала...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Опять же, если они такие трусы, что только и способны прятаться за спину Генриха, что мешало им, не опускаясь до "убийств" из-за угла, которые Вы им приписываете, после того, как Генрих узнал о том, что Бюсси вызвал их на дуэль,а просто скромно согласится с волей короля, что "дуэли не будет" , и выйти сухими из воды, а потом перебить анжуйцев по одному втихаря, из-за угла? Зачем же они согласились и рискнули своими жизнями?

Я не говорила, что они трусы, хотя некоторые их них несомненно именно таковы... А "выйти сухими из воды" им не дали гордость и самомнение, в первую очередь... собственно, на этот раз Бюсси вполне осознанно вызвал на дуэль их всех скопом, и только оскорбленный столь низкой оценкой Келюс решил предложить равные условия, если помните...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

И кто еще в глаза его оскорблял?

А миньоны и Шико не считаются? Типа они любя? А уж заглаза - ваще весь Париж! (Париж, обожающий Бюсси )
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Как?

Луиза, а то вы не знаете, как в те времена каралось оскорбление короля! При вашей-то эрудиции... Не верю!

 Отправлено: 31.10.09 02:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

парижские вопли "Смерть анжуйцам" с королевской челядью за спиной против Рибейрака, Либаро и Антрагэ в отдельности тоже на дуэль не тянут... и если бы не везение и ловкость, анжуйцы непременно были бы убиты вовсе не в честном бою...

Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

кстати, че они Бюсси-то искать не кинулись?

Не нашли просто.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси вполне осознанно вызвал на дуэль их всех скопом, и только оскорбленный столь низкой оценкой Келюс решил предложить равные условия, если помните...

А мне кажется, что Бюсси прекрасно понимал, что миньоны на это не пойдут, так как это не спонтанная встреча, как в прошлый раз, а настоящая дуэль,а значит правила и условия оговариваются заранее, и их надо соблюдать. Поэтому и бравировал, что типа он всех сразу вызвал, осознавая, что миньоны предпочтут еще и с анжуйцами расправиться.
Если же Бюсси этого не предполагал, и думал, что будет драться со всеми четырьмя скопом, то он просто недалекий человек, так как должен был помнить,что в прошлый раз его спасла только дверь Дианы, иначе бы они его прибили. С чего б ему думать, что в этот раз, он один против четверых одержит победу?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А миньоны и Шико не считаются? Типа они любя?

А разве не так?)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А уж заглаза - ваще весь Париж! (Париж, обожающий Бюсси )

Мадам де Шико , серьезность темы почему это всё происходило, не позволяет в данном случае отписаться 3 строчками, но и в то же время, разводить дискуссию об историческом Генрихе и политической ситуации в стране в этой теме, тоже кажется мне излишним, поэтому скажу только, что король поплатился именно за свое миролюбивое настроение и стремление сохранить мир в стране. А так же происки его врагов, которых любили Французы: Гизов, и на тот момент Франсуа.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а то вы не знаете, как в те времена каралось оскорбление короля!

Именно в этом-то и отличие Генриха, например, от "абсолютиста" Луи 14. Он не "государство", он всё еще человек, хоть и первый среди равных, хоть и король. Повесить пол-Парижа кажется ему ужасным, не ответить на оскорбления- унижением, вот и мечется, пытаясь сделать хоть что-то:(

 Отправлено: 31.10.09 03:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то.

+100
Почему-то поклонники анжуйцев всегда забывают, что вообще-то их сеньор был незаконно коронован в аббатстве св. Женевьевы и при этой коронации присутствовали трое из четверых его приближенных дворян. Таким образом было за что их повязать, и не только повязать, а еще и голову отсечь по законам того времени. Мадам де Шико, для вас же, наверное, не является удивительным, когда на поимку опасного преступника высылают целый отряд милиции и не требуете от сотрудников правоохранительных органов схватки один на один с этим самым преступником, а то типа не чЭсна всем скопом на одного человека.

 Отправлено: 31.10.09 09:42. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит.

Вообще-то,
1. никакого прямого приказа не было, тем более фавориты не имели права командовать гвардией и челядью. То-то потом все тот же Шико высказывал Генриху, мол, с какого перепугу тот решил, что именно он отдает какие-то приказы. "Приказчиков" в Лувре, что грязи, и без Генрике. Помнится, король еще по эому поводу сильно расстраивался.
2. Миньны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Негосударственное это дело. да и о"особо опасными" эти дворяне не были, ИМХО.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не нашли просто.

Не искали, боялись найти... А вообще-то, Бюсси - единственный чел, в отношении которого был прямой приказ короля. ТОлько миньоны че-та сами исполнить его не спешили, вон он и достался Шико.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А мне кажется, что Бюсси прекрасно понимал, что миньоны на это не пойдут, так как это не спонтанная встреча, как в прошлый раз, а настоящая дуэль,а значит правила и условия оговариваются заранее, и их надо соблюдать. Поэтому и бравировал, что типа он всех сразу вызвал, осознавая, что миньоны предпочтут еще и с анжуйцами расправиться. Если же Бюсси этого не предполагал, и думал, что будет драться со всеми четырьмя скопом, то он просто недалекий человек, так как должен был помнить,что в прошлый раз его спасла только дверь Дианы, иначе бы они его прибили. С чего б ему думать, что в этот раз, он один против четверых одержит победу?

