Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 06.06.09 16:04. Заголовок: Ann Datrie пишет: &..
Ann Datrie пишет:
цитата:
"Человечность" Карла очень хорошо чувствуется на протяжении всего романа "Королева Марго": это и его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой.
Мне сложно назвать "человечным" товарища, который сначала называет старого адмирала-"отцом", а потом заявляет подобные вещи:
цитата:
Мой народ, мой добрый, хороший народ придумал отличную шутку: он вздернул адмирала на виселицу в Монфоконе.
Сперва народный гнев Гаспара вниз поверг, После чего был поднят он же вверх!
- И что же? - спросила Екатерина. - А то, милая матушка, - подхватил Карл IX, - что, когда я узнал о его смерти, мне очень захотелось повидать нашего голубчика.
А как проявился его талант стихотворца в отношении человека, которого он ,якобы, любил:
цитата:
Вот адмирал, - когда б вы были строги, То чести бы ему не оказали вы, - Он опочил, повешенный за ноги, За неименьем головы.
Вот Вы пишите, что: Ann Datrie пишет:
цитата:
его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой.
Ладно, фиг с ней, с Марго, она всё-таки его сестра, но вот дружба Карла к Наваррскому вполне могла ничего хорошего и не принести, учитывая, как этот великодушный король обходился со своими предыдущими друзьями. Да и вообще о какой "человечности" может идти речь, когда мы говорим о человеке( сорри за повтор), который с фанатичной жестокостью охотился на гугенотов, который ловил кайф от самого процесса убийства? Гиз, например, убивая Колиньи преследовал конкретную цель-он ненавидел того( и всех гугенотов) из-за гибели своего отца, Карл же не мог иметь подобных мотивов.
Сколь разительное отличие-Генрих даже со своими врагами так не поступал.
Да и вообще о какой "человечности" может идти речь, когда мы говорим о человеке( сорри за повтор), который с фанатичной жестокостью охотился на гугенотов, который ловил кайф от самого процесса убийства?
Если смотреть согласно книге без исторического контекста, то вероятно складывается именно такое впечатление. Но, если опять таки заглянуть в историю, то там вырисовывается совершенно другая картина. Очень жаль, что Дюма настолько исказил факты. Конечно, при прочтении романа "Королева Марго" Карл-персонаж производит крайне противоречивое впечатление. Кстати его отношение к Наваррскому было, согласно роману и не только, вполне искренним.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
но вот дружба Карла к Наваррскому вполне могла ничего хорошего и не принести, учитывая, как этот великодушный король обходился со своими предыдущими друзьями.
Будьте любезны, не могли бы Вы уточнить, кто именно был предыдущим другом(друзьями) Карла и как именно он с ним(ними) обошелся?
Отправлено: 06.06.09 23:23. Заголовок: Ann Datrie пишет: Е..
Ann Datrie пишет:
цитата:
Если смотреть согласно книге без исторического контекста, то вероятно складывается именно такое впечатление. Но, если опять таки заглянуть в историю, то там вырисовывается совершенно другая картина.
Ann Datrie , я опять напоминаю, мы обсуждаем героя трилогии. Если Вы хотите поговорить о Карле историческом, то давайте откроем тему в соответствующем разделе. Ann Datrie пишет:
цитата:
Очень жаль, что Дюма настолько исказил факты.
И тем не менее, давайте будем считаться с автором, обсуждая его произведение.
Ann Datrie пишет:
цитата:
Будьте любезны, не могли бы Вы уточнить, кто именно был предыдущим другом(друзьями) Карла и как именно он с ним(ними) обошелся?
Да я всё о Колиньи, о Колиньи:) Как относится я в предыдущем посте расписала:)
я опять напоминаю, мы обсуждаем героя трилогии И тем не менее, давайте будем считаться с автором, обсуждая его произведение.
Я старалась смотреть на обсуждаемый вопрос, учитывая роман Дюма, но очень сложно обсуждать героя трилогии, зная его исторический прототип, посему я умолкаю, а если возникнет желание что-либо "сказать", то постараюсь говорить "по делу".