Вот уж так не думаю. Не вяжется с характером Бюсси такая рассчетливость и трусость. Помнится, этим четырем от него крепко досталось, притом что ситуация для него была неожиданная. Так чего ж бояться из на открытом месте при свете дня? Да, возможно б его и ранили, но парочку бы он точно прибил, как пить дать. Тем более, что это все-таки дуэль, и хоть какие правила будут, не то, что на улице в темном переулке.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А разве не так?)

Ну не знаю, гадости и оскорбления от этого меньше не становятся, и Генрике обижался...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мадам де Шико , серьезность темы почему это всё происходило, не позволяет в данном случае отписаться 3 строчками, но и в то же время, разводить дискуссию об историческом Генрихе и политической ситуации в стране в этой теме, тоже кажется мне излишним, поэтому скажу только, что король поплатился именно за свое миролюбивое настроение и стремление сохранить мир в стране. А так же происки его врагов, которых любили Французы: Гизов, и на тот момент Франсуа.

Мы ж тут вроде про книжного Генриха говорим... А книжного не любили именно самого по себе, Дюма прекрасно показал, насколько опасно было бродить королевсим любимцам по парижским улочкам.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Именно в этом-то и отличие Генриха, например, от "абсолютиста" Луи 14. Он не "государство", он всё еще человек, хоть и первый среди равных, хоть и король. Повесить пол-Парижа кажется ему ужасным, не ответить на оскорбления- унижением, вот и мечется, пытаясь сделать хоть что-то:(

Ну, конечно. Паинька! ТО-то "45" с четвертования начинается.

 Отправлено: 31.10.09 11:35. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

никакого прямого приказа не было, тем более фавориты не имели права командовать гвардией и челядью

цитата:

- Кто в этом виноват? - продолжал Генрих. - Где виновник? Десять тысяч экю тому, кто назовет мне его имя, сто тысяч экю тому, кто доставит его мне живым или мертвым.

Это, типа, не прямой приказ?

цитата:

- Сто виселиц для сотни анжуйцев! - подхватил король.

По-моему, король очень ясно и четко выразился.
То, что миньоны увели слуг и стражу, без приказа короля, это, конечно, перебор. Но, по сути, приказ был, и король, отлично знал, что и кому он приказывал. А так же знал, что приказ выполняется:

цитата:

- Да, да, повешу, изничтожу, убью, сожгу. В эту минуту мои друзья уже вышли на улицы города, чтобы переломать все кости этим окаянным, этим разбойникам, этим мятежникам!

Так, что не надо рассказывать сказки про отсутствие приказа и неведение короля.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

То-то потом все тот же Шико высказывал Генриху...

Ну , конечно. Очень удобно. Сначала навести короля на неправильную мысль, прекрасно зная, что тот может мыслить очень категорично и не совсем верно, а потом что-то высказывать. Угу.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ситуация для него была неожиданная.

Как это неожиданная????

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да, возможно б его и ранили, но парочку бы он точно прибил, как пить дать

Вероятнее всего, его бы убили. Потому что в прошлый раз его спасло только чудо, а ссылаться на темноту-бессмысленно, миньоны тоже в темноте дрались.
Кстати, Сен-Люка, который , как мы знаем со слов автора, был, если не равным Бюсси в схватках, то, по крайней мере, ненамного ему уступал, очень шокировало намерение Бюсси драться со всеми миньонами разом. То есть, он не считал, это таким уж пустяком.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Миньны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Негосударственное это дело. да и о"особо опасными" эти дворяне не были,

Ещё раз. Герцог Анжуйский-преступник. Он преступник потому что, фактически, находится в тюрьме и под стражей, пусть даже роль тюрьмы выполняет комната, а стражи-миньоны. Преступник бежит из тюрьмы. Король и "стража" предполагают, что преступнику помогли бежать анжуйцы. Если анжуйцы помогли бежать преступнику, то они автоматически становятся сами преступниками, вот и всё.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не искали, боялись найти...

Да искали они. Ну не было его в Париже, благодаря Шико,поэтому и не нашли.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вообще-то, Бюсси - единственный чел, в отношении которого был прямой приказ короля. ТОлько миньоны че-та сами исполнить его не спешили, вон он и достался Шико.

Простите? Вы сейчас о чем?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну не знаю, гадости и оскорбления от этого меньше не становятся,

Какие гадости?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А книжного не любили именно самого по себе

Что значит "не любили самого по себе". Не бывает так, что короля просто не любят и всё. Почему его не любили есть в тексте, если Вы очень хотите, я поищу цитаты, и то, что в этих цитатах абсолютно точно отражает то, что происходило с Генрихом реальным. А на эту тему можно говорить очень долго. По крайней мере, в разделе "История" мы аж в трех темах это обсуждали.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну, конечно. Паинька! ТО-то "45" с четвертования начинается.

О чём Вы? Сальседа казнили за покушение на убийство Франсуа плюс заговор, плюс измена Франции, как это вообще может соотносится с какими-то мифическими оскорблениями?...

 Отправлено: 31.10.09 13:43. Заголовок: LS пишет: Для меня с..