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Если Вы хотите поговорить о Карле историческом, то давайте откроем тему в соответствующем разделе.
А эта тема кому-то интересна? Поймите меня правильно - я уже один раз попыталась поговорить про исторического Карла, но понимания не встретила; кроме того кто-то из форумчан любезно мне заметил, что Карл на этом форуме мало кому интересен.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Да я всё о Колиньи, о Колиньи:)
Ясно. Только по книге не очень-то заметно, что Колиньи был именно другом Карла - политическим союзником - да, но другом вряд ли: Карл не придавал отношениям с Колиньи иного оттенка, кроме политического( это я про книгу, ежели что).
Ну это еще не показателъ - при всей моей любви к этому персонажу - но Шико и к Наваррскому отлично относился, с болъшой симпатией, да и признавал, что уж IV поумнее III будет...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку.
Шико нужна была защита от Майена, и Генрих смог ему ее предоставитъ -потому Шико и остался с ним. Где в то время был Навварский абсолютно не ясно, может в бегах. Так что с уверенностъ утверждатъ, что Шико принципиалъно предпочел Валуа Навварскому нелъзя!
Отправлено: 08.06.09 17:04. Заголовок: Анриетта пишет: Он ж..
Анриетта пишет:
цитата:
Он же говорил,что он ему как отец!
Дело в том, что Карл имел привычку обращаться "отец" к людям старшим его по возрасту( как если бы провести аналогию с современным обращением"старик" с дружеским оттенком), это во-первых, а во-вторых, есть намного более глубинные причины такого обращения Карла и лежат они не в области дружбы, а в области психологии: Карл рано лишился отца, а мужское влияние для мальчика, для молодого человека очень важно; т.е. на подсознательном уровне Карл видел в Колиньи отца, на сознательном уровне - политического союзника, советчика, но никак не друга. И в начале романа, о котором мы говорим, это очень хорошо показано : Карл именно советуется с Колиньи о некоторых политических вещах, не более того. В качестве примера вышесказанного я советую Вам перечитать главу "Король-поэт". Приведу лишь небольшой отрывок: "-Сир, мне хорошо известно, что ваше величество ведет беседы с музами, - сказал Колиньи, - но я не знал, что они стали для вас главными советниками. -Главный ты, отец, главный ты!Я и хочу тебя поставить во главе всего государственного управления(...)"
Шико нужна была защита от Майена, и Генрих смог ему ее предоставитъ -потому Шико и остался с ним. Где в то время был Навварский абсолютно не ясно, может в бегах. Так что с уверенностъ утверждатъ, что Шико принципиалъно предпочел Валуа Навварскому нелъзя!
Угу, только, наверно, мы с Вами разные романы читали. Где Наваррский в то время абсолютно ясно-берет Кагор. При чем тут Майен, и о чем говорите Вы, мне не совсем понятно, я же имела в виду вот это:
цитата:
- Гром и молния! - воскликнул он. - Ты будешь моим, Шико; будешь жить со мной и умрешь со мной, сынок, - согласен? Служить у меня хорошо, у меня доброе сердце! - Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу! - Шико, - проговорил Генрих, - я запомню ваше обещание - слышите? Вы мне дороги, вы для меня неприкосновенны, и после Генриха Французского лучшим вашим другом будет Генрих Наваррский. - Да, ваше величество, - бесхитростно сказал Шико, почтительно целуя руку короля.
По-моему, всё предельно четко и ясно. Есть выбор-Наваррский или Валуа. Шико выбирает Валуа, потому что его очень любит. Не вижу никакого смысла обсуждать неуверенность Шико в выборе.
Отправлено: 08.06.09 18:07. Заголовок: Ann Datrie , Вы же с..
Ann Datrie , Вы же сами пишите, что:
цитата:
-Главный ты, отец, главный ты!Я и хочу тебя поставить во главе всего государственного управления(
Обращение КАрла с Колиньи именно , как с близким человеком. И то, как он реагирует на смерть адмирала показывает, что либо Карл абсолютно бесчеловечен в своей жестокости и равнодушии к бизким ему людям, либо он-последняя сволочь и лицемер.
Уважаемая Анриетта, вынуждена Вас поправить - эта цитата:
цитата:
Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение.
- моя, посему я Вам и отвечаю в ответ на Вашу цитату:
цитата:
Но Дюма не писал,что Карл ко всем обращался "отец",а делал акцент на его отношениях с Колиньи
Вы правы, Дюма об этом не писал, но, даже когда я читала роман "Королева Марго" впервые, у меня было стойкое ощущение, что Карл обращается с Колиньи как с союзником, не более. И еще у меня сложилось глубокое впечатление, что Карл был очень одинок, очень раним, никого к себе "близко" не подпускал и потому друзей у него вообще не было(если, конечно, у короля могут быть настоящие друзья; исключением, мне кажется, является Генрих, Третий я имею в виду, но он, наверное, просто умел дружить как человек, а не как король).
Пост N: 907
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
21
Отправлено: 28.06.09 02:43. Заголовок: Ни тот, ни другой не..
Ни тот, ни другой не кажутся мне достойными королями (как они отображены у Дюма). Исторически более успешен, наверное, Генрих, нежели Карл, но талантам Карла так и не довелось развернуться из-за ранней смерти. Насчет Шико, как "настоящего короля Франции" - мне эта мысль весьма нравилась лет в 15-17, а теперь, по зрелом размышлении, я понимаю, что Генрих и без Шико вполне себе справлялся со своей ролью короля, и Шико, как шут, был на своем месте.
Отправлено: 28.06.09 14:23. Заголовок: Судя по трилогии Кар..
Судя по трилогии Карл как правитель - более сильная личность. Однако, мои симпатии все же на стороне Генриха. Опять-таки речь идет скорее о литературном персонаже, чем о реальном короле.
Пост N: 97
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.15 23:29. Заголовок: Эх, нет четвертого в..
Эх, нет четвертого варианта: "оба хороши!" - я бы проголосовала за него))))
Эти два короля, на самом деле, кажутся мне очень похожими (еще бы, братья же ), и наступали они исправно на одни и те же грабли
Вообще, раздумывая о них, вспомнила старый-старый анекдот:
цитата:
Что думает мужчина о матери. В 5 лет: "Мама знает все!" В 10 лет: "Оказывается, мама знает не все!" В 20 лет: "Мама вообще ничего не знает!" В 25 лет: "Нет, кое-что маме все-таки известно!" В 35 лет: "Надо было слушать маму!!!"
Один брат не дожил до "правильного" возраста, а второй, когда дожил - маму слушать было уже поздно.
А проголосую я за Карла IX (как это ни странно), из-за Мари Туше, и той гипотетической возможности, что именно он, со временем мог подарить стране наследника, а у бедного Генриха в этом плане была совсем тоска-печаль.
Отправлено: 05.08.15 08:28. Заголовок: Карл при первом проч..
Карл при первом прочтении вызвал скорее неприязнь, показался неким агрессивным психопатом, потом стала жалеть - действительно болезнь отнимала все силы в столь молодом возрасте, ярость была в первую очередь из-за своей беспомощности и осознания, что жить осталось недолго, что он просто ничего не успеет... А вот Анри мне более симпатичен, изящен, любит своих друзей (хотя и Карл любил Мари Туше), хотя он тоже - несчастное, одинокое существо, хоть и король... Всех в этой семье в первую очередь жалею, но проголосовала все же за Анри.
Отправлено: 16.03.16 21:02. Заголовок: Не знаю, куда втулит..
Не знаю, куда втулить, поэтому пусть будет здесь. Давеча смотрела передачу о Бордо.( Что-то типа " Орел или решка"). Герои-путешественники попадают на ферму к крупнейшему знатоку и специалисту по выращиванию трюфелей. Трюфели меня мало волнуют, но вот фамилия вельможного старика, который ведает сию тайну великую: де Валуа. Ломаю голову: как это понимать, когда по мужской линии вроде и не должно никого остаться. Или это потомки Шарля Ангулемского так именем распорядились?
Отправлено: 28.11.16 13:47. Заголовок: Не принимая в расчёт..