LS пишет:

цитата:

Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;)

Разрешите высказать свою точку зрения в отношении героев романа: я не люблю миньонов (кроме Келюса - это был достаточно порядочный, как сказали бы мы сейчас, молодой человек, хотя в "мажорности" ему, конечно, не откажешь); Шико не вызывает у меня бурных эмоций - просто мудрый друг(хотя это, конечно, немало); к Бюсси и Анжу отношусь нейтрально, если не сказать равнодушно (они просто выполняли свою работу были в другом лагере); "анжуйцы" - лишь фон для принца и Бюсси. Для меня центральной фигурой романа является лишь Генрих Валуа (хотя, возможно, на мое впечатление сильно влияет личностное восприятие этого человека).

Луиза Водемон пишет:

цитата:

но есть, не знаю, как правильнее выразиться, ореол слухов, которые преследовали короля всю жизнь

ППКС. Дюма как раз и опирался на, как выразились бы мы сейчас, "желтую прессу" и именно благодаря этому его романы отличаются живостью созданной атмосферы. Несомненно, кроме исторических анекдотов, великий писатель изучал и историю, но говорил, что:"История - лишь гвоздь, на который я вешаю свою картину."

La Louvre пишет:

цитата:

Но лично я рассматриваю Генриха, как новый виток в развитии мужчины. Т.е. он больше приближен к тем мужчинам, которых мы привыкли видеть вокруг себя.

La Louvre, Вы очень тонко подметили и, кажется помогли, разгадать загадку, почему Генрих так нравится некоторым современницам: Генриха воспринимали "новым типом" мужчины уже в XVI
веке, а современным его поклонницам он представляется интеллигентным, тонко чувствующим, готовым помочь, человеком - в 16в. такие качества не ценились, поскольку в "моде" в то время еще оставался образ "мужчины-воина".

 Отправлено: 31.10.09 15:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Миньоны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты.

Прынцы обычно одни не тягаются, поэтому логично предположить, что с Франсуа был кто-то из его приближенных. И кто-то из его приближенных же и помог ему бежать. Вот их и хотели задержать до выяснения обстоятельств.
Подобные подозрения в адрес анжуйцев кажутся мне все же более оправданными, чем подозрения в адрес миньонов на счет убийства Бюсси. Так что анжуйцы тоже не лучше.

 Отправлено: 02.11.09 13:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это, типа, не прямой приказ?

не-а, имхо... Это истерика, врое знаменитого "полцарства за коня"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

По-моему, король очень ясно и четко выразился. То, что миньоны увели слуг и стражу, без приказа короля, это, конечно, перебор. Но, по сути, приказ был, и король, отлично знал, что и кому он приказывал.

Вообще-то он не приказывал, а "подхватил"... И дальнейшее его поведение и доказывает,что никакого приказа не был - не верноподданные короля кинулись ловить изменников, а "друзья" короля накинулись на недругов (ну, или попытались накинуться, если следовать фактам )
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну , конечно. Очень удобно. Сначала навести короля на неправильную мысль, прекрасно зная, что тот может мыслить очень категорично и не совсем верно, а потом что-то высказывать. Угу.

"нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Как это неожиданная????

Видела, что в соседней теме это уже обсуждали, так что "буду краткой" - у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут и КАК (возможно, что сам бы он никогда в такой выходке участие не принял). Потому и неожиданная.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вероятнее всего, его бы убили. Потому что в прошлый раз его спасло только чудо, а ссылаться на темноту-бессмысленно, миньоны тоже в темноте дрались. Кстати, Сен-Люка, который , как мы знаем со слов автора, был, если не равным Бюсси в схватках, то, по крайней мере, ненамного ему уступал, очень шокировало намерение Бюсси драться со всеми миньонами разом. То есть, он не считал, это таким уж пустяком.

Кстати, ИМХО, у Бюсси были очень неплохие шансы, потому как
1. Поскольку это все-таки официальная дуэль, а не драка в темной подворотне (где миньонам тоже неплохо досталось, несмотря на все преимущества), то вполне вероятные свидетели (секунданты) не допустили бы нарушения правил
2. помнится, в последнем бою с наемниками Монсоро Бюсси уложил человек 20 (включая самого Монсоро), поэтому даже если считать, что один миньон стоит пятерых наемников (дЭпернон не считатется, он вообще ниче не стоит), то шансы у Бюсси были..
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ещё раз. Герцог Анжуйский-преступник. Он преступник потому что, фактически, находится в тюрьме и под стражей, пусть даже роль тюрьмы выполняет комната, а стражи-миньоны. Преступник бежит из тюрьмы. Король и "стража" предполагают, что преступнику помогли бежать анжуйцы. Если анжуйцы помогли бежать преступнику, то они автоматически становятся сами преступниками, вот и всё.

Сами же говорите, ЕСЛИ... и именно это "если" было оказалось ошибочным... "могли пострадать люди" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да искали они. Ну не было его в Париже, благодаря Шико,поэтому и не нашли.

Так искали
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Простите? Вы сейчас о чем?

Я о том приказе, составленном по всем правилам под редакцией Келюса, которое Шико БЮсси показывал.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какие гадости?

Все не упомнишь, но первое, что приходит в голову - Глас Божий и Подлый Ирод...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

О чём Вы? Сальседа казнили за покушение на убийство Франсуа плюс заговор, плюс измена Франции, как это вообще может соотносится с какими-то мифическими оскорблениями?...

Да я к тому, что Генрих мог быть и жестоким, когда надо...

 Отправлено: 02.11.09 17:33. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это истерика, врое знаменитого "полцарства за коня"

Значит, у Шико тоже была истерика? Мне так не показалась. Скорее, эйфория и чересчур возбужденное состояние. Полагаю, что миньоны тоже пребывали в этом возбужденном состоянии, и прямо восприняли слова короля, как приказ к действию.
И еще, если Вы внимательно прочитали, те ссылки, которые я приводила выше, то можете заметить, что король,уже у Екатерины, когда, как Вы изволили выразиться, его "истерика" прошла прекрасно осознавал, что отправил миньонов разбираться с анжуйцами. Т.е. он, в отличии от Вас, свои слова воспринимал именно, как "приказ". У меня нет оснований предполагать, что Вы знаете приказывал король или "бился в истерике" лучше самого Генриха.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

. И дальнейшее его поведение

Важно не "дальнейшее поведение" Шико, а поведение в тот конкретный момент, так как именно он был решающим.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" (с)

Очень удобная отмазка, не спорю. В этом случае, так вообще -клад.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут

*пожимая плечами* Если у меня, например, нет уверенности, что я знаю все билеты на экзамене, я возьму с собой шпоры, а не буду полагаться на то, что мне повезет. А Бюсси очень тонко намекнули на "встречу". Его "недогадливость" здесь никак не катит.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут и КАК (возможно, что сам бы он никогда в такой выходке участие не принял). Потому и неожиданная.

Он, как раз, подозревал, что всё гораздо хуже, а не то, что Вы пишите, никоим образом.

цитата:

– Три, четыре, пять. Это еще без слуг, а слуги, наверное, засели где-нибудь поблизости и прибегут на подмогу по первому зову. Сдается мне, эти господа с должным почтением относятся к моей особе

Мадам де Шико пишет:

цитата:

то вполне вероятные свидетели (секунданты) не допустили бы нарушения правил

Какие еще нарушения правил, о чем Вы???Если он сам вызвал пятерых на дуэль, то это по-правилам. Вы уж тогда пишите всё сразу: вот, например, удар эфесом Келюса по голове-явное нарушение правил..
Ко всему прочему, как Вы заметили, свидетелем там был лишь Шико, т.к. дуэль держалась в тайне, а он не полез бы разбираться.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

помнится, в последнем бою с наемниками Монсоро Бюсси уложил человек 20

Зачем сравнивать бой Бюсси с наемниками, если у нас есть гораздо более близкий ситуации пример с дракой Бюсси и миньонов в начале книги?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сами же говорите, ЕСЛИ... и именно это "если" было оказалось ошибочным...

Следуя такой логике, наверно, Вы бы очень хотели, чтобы в нашем времени предполагаемых преступников( а как Вы знаете их нельзя называть "преступниками" ДО вынесения приговора, не задерживали для допросов и протоколов. Чего уж там, пускай гуляют и дальше убивают людей, ведь суда-то не было.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"могли пострадать люди" (с)

Ваш любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи, считали, что если бы люди эти пострадали(анжуйцы), то это был бы просто праздник для дома Валуа и Франции.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Так искали

Мне нечего сказать на это, уж извините.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я о том приказе, составленном по всем правилам под редакцией Келюса, которое Шико БЮсси показывал

Так здесь виноват один лишь Шико, который решил оказать услугу Бюсси. Полагаю, ни король, ни миньоны не предполагали, что он на такое способен.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Все не упомнишь, но первое, что приходит в голову - Глас Божий и Подлый Ирод...

Всё, что Шико там не говорил бы королю, всё это сторицей окупалось тем, что он для него делал. И Генрих прекрасно это знал.
Что же касается, Сен-Люка, то, он поступил подло и мерзко, а вот у короля хватило благородства не прибить его за такое на месте.
(Кстати, не в тему, но Сен-Люк, достаточно лицемерен сам по себе, он то рассказывает, как ему плохо быть миньоном, а то признается, что миньоны( вместе с ними самим) готовы передраться за благосклонность короля. )

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да я к тому, что Генрих мог быть и жестоким, когда надо...

Вы читаете, что я пишу, вообще?? Казнь Сальседа НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, а справедливое наказание за преступления против трона, страны и наследника. Сравнивать это с шуточкой Шико просто бредово.

 Отправлено: 02.11.09 18:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит.

Браво! Скажу больше. Главный мудрец королевства, полагая, что анжуйцев прикончили, ничуть не огорчился и сказал что-то вроде "Ну, значит, и говорить больше не о чем", но вот когда узнал, что они удрали, очень расстроился.

 Отправлено: 02.11.09 18:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И еще, если Вы внимательно прочитали, те ссылки, которые я приводила выше, то можете заметить, что король,уже у Екатерины, когда, как Вы изволили выразиться, его "истерика" прошла прекрасно осознавал, что отправил миньонов разбираться с анжуйцами. Т.е. он, в отличии от Вас, свои слова воспринимал именно, как "приказ". У меня нет оснований предполагать, что Вы знаете приказывал король или "бился в истерике" лучше самого Генриха.

"Друзьям" не приказывают... Друзья, вышедшие на улицы, чтобы переломать кому-то кости, приказа не исполняли.. ИМХО.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Важно не "дальнейшее поведение" Шико, а поведение в тот конкретный момент, так как именно он был решающим.

Ну да! "И башню тоже он развалил?"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Очень удобная отмазка, не спорю. В этом случае, так вообще -клад.

А то!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

*пожимая плечами* Если у меня, например, нет уверенности, что я знаю все билеты на экзамене, я возьму с собой шпоры, а не буду полагаться на то, что мне повезет. А Бюсси очень тонко намекнули на "встречу". Его "недогадливость" здесь никак не катит.

А если билет достанется, который знаете, а шпоры все равно найдут? Обидно, да?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он, как раз, подозревал, что всё гораздо хуже, а не то, что Вы пишите, никоим образом.

А вот это уже не подозрения. Эти подсчеты уже на месте происходят. А раз сами миньоны в наличии, то, учитывая их неразборчивость (в это раз несправедливо!), Бюсси и предположил, что все хуже...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какие еще нарушения правил, о чем Вы???Если он сам вызвал пятерых на дуэль, то это по-правилам. Вы уж тогда пишите всё сразу: вот, например, удар эфесом Келюса по голове-явное нарушение правил.. Ко всему прочему, как Вы заметили, свидетелем там был лишь Шико, т.к. дуэль держалась в тайне, а он не полез бы разбираться.

Вызвал, но его друзья вполне могли бы присутствовать, ничего не мешало. ДЛя анжуйцев это вряд ли бы стало тайной. Скорее всего, и очередность бы установили... думаю, даже дЭпернон от своей бы природной подлючести при людях воздержался... Но тут одни догадки, дуэль-то не состоялась...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Зачем сравнивать бой Бюсси с наемниками, если у нас есть гораздо более близкий ситуации пример с дракой Бюсси и миньонов в начале книги?

А я и его привела, вы ж читаете, что я пишу... Но раз есть в книге и второй, почему б к нему не обратиться? Кстати, в первом варианте миньонов было пятеро, а в финальной дуэли четверо (про дО забыли или меня память подводит?) Значит, шансы растут...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Следуя такой логике, наверно, Вы бы очень хотели, чтобы в нашем времени предполагаемых преступников( а как Вы знаете их нельзя называть "преступниками" ДО вынесения приговора, не задерживали для допросов и протоколов. Чего уж там, пускай гуляют и дальше убивают людей, ведь суда-то не было.

Не надо передергивать... Ситуация-то иная... у монархов семейные разборки, а г-да миньоны кинулись сводить личные счеты, прикрываясь именем короля... Без всяких доказательств, не то, что суда... Следуя такой логике, вы бы, наверное, очень хотели, чтобы в нашем времени у кого-то была возможность убивать неугодных только потому, что им что-то в голову втемяшилось?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ваш любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи, считали, что если бы люди эти пострадали(анжуйцы), то это был бы просто праздник для дома Валуа и Франции.

Мой любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи предостерегали Генрике от необдуманных поступков, поскольку то, на что анжуйцы не пошли бы ради Франсуа, они решатся сделать, защищая собственную честь и жизнь.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Так здесь виноват один лишь Шико, который решил оказать услугу Бюсси. Полагаю, ни король, ни миньоны не предполагали, что он на такое способен.

Шико виноват?! А как же Келюс, так жаждавший ареста Ьюсси, вообще приказ из рук выпустил? Да он должен был лично во главе сотни швейцарцев отправиться к дому Бюсси. Любопытно, что же ему помешало? Менее опасных анжуйцев ловил?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Всё, что Шико там не говорил бы королю, всё это сторицей окупалось тем, что он для него делал. И Генрих прекрасно это знал.

Типа это оправдывает его выходки? И чем больше он для Генрха делает, тем больше у него оснований лить на него помои?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы читаете, что я пишу, вообще?? Казнь Сальседа НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, а справедливое наказание за преступления против трона, страны и наследника. Сравнивать это с шуточкой Шико просто бредово.

А я и не сравниваю, если вы читаете, что я пишу)) Я о том, что если бы Генрих хотел постоять за себя, нашел бы управу и на Бюсси... (только не подумайте, что я предлагаю ему голову рубить! )

 Отправлено: 02.11.09 19:28. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Жан , ну так я о том же:)


Мадам де Шико пишет:

цитата:

"Друзьям" не приказывают... Друзья, вышедшие на улицы, чтобы переломать кому-то кости, приказа не исполняли.

Король прежде всего король. Он отдал распоряжение, и, именно потому что оно отдавалось друзьям, могло и не иметь официального характера, распоряжение выполнили. Личные счеты миньонов и анжуйцев, разумеется, тоже сыграли свою роль, но первостепенна-воля Генриха.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну да! "И башню тоже он развалил?"

Я так понимаю, что Вы считаете поведение Шико абсолютно не решающим в той ситуации?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А если билет достанется, который знаете, а шпоры все равно найдут? Обидно, да?!

Не совсем поняла Вашу аналогию, но нет смысла доставать шпоры, если ты видишь, что билет знаешь. Не знаю, как у Вас, а нас не было принято обыскивать сумки учащихся...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот это уже не подозрения.

Подозрения, потому что миньоны не привлекали слуг, это Бюсси сам себе домыслил, остальное-не важно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ДЛя анжуйцев это вряд ли бы стало тайной. Скорее всего, и очередность бы установили

Угу, да, в таком случае и за удар эфесом по голове ответственности бы никто не понёс, свидетелей лояльных миньонам-то не было бы тогда. Какие правила?...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Но раз есть в книге и второй, почему б к нему не обратиться?

Потому что он дрался не с миньонами.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

у монархов семейные разборки,

Мадам де Шико пишет:

цитата:

убивать неугодных только потому, что им что-то в голову втемяшилось?

Мы с Вами один роман читали??? Какие семейные разборки?! Франсуа короновался, в обход действующего короля! Это-государственное преступление, а не "семейный разборки!" И анжуйцы там присутствовали, Шико это видел, а т.к. Шико это видел,это знал, скорее всего, и Генрих.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Мой любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи предостерегали Генрике от необдуманных поступков, поскольку то, на что анжуйцы не пошли бы ради Франсуа, они решатся сделать, защищая собственную честь и жизнь.

Это-абсолютно другой вопрос. Я Вам писала, о том, что если бы анжуйцев убили, Шико и Екатерина Медичи посчитали бы, что это очень круто, несмотря на то, помогали они Франсуа бежать или нет.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико виноват?! А как же Келюс, так жаждавший ареста Ьюсси, вообще приказ из рук выпустил?

При чем тут "выпустил из рук"? В тексте говорится, что приказ был под редакцией Келюса, а не то, что он его потерял.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Менее опасных анжуйцев ловил?

Я Вас еще раз хочу спросить: у нас с Вами книги одинаковые? В тот момент Келюс , по приказу короля, охранял Франсуа, а так как что-то мне подсказывает, что у него не было голограммы, то одновременно находится и там, и у Бюсси он не мог. Пожалуйста, посмотрите в текст, прежде чем что-то такое отвечать.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И чем больше он для Генрха делает, тем больше у него оснований лить на него помои?

Странные у Вас выводы. Я, вроде, нигде такого не писала. Большинство подколок и издевок Шико призваны обратить внимание Генриха на его поведение, посмотреть на себя со стороны, а не просто, чтобы поржать над ним.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я о том, что если бы Генрих хотел постоять за себя, нашел бы управу и на Бюсси... (только не подумайте, что я предлагаю ему голову рубить!

А что еще? Четвертовать его, как Сальседа?
Кстати, Шико в свое время отсоветовал ему это делать, т.к. хотел более крупную рыбу поймать.

 Отправлено: 03.11.09 00:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Вы считаете поведение Шико абсолютно не решающим в той ситуации?

Так вы ж только что сказали, что воля Генриха первостепенна... Ну не из-за Шико же все случилось!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не совсем поняла Вашу аналогию, но нет смысла доставать шпоры, если ты видишь, что билет знаешь. Не знаю, как у Вас, а нас не было принято обыскивать сумки учащихся...

Ну разные случайности бывают)) Я шпоры не брала, важен сам процесс изготовления.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Подозрения, потому что миньоны не привлекали слуг, это БЮсси сам себе домыслил, остальное-не важно.

Как сказать... впрочем, я вашу позицию уже поняла.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Угу, да, в таком случае и за удар эфесом по голове ответственности бы никто не понёс, свидетелей лояльных миньонам-то не было бы тогда. Какие правила?...

А кто понес?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Потому что он дрался не с миньонами.

Ну на миньонах свет клином не сошелся... Бюсси вроде как много с кем дрался...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

И анжуйцы там присутствовали, Шико это видел, а т.к. Шико это видел,это знал, скорее всего, и Генрих!

Скорее всего - это еще не наверняка...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это-абсолютно другой вопрос. Я Вам писала, о том, что если бы анжуйцев убили, Шико и Екатерина Медичи посчитали бы, что очень круто, несмотря на то, помогли они Франсуа бежать или нет!

Ой, я вас умоляю! Для Екатерины и Шико круто замочить каких-то анжуйцев?! "а мужики-то не знаю" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

При чем тут "выпустил из рук"? В тексте говорится, что приказ был под редакцией Келюса, а не то, что он его потерял.

А я сказала, что потерял? Из текста понятно, что он лично занимался составлением этого приказа и подпись Генриха получил, а потом вдруг приказ у Шико... Странно...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я Вас еще раз хочу спросить: у нас с Вами книги одинаковые? В тот момент Келюс , по приказу короля, охранял Франсуа, а так как что-то мне подсказывает, что у него не было голограммы, то одновременно находится и там, и у Бюсси он не мог. Пожалуйста, посмотрите в текст, прежде чем что-то такое отвечать.

Келюс, кинувшись в Париж после побега Анжу, никак не мог знать что Шико уже навестил Бюсси. Но почему-то о нем даже и не вспомнил... Или вспоминал? Справлялся, выполнен ли приказ, на который он потратил столько усилий?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Странные у Вас выводы. Я, вроде, нигде такого не писала. Большинство подколок и издевок Шико призваны обратить внимание Генриха на его поведение, посмотреть на себя со стороны, а не просто поржать над ним.

Ну да, Шико издевался в целях воспитательных, а враги - тока поржать. Странная логика...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что еще? Кстати, Шико в свое время отсоветовал ему это делать, т.к. хотел более крупную рыбу поймать.

Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, что случилась така трагедия.

 Отправлено: 03.11.09 00:54. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну не из-за Шико же все случилось!

Если бы Шико в тот момент сказал бы свои доводы( которые он высказал позже) королю, ничего этого бы не было. Генрих имел привычку прислушиваться к Шико.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А кто понес?

Куда понёс?:)
Извините, я уже теряю логическую мысль этого обсуждения...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну на миньонах свет клином не сошелся... Бюсси вроде как много с кем дрался...

Блин, ну говорим-то мы о его стычке и дуэли с миньонами, а не абы с кем.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Скорее всего - это еще не наверняка...

Я не вижу причин , по которым Шико стал бы выгораживать анжуйцев. А значит король знал.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Для Екатерины и Шико круто замочить каких-то анжуйцев?!

Екатерина и Шико считали, что если миньоны убьют анжуйцев, то это будет просто прекрасно, что Вас смущает? Всё это есть в тексте, я не сама сижу выдумываю.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а потом вдруг приказ у Шико... Странно...

Здесь только область догадок, как приказ попал к Шико. Однако сам факт того, что он к нему попал , и как Шико им распорядился, не оставляло никакой надежды, что Бюсси останется в Париже.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Справлялся, выполнен ли приказ, на который он потратил столько усилий?

Я предполагаю, что, да. Даже, скорее, справлялся не Келюс, а Генрих. ТОчнее, тот непонятный человек(если это был не Шико) должен был сам доложить королю о выполнении/невыполнении приказа. Это-единственное разумное объяснение, потому что, иначе, это-ляп Дюма. Королю не могли не доложить о том, как исполняется его приказ. Однако, так как , в принципе, всё логично, я не вижу причин списывать это на невнимательность автора. Книга и так немаленькая по объему, если бы Дюма писал нам про каждый, в принципе, очевидный факт, то там вообще было бы много-много томов( хотя, я не против..)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико издевался в целях воспитательных, а враги - тока поржать.

Хм... А что Вам не нравится?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, что случилась така трагедия.

*заинтересованно* У Дюма есть книга, где описываются события, произошедшие через год, после смерти Бюсси?

 Отправлено: 03.11.09 01:15. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если бы Шико в тот момент сказал бы свои доводы( которые он высказал позже) королю, ничего этого бы не было. Генрих имел привычку прислушиваться к Шико.

Представляю! Мальчики прекрасно развлекаются, мечтая как они круто расправятся со всеми на свете, и тут Шико (в воспитательныз целях, естессно): "Господа, господа, уймитесь, послушайте, пожалуйста, мои доводы"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Блин, ну говорим-то мы о его стычке и дуэли с миньонами, а не абы с кем.

А я думала, мы оцениваем шансы БЮсси, как дуэлянта
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не вижу причин , по которым Шико стал бы выгораживать анжуйцев. А значит король знал.

Король знал только то, что Шико считал нужным ему знать...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Екатерина и Шико считали, что если миньоны убьют анжуйцев, то это будет просто прекрасно, что Вас смущает? Всё это есть в тексте, я не сама сижу выдумываю.

Ага, если я не ошибаюсь, убийство анжуйцев, конечно, прекрасно, но нисколько не решает пролем Генриха. Так что сильно радоваться их смерти причин не было.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я предполагаю, что, да. Даже, скорее, справлялся не Келюс, а Генрих. ТОчнее, тот непонятный человек(если это был не Шико) должен был сам доложить королю о выполнении/невыполнении приказа. Это-единственное разумное объяснение, потому что, иначе, это-ляп Дюма. Королю не могли не доложить о том, как исполняется его приказ. Однако, так как , в принципе, всё логично, я не вижу причин списывать это на невнимательность автора. Книга и так немаленькая по объему, если бы Дюма писал нам про каждый, в принципе, очевидный факт, то там вообще было бы много-много томов( хотя, я не против..)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хм... А что Вам не нравится?

Да все мне нравится, читаю с удовольствием...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

*заинтересованно* У Дюма есть книга, где описываются события, произошедшие через год, после смерти Бюсси?

Ну естессно, "не прошло и года" в переносном смысле...

 Отправлено: 03.11.09 01:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Представляю! Мальчики прекрасно развлекаются, мечтая как они круто расправятся со всеми на свете, и тут Шико (в воспитательныз целях, естессно): "Господа, господа, уймитесь, послушайте, пожалуйста, мои доводы"

Зачем? Достаточно сказать Генриху. А далее Генрих уже решает что делать, а не орет: "Смерть анжуйцам"

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А я думала, мы оцениваем шансы БЮсси, как дуэлянта

Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ага, если я не ошибаюсь, убийство анжуйцев, конечно, прекрасно, но нисколько не решает пролем Генриха. Так что сильно радоваться их смерти причин не было.

Ну, как сказать. В принципе, это, может, и не событие с размахом вселенского масштаба, но тем не менее, хоть что-то. Маленькая победа-тоже победа, глядишь, и приведет к большой.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну естессно, "не прошло и года" в переносном смысле...

То, что Генрих сожалел, я помню. А когда сожалел Шико?

 Отправлено: 03.11.09 01:43. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Зачем? Достаточно сказать Генриху. А далее Генрих уже решает что делать, а не орет: "Смерть анжуйцам"

Генриху, орущему вместе со своими любимцами?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру.

Предлагаю продолжить в теме Бюсси...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, как сказать. В принципе, это, может, и не событие с размахом вселенского масштаба, но тем не менее, хоть что-то. Маленькая победа-тоже победа, глядишь, и приведет к большой.

Каким образом?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

То, что Генрих сожалел, я помню. А когда сожалел Шико?

А с чего бы ему радоваться? Тем более, он Бюсси вроде как симпатизировал...

 Отправлено: 03.11.09 02:00. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Генриху, орущему вместе со своими любимцами?

Да. Не орать вместе со всеми, а сказать. Сказать, после предположения Можирона, или осадить Генриха, когда тот уже тоже "проникся" этой идеей. Просто прервать, и сказать, что это не анжуйцы.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Предлагаю продолжить в теме Бюсси..

Ок, тогда ответьте там:) Темы резать на две части, чтобы тащить одну часть туда, а вторую оставить здесь, технически невозможно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Каким образом?!

Таким, что анжуйцы-враги короля, и существенно отравляют ему жизнь. Кстати, я не совсем согласна с мадам Като, что анжуйцы никогда не обнажили бы шпагу за Франсуа. Пошли же они с ним на государственную измену, а это к чему-то, да обязывает( вспомните одну из причин гибели Монсоро:)). Хотя, я не уверена, что Екатерина знала об этом. Лишить принца таких сильных союзников( помните разговор Бюсси с принцем про то, что одни анжуйцы стоят десятков солдат?) очень даже неплохо.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А с чего бы ему радоваться? Тем более, он Бюсси вроде как симпатизировал...

При чем тут "радоваться"? Но, горем он тоже убит не был.Не думаю, что его это задело сильней, чем смерть миньонов, к примеру.

 Отправлено: 03.11.09 03:37. Заголовок: Читал, читал, потеря..

Читал, читал, потерял нить беседы) Словно спор схоластов
Хорошие\ плохие -вспомните Шварца: "идёт обычная дворцовая жизнь"
Судя по всему, прирежь Бюсси миньоны, то это не стало бы чем то выходящим из ряда.

 Отправлено: 03.11.09 14:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да. Не орать вместе со всеми, а сказать. Сказать, после предположения Можирона, или осадить Генриха, когда тот уже тоже "проникся" этой идеей. Просто прервать, и сказать, что это не анжуйцы.

Аха, то есть проявить себя не просто как умный челоеек, но и весьма изощренный политик (а иначе какие доводы?). По-моему, у него другое амплуа было. Одно дело откровенничать с Генрихом, и совсем другое - с миньнами.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Таким, что анжуйцы-враги короля, и существенно отравляют ему жизнь. Кстати, я не совсем согласна с мадам Като, что анжуйцы никогда не обнажили бы шпагу за Франсуа. Пошли же они с ним на государственную измену, а это к чему-то, да обязывает( вспомните одну из причин гибели Монсоро:)). Хотя, я не уверена, что Екатерина знала об этом. Лишить принца таких сильных союзников( помните разговор Бюсси с принцем про то, что одни анжуйцы стоят десятков солдат?) очень даже неплохо.

ИХО, к участию в заговоре их привело честолюбие (не все ж так знатны, как Бюсси), Бог их знает, как бы они повели себя, доведись им сражаться против короля. В любом случае, угроза собственной жизни - куда как более веский повод проявить себя в бою. А что касается союзников Франсуа, то ими вроде как были Гизы, а вовсе не анжуйцы.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

При чем тут "радоваться"? Но, горем он тоже убит не был.Не думаю, что его это задело сильней, чем смерть миньонов, к примеру.

Не припомню, чтобы он сильно по ним убивался, скорее переживал за Генриха. Думаю даже, что чисто по-человечески, без политесов, Бюсси ему был гораздо ближе и дружба между ними могла сложиться покрепче, чем отношения с этими милыми мальчиками.
На самом деле, во всем романе только два героя вызывают у меня откровенную неприязнь - дЭпернон и Орильи, все остальные, включая Франсуа и Монсоро, бывают временами если не любимыми, то вполне симпатичными.

 Отправлено: 03.11.09 18:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаю даже, что чисто по-человечески, без политесов, Бюсси ему был гораздо ближе и дружба между ними могла сложиться покрепче, чем отношения с этими милыми мальчиками.

Я думаю, так, но скорее потому, что у Шико с миньонами всегда будет слишком большая разница в возрасте. Бюсси-то старше, ему 30, вроде. Но никак не из-за человеческих качеств миньонов (ну за исключением дЭпернона).

 Отправлено: 03.11.09 18:13. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..

La Louvre пишет:

цитата:

Я думаю, так, но скорее потому, что у Шико с миньонами всегда будет слишком большая разница в возрасте. Бюсси-то старше, ему 30, вроде. Но никак не из-за человеческих качеств миньонов (ну за исключением дЭпернона).

Ровесников много, человеков найти сложнее... Шико приходилось делить Генриха с этой кампанией, не думаю, что это сильно способствовало укреплению дружеских отношений.

 Отправлено: 03.11.09 18:56. Заголовок: Мадам де Шико Мы уж..