Не принимая в расчёт исторических личностей, а рассматривая исключительно персонажей Дюма, как король ни тот, ни другой особенно достойными не показались.
Карл - вплоть до момента, когда он познакомил Генриха Бурбона с Мари Туше, вообще выглядел ничем не лучше мамы и братишки Франсуа. Двуличный подлец, расточавший гугенотам заверения в дружбе, чтобы затем их всех перерезать. Потом его образ несколько улучшился, но выйти из под влияния Екатерины он так и не сумел.
А Генрих в "ГдМ" как король, похоже, заботился только о том, чтоб его не свергли, а остальными королевскими обязанностями, по большому счёту, пренебрегал. В том числе и такими насущными, как производство на свет наследника. Позже в "45" он таки занялся государственными делами (без особого, впрочем, успеха), но там его мало, да и наследника так и не сделал.
Zander , я, канешн, все понимаю, но, по-моему, способность иметь детей никак не пересекается со словом:" достойный" К тому же, Дюма просто не мог пренебречь историческим фактом и " сделать Генриху ребенка"))
Отправлено: 03.12.16 13:20. Заголовок: Луиза Водемон так де..
Луиза Водемон так дело не в способности. Я вполне допускаю, что исторический Генрих детей иметь просто не мог, но у Дюма в "Графине" он не особо и пытается, иначе с чего бы шуточки Шико на тему "Может вам стоит попробовать с королевой почаще спать?"
И то, как он реагирует на смерть адмирала показывает, что либо Карл абсолютно бесчеловечен в своей жестокости и равнодушии к бизким ему людям, либо он-последняя сволочь и лицемер.
Луиза Водемон, вы не учли еще одного варианта. Мне всегда казалось, что сразу после Варфоломеевской ночи, Карл закрылся, он стал тем, кого в нем хотели увидеть, тем, чью роль ему пришлось на себя взвалить. Он ведет себя, как шут. Это касается и исторического Карла и книжного... Ни тот, ни другой не были изначально согласны с тем, что произошло, но как королю, ему (и в жизни и в книге) пришлось принять на себя всю меру ответственности и сказать, что-таки да, "все, что сделано 24-го августа французскими католиками, сделано по моему приказу и во благо государства". Ибо - он король. Далеко не всякий правитель решиться взвалить на себя ответственность за пролитую кровь в таком масштабе. Карл решился. Лично мне он этим кажется уже более достойным, чем его младший братец, у которого во французских гражданских войнах были виноваты все (и Гизы, и Франсуа, и Наваррский, и даже Бюсси), кроме него - короля Франции. Он один был белый и пушистый.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
я, канешн, все понимаю, но, по-моему, способность иметь детей никак не пересекается со словом:" достойный"
А по-моему, вполне пересекается. У короля Генриха II и Екатерины Медичи 11 лет не было детей, и причина была, как мы знаем теперь, в самом Генрихе. И если бы Диана Пуатье, под страхом отлучения его от себя любимой, не отправляла его по вечерам в спальню супруги, боюсь, что "эпохи последних Валуа" могло бы вообще не быть. Так и Генрихом III, и историческому персонажу, и уж тем более книжному, следовало на порядок больше времени проводить в спальне супруги, это рекомендовал ему не только Шико, но и целый ряд памфлетистов последней четверти XVI века.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
К тому же, Дюма просто не мог пренебречь историческим фактом и " сделать Генриху ребенка"))
Мог-мог, еще как мог)))) Луиза Водемон, сделал же он Анне Австрийской бонусного мальчишку даже не поморщился.
Отправлено: 03.12.16 21:15. Заголовок: Рошешуар пишет У кор..
Рошешуар пишет
цитата:
У короля Генриха II и Екатерины Медичи 11 лет не было детей, и причина была, как мы знаем теперь, в самом Генрихе. И если бы Диана Пуатье, под страхом отлучения его от себя любимой, не отправляла его по вечерам в спальню супруги, боюсь, что "эпохи последних Валуа" могло бы вообще не быть. Так и Генрихом III, и историческому персонажу, и уж тем более книжному, следовало на порядок больше времени проводить в спальне супруги, это рекомендовал ему не только Шико, но и целый ряд памфлетистов последней четверти XVI века.
Между Генрихом III и его почтенным родителем есть некоторая разница в отношении к их женам хотя бы в том, что папеньке маменьку привез из Италии кардинал Габриэль де Грамон. И этот папенька (тогда еще второй в очереди на корону) ее в глаза до того не видел. Она ему могла быть сто раз противна, тошнотворна и т. д., хотя не думаю, что к 9 (!) раз рожавшей от него королеве (из 10-ти детей двое последних - близнецы) его все эти годы заталкивала в спальню мудрая Диана де Пуатье. Но не Генрих II выбирал себе жену. Тем не менее..
Его сын-тезка женился сам, по собственной воле, по любви (вроде как). И о детях ни слуху, ни духу (кроме, о каком-то намеке на выкидыш у королевы). Даже бастардов. У его братца Карла трое - худо-бедно (включая законную дочь). Шико мог рекомендовать что угодно, памфлетисты могли изголяться в свое удовольствие, паломничества могли устраиваться хоть каждую неделю, но если король или королева (а, может, и оба-два) бесплодны, то легитимного рецепта нет. Может, тогдашнему общественному сознанию проще было принять, не то, что король - отец нации - сам не может иметь детей (даже в столь критический для Валуа-Ангулемов момент) и это говорит о его (или его королевы) ущербности, а что он просто не слишком переутомляется, исполняя супружеский долг. И здесь, как мне представляется, никакая направляющая роль Дианы де Пуатье не могла помочь.
цитата:
сделал же он Анне Австрийской бонусного мальчишку даже не поморщился.
Ничего он не сделал - вплел в сюжет романа одну из многочисленных расхожих легенд о "железной маске." А вот о Генрихе III таких историй не было...
Между Генрихом III и его почтенным родителем есть некоторая разница в отношении к их женам
Armande пишет:
цитата:
И здесь, как мне представляется, никакая направляющая роль Дианы де Пуатье не могла помочь.
Armande, я немного иное имела ввиду, говоря про вину Генриха в отсутствии детей в его браке с Екатериной, и Диана Пуатье там была на втором месте. У Генриха II было бесплодие, вызванное толи каким-то заболеванием, толи застарелой травмой, которое было исправлено путем какой-то несложной урологической операции. До определенного времени он усиленно сопротивлялся хирургическому вмешательству, прикрываясь случайным бастардом, рожденным где-то в середине 1530-х, и бедную Екатерину чем только не пичкали, леча ей заболевание, которого у нее не было. Все эти мероприятия (и в отношении Екатерины и в отношении Генриха) нашли широкое освещение и в медицинских документах, и среди рассказов современников и в поздней исторической и околоисторической литературе. И все прекрасно видят, насколько важно было для обоих супругов (не только для Екатерины) родить Франции наследников, даже ценой собственного здоровья.
С Генрихом же Третьим ситуация действительно несколько другая. С реальным, но не о нем тут речь, а о книжном. Генрих III в книге Дюма не страдает бесплодием, также как и его жена, он просто максимально игнорирует исполнение супружеского долга. Это, как любят говорить на книжных форумах, канон, в том виде, в каком его нам изволил прописать автор и притягивать сюда бесплодие Генриха и Луизы из реальности (причем установленные практически "по аватарке"), некорректно, как мне кажется.
Armande пишет:
цитата:
Ничего он не сделал - вплел в сюжет романа одну из многочисленных расхожих легенд о "железной маске."
Наличие легенды никак не добавляет Анне Австрийской реальных детей. Кстати, молва приписывала и Генриху незаконнорожденную дочь, которую он, якобы, от всех скрывал, дабы королеву не оскорбить (но это, я думаю, скорее всего был слух, распущенный им самим). Поэтому если бы Дюма прописал в книге ему бастарда, то мы бы его приняли как данность (книжную, естественно) и не пищали, ибо - автор... имеет право.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 95
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Каждый имеет право на свое мнение.
), и наступали они исправно на одни и те же грабли 
даже не поморщился.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума