Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 588
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
14
Отправлено: 10.02.09 01:42. Заголовок: Как честный человек,..
Как честный человек, голосую за первый пункт, ибо вопрос сформулирован - "Считаете ли Вы..."
Безусловно, я - считаю Шико благородным, и вполне солидарна с автором в этом вопросе.
PS - хотя, учитывая завышенные требования некоторых участников дискуссий к благородству героев (в том числе, по критерию соответствия современной морали и личным морально-нравственным шкалам, а также приравниванию благородства к безгрешности), следовало бы ответить "по обстоятельствам"
PS - хотя, учитывая завышенные требования некоторых участников дискуссий к благородству героев (в том числе, по критерию соответствия современной морали и личным морально-нравственным шкалам, а также приравниванию благородства к безгрешности), следовало бы ответить "по обстоятельствам
Инкогнито , да нет почему же:) У каждого свое видение героя... У меня вообще вот внутреннее противоречие: голосовала за "по обстоятельствам", и тем не менее очень рада, что пункт "да" лидирует)
Инкогнито , да нет почему же:) У каждого свое видение героя... У меня вообще вот внутреннее противоречие: голосовала за "по обстоятельствам", и тем не менее очень рада, что пункт "да" лидирует)
Инкогнито, Благодарю. :) Я не слишком знакома с моралью того времени, однако, мне вспомнилась ситуация, когда Шико хотел отрезать голову безоружному и без сознания Майену. Это, должно быть, не слишком благородно для дворянина. :) Однако я его прекрасно понимаю, и сама, наверное, в той ситуации поступила бы также. Это то, что сразу вспомнилось.
однако, мне вспомнилась ситуация, когда Шико хотел отрезать голову безоружному и без сознания Майену. Это, должно быть, не слишком благородно для дворянина. :)
Может быть, не слишком благородно по нашим меркам, но вполне в духе времени и дуэльных правил этого периода истории. Более того, Шико, как победитель, имел право распорядиться жизнью побежденного - того, кто до этого на него напал, и не один, заметьте. А вот Коменж дурак, что ему помешал...
Отправлено: 13.02.09 11:05. Заголовок: Проголосовала за ..
Проголосовала за "ДА", и даже удивилась, что могут быть другие мнения. Правда, прочитав комментарии тех, кто голосовал за третий вариант, со многим согласилась... Искренне радует "нолик" в варианте "Нет".
Отправлено: 13.02.09 15:07. Заголовок: По моему Шико больше..
По моему Шико больше плут и приспособленец. Он ловкий парень. С проблесками благородных порывов. Но сказать, что он благороден не могу. Он даже на верного пса не тянет -_-
ЗЫ: Для меня классический пример благородства Баярд
Может быть, не слишком благородно по нашим меркам, но вполне в духе времени и дуэльных правил этого периода истории. Более того, Шико, как победитель, имел право распорядиться жизнью побежденного - того, кто до этого на него напал, и не один, заметьте. А вот Коменж дурак, что ему помешал...
Разумеется, Шико имел право так поступить, учитывая все обстоятельства. А Коменж просто смотрел на ситуацию со стороны. Еще неизвестно как бы он поступил, если бы на его жизнь покушались столько дней и ночей подряд.
Отправлено: 15.02.09 20:05. Заголовок: Chicot пишет: А вот..
Chicot пишет:
цитата:
А вот Коменж дурак, что ему помешал...
Он его спас. Карменж-человек со стороны, который не в курсе всей этой "драматической" истории. Если бы среди дюманов были фанаты Майена, они с не меньшим правом могли бы заявлять, что он-дурак, раз спас Шико от их кумира)
Отправлено: 16.02.09 18:03. Заголовок: Инкогнито , да выше ..
Инкогнито , да выше уже написали. Взять историю с Майенном, когда он хочет прикончить бесчувственного врага. Я признаю, тот на него покушался, но ведь Шико сам это спровоцировал. Если бы ему не хотелось получить мелочную победу над Горанфло и лже-монахом, никто бы даже не узнал, что он жив. Нет, ему хотелось фигурально выражаясь, засунуть людям иголки под ногти. Ну и доигрался! Или взять историю с дуэлью анжуйцев и миньонов. Он знал главного виновника и молчал, позволив молодежи перебить друг друга. А взять историю, как он дразнил Монсоро, это вообще пакость! Такие шуточки могли закончиться убийством Монсоро Дианы, а Шико плевать, ему хочется помучить Монсоро. Нет, когда я был мальчишкой, я был в восторге от Шико, но с возрастом многое переосмыслил. Теперь такие герои как Шико, Бюсси, Атос не вызывают у меня ни малейшего восторга.
Пост N: 631
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 16.02.09 18:44. Заголовок: Жан большое спасибо..
Жан большое спасибо за разъяснение позиции! Но считаю, что в истории с Майенном Шико прав - слишком застарелая вражда, и слишком удобный случай расставить точки над "и":) К тому же, по дуэльным правилам того времени, добить поверженного врага отнюдь не считалось нарушением принципов благородства. Да и пусть даже Шико не прав "по букве", он прав "по духу" : Майенн - мерзавец еще тот.
Жан пишет:
цитата:
Нет, когда я был мальчишкой, я был в восторге от Шико, но с возрастом многое переосмыслил.
А разве восторг - это обязательное условие для симпатии к герою? Мне Шико и Бюсси, наоборот, стали ближе и дороже, с тех пор, как я смотрю на них без романтического флера.
Инкогнито , понимаете ли, есть правила, а есть благородство. Правила они для всех, а благородство нет, оно требует от человека большего.
Инкогнито пишет:
цитата:
Мне Шико и Бюсси, наоборот, стали ближе и дороже, с тех пор, как я смотрю на них без романтического флера.
А вот мне нет. Когда анализируешь их поведение, я имею в виду литературных персонажей, а не исторических, это вообще мрак! - так вот, понимаешь, что доверять им не хочется.
Инкогнито пишет:
цитата:
как Вас - королева Маргарита:))
Меня не разочаровывала литературная Маргарита, хотя теперь я на многое смотрю иначе. Мне неприятна историческая. А вот Бюсси, Шико и Атос неприятны именно литературные образы, хотя я признаю, что у каждого из этих героев есть некоторые достоинства.
Пост N: 632
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 16.02.09 21:15. Заголовок: Жан пишет: Правила..
Жан пишет:
цитата:
Правила они для всех, а благородство нет, оно требует от человека большего.
Там выше хорошо написали: Шико не всегда поступал благородно, но всегда - правильно. И в целом, в оценке его личности я солидарна с автором (а он неоднократно подчеркивает, что Шико великодушен и благороден; того же Майенна он все-таки пощадил - уважил Карменжа, коему был обязан своевременным вмешательством. :))
Жан пишет:
цитата:
так вот, понимаешь, что доверять им не хочется.
Да, тут у нас с Вами глубокие идейные разногласия:)) Я бы Бюсси и Шико доверила все что угодно - хоть честь, хоть жизнь, хоть кошелек.
Жан пишет:
цитата:
Мне неприятна историческая.
А здесь - глубочайшие и, боюсь, непреодолимые...
Жан пишет:
цитата:
А вот Бюсси, Шико и Атос неприятны именно литературные образы, хотя я признаю, что у каждого из этих героев есть некоторые достоинства.
Ах, и снова убеждаюсь, что у каждого свой вкус: один любит арбуз, а другой - свиной хрящик.
Да нет, конечно - убил бы он Карменжа, как щенка, если что
Я знаю:) Инкогнито пишет:
цитата:
Но как благородный человек - решил не брать греха на душу.
А мне нравится такой вариант, в общем вписывается в образ и в ситуацию. Правда я полагала, тут дело в том, что Карменж в некотором роде его спаситель, и Шико в благодарность исполняет его просьбу. Но у меня одно мнение, у вас другое, а у Жана, похоже, третье. А с тем, что Шико не боялся Карменжа я не спорю. Просто мне показалось, Жан именно это имел в виду.
Жан Простите, что обсуждаю ваш пост с другим участником разговора: это только в порядке прояснения моей позиции. А теперь переадресую вопрос прямо к вам: мне показалось, или вы считаете, что Шико Боялся(опасался) возможной схватки с Карменжем? Или все-же просто ее не желал? И как по-вашему, стал бы упомянутый Карменж затевать дуэль с королевским посланцем из-за человека, который этого посланца пытался убить?
мне показалось, или вы считаете, что Шико Боялся(опасался) возможной схватки с Карменжем?
Самой по себе схватки нет, но ситуация получилась бы некрасивая даже для циника. К тому же Комменж человек короля, так что это было бы неуважение по отношению к Генриху. Ко всему прочему время поджимает, надо ехать. Ну и результат, Шико оставил Майенну жизнь.
Женевьева пишет:
цитата:
И как по-вашему, стал бы упомянутый Карменж затевать дуэль с королевским посланцем из-за человека, который этого посланца пытался убить?
Какая дуэль, о чем вы? Дуэль это совсем другой тип отношений. Встать с оружием на пути потенциального дружелюбного убийцы (дружелюбного, потому что служит той же стороне, что и защитник) и не пропускать его, не атаковать, а только не пускать, это не значит, вести дуэль. Кстати, Комменж на такое способен.
Отправлено: 21.04.11 17:22. Заголовок: Жан пишет: Забавна..
Жан пишет:
цитата:
Забавная была бы маскировка. Да нет, тут он был как раз настоящий.
Это была шутка про маскировку На самом деле, я считаю, что он благороден по обстоятельствам. И в истории с Майеном, не вижу ничего выходящего за рамки его образа. Тот мешал ему жить, причем сильно мешал, на что Шико попытался предпринять адекватные действия.
На самом деле, я считаю, что он благороден по обстоятельствам. И в истории с Майеном, не вижу ничего выходящего за рамки его образа. Тот мешал ему жить, причем сильно мешал, на что Шико попытался предпринять адекватные действия.
Придерживаюсь такого же мнения, поэтому проголосовала "по обстоятельствам". Для меня Шико - один из любимых героев, но его нельзя назвать "однозначно положительным".
Отправлено: 29.06.11 18:32. Заголовок: Расстроили меня итог..
Расстроили меня итоги голосования ((( По отношению к Бюсси или Сен-Люку вариант 3, имхо, был бы справедлив. Но не к Шико. Наверное, все дело в восприятии – «стакан наполовину полн/пуст» - но вариант «по обстоятельствам» в моих глазах выглядит этакой осетриной второй свежести. Благородство все таки не плащ, который можно снять/одеть по обстоятельствам. Вот одно и то же действие - да, может быть благородным или подлым (или нейтральным) в зависимости от обстоятельств. Но человек? Имхо, благородный человек или не совершает подлостей в любых обстоятельствах. Или он не благороден, а всего лишь «способен на благородные поступки». А Шико именно что благороден, пусть и не безгрешен.
Отправлено: 29.06.11 23:42. Заголовок: Nataly пишет: И опя..
Nataly пишет:
цитата:
И опять мы скатываемся к проблеме определений - какие поступки считать подлыми, какие нейтральными?..
99,9 % поступков – "по обстоятельствам". Скрытый текст
Проблема определений (если сие можно назвать проблемой) абсолютно нерешаема – это тот случай, когда к согласию не прийти. Каждый может решить, что и как ему считать, только за себя и для себя, ибо у всех мера своя: для кого-то и отравление Констанции не повод разжаловать миледи в негодяйки, а для кого-то и непредложенный Шико стул – повод в благородстве Бюсси отказать ))) И это здорово – «если бы люди думали одинаково, никто бы не играл на скачках»(с) и не спорил на форумах. Я немного о другом пыталась сказать. Ответ на вопрос «считаете ли вы Икс благородным?» «по обстоятельствам» по гамбургскому счету означает «не считаю». А если уж одного из самых-самых (судя по многочисленным опросам)героя Дюма благородным не считают, то как-то грустно становится ((
Отправлено: 30.06.11 12:35. Заголовок: Мне кажется, что бла..
Мне кажется, что благородство Шико ярче всего проступает в отношениях его с королём, в попытках защитить эту непутёвую власть своего коронованного друга. Благородство, на мой взгляд, вовсе не должно быть равнозначно самоубийственной глупости. Но очень близко к самоотверженному служению. Каковое мы в Шико и видим. Только не надо вспоминать, что король в своё время прикрыл его от мести Майена. Дружба и служение Шико далеко выходят за рамки простой благодарности. Они благородны в самом высоком смысле слова.
Пост N: 601
Info: Я хочу одного – пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих
Рейтинг:
24
Отправлено: 30.06.11 16:30. Заголовок: Только не надо делат..
Только не надо делать из Генриха дурачка, который нуждался в том, чтоб благородный Шико водил его на поводке. Чего за Шико не водилось совсем, это "играть" в благородство за счет других.
ИМХО - Шико безусловно благороден с поправкой на понятия его времени. (Да, да, пресловутая голова Майена маячит перед глазами!)
Отправлено: 01.07.11 19:40. Заголовок: А никто и не делает..
А никто и не делает из Генриха дурачка. Просто династия Валуа исторически обречена Мы это знаем, читая. Дюма это знал, когда писал, и не скрывал своего знания и отношения. Но самое главное, что об это догадывается и Шико. И тем выше его благородство, что он защищает друга, а не ищет покровителя более перспективного. Кстати, любимые и самые благородные герои Дюма сплошь и рядом играют на обречённой стороне. Авторская позиция, однако?
Отправлено: 02.07.11 14:09. Заголовок: Lys пишет: Да, да, ..
Lys пишет:
цитата:
Да, да, пресловутая голова Майена маячит перед глазами!
Задумалась для себя: Шико способен отрезать голову безоружному противнику,находящемуся в бессознательном состоянии,а как бы на его месте поступил Бюсси? Я люблю Шико, и не очень хорошо отношусь к Бюсси,и, догадываюсь,что если бы вдруг столь неблаговидный поступок совершил граф, то его бы забросали помидорами еще и по этому поводу, упрекая в отсутствии истинного благородства))
Кстати, мне не очень понятен такой странный выбор убийства...Голову отрезать. Шико же хороший фехтовальщик, должен был знать куда ударить так, чтобы убить с одного раза. Ну,пусть с двух. Зачем с головой заморачиваться?
Проблема определений (если сие можно назвать проблемой) абсолютно нерешаема – это тот случай, когда к согласию не прийти. Каждый может решить, что и как ему считать, только за себя и для себя, ибо у всех мера своя: для кого-то и отравление Констанции не повод разжаловать миледи в негодяйки, а для кого-то и непредложенный Шико стул – повод в благородстве Бюсси отказать )))
Рони пишет:
цитата:
Ответ на вопрос «считаете ли вы Икс благородным?» «по обстоятельствам» по гамбургскому счету означает «не считаю». А если уж одного из самых-самых (судя по многочисленным опросам)героя Дюма благородным не считают, то как-то грустно становится ((
Мне кажется, не совсем так. На примере Бюсси: Дюма открытым текстом пишет,что тот благороден. Спорить с автором, я смысла не вижу, он сказал все, что хотел. С другой стороны, безоговорочно поверить в абсолютное благородство Клермона не получается, т.к. многие его поступки говорят об обратном. Вот и выходит вариант:"по обстоятельствам".
С Шико,полагаю, у людей могут возникнуть подобные же сложности. Если с Генрихом,это абсолютно чистое и искреннее поведение(хотя,тоже миньонов он интересно от короля отваживал), то с другими оно может и поменятся. Наверно,дело в том,что нельзя априори вообще этот ярлык:"абсолютно благороден" ни на кого повесить...
Отправлено: 02.07.11 15:44. Заголовок: Ну, а я считаю, что ..
Ну, а я считаю, что Шико безусловно благороден. Во всяком случае, он намного благороднее многих других героев трилогии. А то, что он отомстил Майенну... Так ведь, он действовал по понятиям того времени. И вряд ли кто другой на его месте удержался от соблазна отомстить своему заклятому врагу.
Мне кажется, не совсем так. На примере Бюсси: Дюма открытым текстом пишет,что тот благороден. Спорить с автором, я смысла не вижу
Про Атоса, миледи и других Дюма высказался столь же открытым текстом, как про Бюсси, однако много людей находят смысл спорить, правда, имхо, не с Автором, а с авторской оценкой. Если вопрос ставить «Считает ли Дюма Бюсси/Шико благородным», то напрашивается ответ «Да!» или «Скорее всего, да, ведь все на это указывает». Спорить с тем, что автор так считал, действительно бессмысленно смысла мало.
цитата:
С другой стороны, безоговорочно поверить в абсолютное благородство Клермона не получается, т.к. многие его поступки говорят об обратном.
Во-от, а когда вопрос стоит «Считаете ли вы (а не А.Дюма!) Бюсси/Шико… благородным» соглашаться или нет с Автором в оценке - индивидуальное право читателя. В чём для меня разница между «благородным» и «способным на благородные поступки», я вроде постаралась объяснить: имхо, благородный герой не тот, кто без перерыва на обед совершал одни благородные поступки (таких героев у Дюма, к счастью, нет), а тот, кто жил, проявлял благородство в отдельных эпизодах и никогда не совершал неблагородных=подлых поступков.
цитата:
С Шико,полагаю, у людей могут возникнуть подобные же сложности. Если с Генрихом,это абсолютно чистое и искреннее поведение(хотя,тоже миньонов он интересно от короля отваживал), то с другими оно может и поменятся.
Дело в том, что оно (поведение Шико) меняется на нейтральное, враждебное, безразличное и т.д., но никак не на подлое. По-моему, это нормально, что львиная доля действий любого человека (не только Шико) совершается при обстоятельствах, не имеющих никакого отношения к категориям благородства/неблагородства.
цитата:
Наверно,дело в том,что нельзя априори вообще этот ярлык:"абсолютно благороден" ни на кого повесить...
Слова «абсолютно» мне кажется лишним – ибо "либо/либо". Но на этом, как и на имеющейся известной парочке моих «кандидатов на ярлык» не смею настаивать.
Отправлено: 02.07.11 19:52. Заголовок: Рони пишет: а когда..
Рони пишет:
цитата:
а когда вопрос стоит «Считаете ли вы (а не А.Дюма!) Бюсси/Шико… благородным» соглашаться или нет с Автором в оценке - индивидуальное право читателя.
Конечно, однако аргументов у "несоглашающихся" со стороной автора должно быть побольше,чем:"я просто так вижу",плюс готовность детально опровергнуть слова автора в оценке того или иного героя, чтобы убедить сторонников канона в своей правоте(это я о сетевых дискуссиях,если что)
однако аргументов у "несоглашающихся" со стороной автора должно быть побольше,чем:"я просто так вижу",плюс готовность детально опровергнуть слова автора в оценке того или иного героя,
Согласна. Правда, в жизни и в сетевых дискуссиях встречаются оба варианта.
цитата:
чтобы убедить сторонников канона в своей правоте
Полагаю, что в 99,999% - "миссия невыполнима". По крайней мере мне такая цель никогда не приходила в голову.
цитата:
Ну, вот Карменжу показалось несколько иначе
Емнип, Карменжу сей поступок показался безрассудным. И иного оценочного слова к поступку Шико он не употреблял. Так что...
Отправлено: 02.07.11 20:20. Заголовок: Коллеги, а что вообщ..
Коллеги, а что вообще считать абсолютным благородством? Надо в терминах определиться. А то, судя по некоторым постам в этой теме и в теме про Атоса, благородный человек обязан: а) не лгать никогда ни ни при каких обстоятельствах (даже там, где сокрытие правды принесёт меньше вреда, чем её открытие). б) не защищать свою жизнь, если для самозащиты потребуются меры, скажем так, превышающие необходимую оборону. в) поступать во всех обстоятельствах прямолинейно и никогда не иметь никаких личных интересов. г) не шутить и не проказничать. д) что-то ещё наверняка вспомнится. Не знаю, как вам, коллеги, но меня от портрета такого угрюмого ригориста прямо-таки в дрожь бросает. Робеспьер какой-то. Не в смысле соционики (я её не уважаю, пардон), а в прямом историческом смысле. страшный человек получается, способный ходить по трупам. А вот герои, кого сам Дюма называет благородными, по трупам не ходят. Даже если их поступки бывают по-человечески не всегда безупречны. Шико тому ярчайший пример. Ну, далась вам голова Майена! Если бы он его просто приколол к дороге, легче было бы? Не забудем, что он не только самого Шико изрядно достал, но и участвует в игре против короля - игре, которая, как только что выяснил Шико, вошла в очень опасную фазу. И устранить его - не только личная, но и политическая необходимость. Не забывайте, что там Гизы уже Жака Клемана прикормили и обучили. И не за бывайте, что Шико всеми силами стремится предотвратить этот исход. или уж все поступки Шико в качестве добровольной тайной службы Генриха придётся признать неблагородными - потому что так в те времена было "не принято".
Полагаю, что в 99,999% - "миссия невыполнима". По крайней мере мне такая цель никогда не приходила в голову.
Ну, многие начинают раздражаться, если их любимого героя обижают,и всеми силами стараются доказать,что он белый и пушистый,даже если на нем тысяча трупов невинноубиенных младенцев
Рони пишет:
цитата:
Емнип, Карменжу сей поступок показался безрассудным. И иного оценочного слова к поступку Шико он не употреблял. Так что..
Не, он сказал,что нельзя убивать врага, лежащего на земле. А потом и сам Шико, вроде как, с этим тезисом согласился.
LS, д'Артаньян - человек, пытающийся делать карьеру любой ценой. Он и на стороне Мазарини до поры пытался играть. Но в обстоятельствах, когда это не согласуется с его представлениями о чести и справедливости, гасконец тоже переходит на сторону "обречённых". Или сочувствует им (как Фуке и Филиппу). Но в том-то и драма, что д'Артаньян свою честь и благородство разменял на успех, что привело к весьма пагубным последствиям. Впрочем, тема не о нём, а о другом гасконце. А что, благородный человек и ошибаться тоже не может?
Ну, далась вам голова Майена! Если бы он его просто приколол к дороге, легче было бы?
Это из серии:"почему на дуэли Шико не предложил кинжал Келюсу?" Сколько не спорили мы, так ни к чему и не пришли. Вот, если честно, ситуация с кинжалом меня смущает немного больше, чем с головой. И я не считаю,что Шико был не прав,попытавшись избавиться от герцога, просто факт остается фактом-попытка отрезать беззащитному противнику голову, не слишком бы хорошо характеризовала дворянина...
Отправлено: 02.07.11 20:57. Заголовок: А может всё дело в с..
А может всё дело в системе ценностей? Шико важнее решить насущную задачу, а не выглядеть благородно в чьих-то глазах. Для сравнения: Фуке благородно раскрыл замысел Арамиса. Кому от этого стало лучше? Кроме Луи. Считаете ли вы поступок Фуке благородным? или просто глупым до невозможности? Чем руководствовался Фуке? Благом других людей? Или тем, чтобы не показаться кому-то неблагородным, не дай бог? О, кажется, нащупывается критерий! Благородный человек никогда не поступит вопреки собственной системе ценностей, не погрешит против совести. Но не станет заморачиваться "ах, что же будет говорить княгиня Марья Алексевна?" Так, по-моему.
Для сравнения: Фуке благородно раскрыл замысел Арамиса. Кому от этого стало лучше? Кроме Луи. Считаете ли вы поступок Фуке благородным? или просто глупым до невозможности? Чем руководствовался Фуке? Благом других людей? Или тем, чтобы не показаться кому-то неблагородным, не дай бог?
Вообще,это не очень подходящая тема для разговора в данном разделе,но я отвечу:я считаю поступок Фуке правильным,именно потому,что,как верноподданный своего короля,он должен был оставаться до конца верным Людовику.Иначе анархия возникнет,если все будут поступать по какой-то своей личной совести.
Atenae пишет:
цитата:
Благородный человек никогда не поступит вопреки собственной системе ценностей, не погрешит против совести.
А какая у Шико система ценностей относительно Майена была? Он сначала хотел ему голову отрезать,потом засомневался после слов Карменжа:
цитата:
- Пусть будет по-вашему. Кроме того, и мне самому противно убивать беззащитного, даже если это мой злейший враг. Прощайте, сударь! И Шико пожал руку Эрнотону. "Быть может, он прав", - подумал Шико, отходя, чтобы взять лошадь.
Отправлено: 02.07.11 21:33. Заголовок: Система ценностей в ..
Система ценностей в том, чтобы последовательно защищать своего короля и друга, не глядя на то, как его самого оценивают другие. Он ведь для себя и работу выбрал, на которую не всякий дворянин пошёл бы. Шут, фи! Шпион - того хуже. Но представления о плохом и хорошем у него, как и у всякого человека, есть. Хотел проблему с Майеном решить радикально, а подвернувшийся мальчик напомил, что так не очень хорошо. Ну, ладно, тогда в другой раз. А то и впрямь не очень хорошо выходит. Что до кинжала, полагаю, его просто не было у Шико. Он-то не драться шёл. Его никто не вызывал, так что принимать участие он не должен был ни при каких обстоятельствах. ИМХО, конечно.
Система ценностей в том, чтобы последовательно защищать своего короля и друга, не глядя на то, как его самого оценивают другие.
Это как раз понятно, Шико сам так или иначе, не раз эту фразу говорит.
Atenae пишет:
цитата:
Хотел проблему с Майеном решить радикально, а подвернувшийся мальчик напомил, что так не очень хорошо. Ну, ладно, тогда в другой раз. А то и впрямь не очень хорошо выходит.
Если он так жаждал смерти Майена,что готов был его прирезать таким способом,недостойным дворянина, то зачем в начале романа был весь этот выпендреж перед Генрихом:
цитата:
Я, Генрике, человек осторожный, у которого с господином де Майеном игра не кончилась и счеты не сведены. Если он до меня доберется, то пожелает начать все снова. Добряк господин де Майен - игрок преотчаянный. - Так что же? - Он сделает такой ловкий ход, что меня пырнут ножом. - Ну, я своего Шико знаю: он уж в долгу не останется. - Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет. - Тем лучше: игра, значит, кончится. - Тем хуже, черт побери, тем хуже! Семейка поднимет ужасающий шум, на тебя напустится вся Лига, и в одно прекрасное утро ты мне скажешь: Шико, друг мой, извини, но я вынужден тебя колесовать. - Я так скажу? - Ты так скажешь, и притом, что еще хуже, ты это сделаешь, великий король. Так вот, я и предпочитаю, чтобы дело обернулось иначе, понимаешь? Сейчас мне неплохо, и я хочу, чтобы все так и оставалось. Видишь ли, вражда в арифметической прогрессии представляется мне опасной. Поэтому я поеду в Наварру, если тебе благоугодно будет меня туда послать.
Отправлено: 03.07.11 19:39. Заголовок: Это не выпендрёж, а ..
Это не выпендрёж, а трезвый расчёт. В случае поединка убийца будет известен. Что и заставит Генриха прислушаться к воплям лотарингского семейства. Убийство на большой дороге - совсем иной коленкор. Кстати, именно присутствие Карменжа в большей степени, нежели его слова о чести, заставили Шико отказаться от убийства Майена. Так было бы шито-крыто, а тут лишний свидетель. Нет, Шико - парень практичный! И всё равно я не считаю его неблагородным из-за этого.
Отправлено: 03.07.11 20:22. Заголовок: Atenae ,Вы сами отве..
Atenae ,Вы сами ответили на вопрос относительно благородства поступка Шико: Atenae пишет:
цитата:
Убийство на большой дороге - совсем иной коленкор.
А считать или не считать его из-за этого благородным,каждый себе сам решит. Я ответила "по обстоятельствам", и до сих пор придерживаюсь того же мнения.
Отправлено: 03.07.11 23:30. Заголовок: В вопросе о благород..
В вопросе о благородстве Шико меня тоже его поведение на поединке миньонов смущает много больше истории с Майеном. Если честно, то по зрелом размышлении меня история с Майеном как-то не смущает вообще). Гизы Шико преследуют не выбирая средства, это они планируют убийство, если уж на то пошло. Это не дуэль, это бои без правил) и Шико борется за свою жизнь. И тем более - Шико в результате герцога пощадил, поступок, безусловно, благородный. Но я склонна согласится с Atenae, что в первую очередь из-за свидетеля.
Не, он сказал,что нельзя убивать врага, лежащего на земле. А потом и сам Шико, вроде как, с этим тезисом согласился.
Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже… Но даже если Карменж, говоря «нельзя», имел в виду «нельзя, потому что подло», то это вовсе не обязывает читателя соглашаться с его мнением. Кто-то склонен придавать большее значение намерению, я – итоговому решению Шико, благородно оставившему врагу жизнь, хотя это и подвергало жизнь самого героя «опасностям в будущем».
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вот, если честно, ситуация с кинжалом меня смущает немного больше, чем с головой.
Филифьонка пишет:
цитата:
В вопросе о благородстве Шико меня тоже его поведение на поединке миньонов смущает много больше истории с Майеном.
А у меня наоборот – признаюсь, случай с Майенским смутил заставил меня сильно напрячься и долго размышлять, тогда как ситуация с кинжалом всегда виделась очевидной.
Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже…
Когда в диалогах нашего форума мне встречаются подобные слова, я испытываю то же чувство, которое, наверное, испытывает самый большой лакомка, отведывая блюдо самого великого шеф-повара эпохи.
Это не дуэль, это бои без правил) и Шико борется за свою жизнь.
Я согласна, поэтому и не осуждаю его. Майен первый начал)) Повторю,что просто констатирую факт,что по понятиям того времени это не считалось поступком, достойным дворянина, вот и все.
Рони пишет:
цитата:
Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже…
У меня и в оригинале про голову есть,вроде как)
цитата:
Chicot se gratta le nez, selon son habitude lorsqu'il avait à faire quelque acte de haute gravité; puis, après la réflexion d'une demi-minute, il retroussa sa manche, prit sa large dague, et s'approcha du duc pour lui trancher purement et simplement la tête.
т.е.снял большой кинжал,чтобы отрезать голову...
И про "может он прав":
цитата:
Et Chicot serra la main d'Ernauton.
— Il a peut-être raison, se dit-il en s'éloignant pour reprendre son cheval; puis revenant sur ses pas:
Единственное что, в оригинале Карменж говорит:"Я выполняю свой долг сегодня"("— Je fais mon devoir aujourd'hui"),а не " - Я думаю, напротив, что именно я в этот момент и есть добрый слуга короля.",как в нашем переводе,но,имхо,суть его высказывания не поменялась от этого.
Про "безрассудно" не нашла ничего, ни самостоятельно,ни прогнав через кучу онлайн-переводчиков.
На инглише,который я знаю намного лучше французского:
цитата:
Сhicot drew his dagger, and was about coolly to cut off his head
Шико схватил кинжал и хладнокровно собирался отрезать ему голову. Про «быть может, он прав» в английском переводе нет ничего. Вообще. Впрочем, там вообще многое вырезано,поэтому я в их версии так редко и лезу...
Рони пишет:
цитата:
я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах.
Рони , а какой у Вас перевод? Просто интересно найти что-то новое и пересмотреть под другим углом..
мне жаль, что по моей вине Вы потратили время на поиск цитат на разных языках: я бы и без них Вам поверила, а так все равно не смогла оценить - в школе проходила мимо немецкий. Ну ладно, будем считать, что образованные люди это оценят…
цитата:
Рони , а какой у Вас перевод?
У меня книга из серии «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой. И в ней то предложение, которое в приведенной Вами цитате такое длинное (это единственное доступное мне сравнение))) ), очень короткое: «И Шико схватил врага за шею, чтобы покончить начатое»(с). Неудивительно, что я очень удивилась, когда впервые встретилась на форуме с обсуждением «отрезанной головы» - мне-то всегда представлялось, что Шико обездвижил Майена, чтобы тот не трепыхался, дабы убить его одним прицельным ударом в сердце, шоб не мучился ))) Когда мне сказали, что в оригинале и правда собирался отрезать, я посмеялась: Дюма – автор несостоявшегося кровавого триллера )))
Отправлено: 04.07.11 21:51. Заголовок: Рони пишет: мне жал..
Рони пишет:
цитата:
мне жаль, что по моей вине Вы потратили время на поиск цитат на разных языках: я бы и без них Вам поверила, а так все равно не смогла оценить - в школе проходила мимо немецкий.
Ну что Вы, мне самой было это интересно)
Рони пишет:
цитата:
«Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой.
Не видела, но поищу при возможности...
Рони пишет:
цитата:
Дюма – автор несостоявшегося кровавого триллера )))
цитата: «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой.
Не видела, но поищу при возможности
Есть на Либрусеке, на Флибусте, в библиотеке Вадима Ершова, только там выпуск 1979 года, но перевод тот же. К сожалению, в этом издании дан более сокращенный перевод "Сорока пяти" и там, действительно, нет фразы, что Шико собирался отрезать голову Майену. Хотя у меня тоже перевод Кулишер и Рыковой, но сверенный с оригиналом и там об этом говорится. Цитирую дословно: Шико почесал нос, как он делал всегда, когда ему предстоял какой-нибудь серьезный шаг; потом, подумав с полминуты, он завернул рукав, вытащил широкий кинжал и подошел к герцогу, чтобы попросту отрезать ему голову. То же касается и второй фразы: в "Библиотеке приключений" она отсутствует.
anemonic, почитала мельком на либрусеке... Ну,полностью согласна,что адаптировано для детей,и все же это полная жесть Там так все сократили...Все же нельзя вырезать столь важные сцены..ИМХО.
Отправлено: 26.07.13 23:39. Заголовок: Кстати, любимые и са..
Кстати, любимые и самые благородные герои Дюма сплошь и рядом играют на обречённой стороне. Авторская позиция, однако?
Конечно! Дюма только и писал, что о трагизме истории - как в общественном, так и в индивидуальном контексте. Разве у него есть однозначно счастливые герои? Не видно. Зато все трагичны по-своему.
Отправлено: 26.07.13 23:50. Заголовок: Вопрос поставлен нек..
Вопрос поставлен некорректно, Аtenae права. Ведь спор сразу сместился на определение благородства - дело довольно трудное для нашего времени, явление-то давно утрачено, - участникам постоянно приходится вводить коэффициенты условности. Очевидно, чтобы понимать Шико (да и всех других) не надо "ставить себя на его место" в любом эпизоде. Всегда будет несоответствие. Да и в молодости все выглядит иначе, чем в пожилом и старом возрасте. Нужно не оценивать, а чувствовать.
Отправлено: 27.07.13 12:26. Заголовок: Голосование: считаете ли вы Шико благородным?
старый препод говорит:
цитата:
Очевидно, чтобы понимать Шико (да и всех других) не надо "ставить себя на его место" в любом эпизоде. Всегда будет несоответствие. Да и в молодости все выглядит иначе, чем в пожилом и старом возрасте. Нужно не оценивать, а чувствовать.
Ох, как верно! А понятие " благородства" кроме общечеловеческого понятия имеет еще и характеристику данной эпохи.
Пост N: 160
Info: Одинокая, счастливая и странная...
Рейтинг:
9
Отправлено: 27.07.13 14:47. Заголовок: старый препод, Стелл..
старый препод, Стелла, конечно, но мне кажется, что мы здесь изначально и не ставим цели прийти к какой-то абсолютной истине, а просто делимся своими мнениями, потому что, сколько ни спорим, всё равно каждый, скорее всего, останется при своём. Есть логики, а есть этики, и последних, ИМХО, здесь больше. Я, например, этик, считающий Шико однозначно благородным, в первую очередь потому, что красивейшие свои поступки он совершает не напоказ, а даже наоборот - скрывает, приписывает неблагодарному Горанфло... Человек, делающий для Генриха больше всех, требует меньше всех! Лично меня это восхищает, потому что такое благородство просто должно быть в крови Разумеется, не могу не признать, что в поведении Шико есть и небезупречные моменты, которые обсуждались выше, но для меня всегда однозначно "перевешивала" лучшая сторона
Считаю Шико действительно благородным человеком, его преданность - настоящая! - королю, готовность идти ради того на любые жертвы очень впечатляет. Как же повезло Генриху, что у него был ТАКОЙ друг!
Отправлено: 30.10.13 12:30. Заголовок: Разве что сам король..
Разве что сам король))))))нет, ну правда, в "Графине де Монсоро" и в "Сорока пяти" я что-то не припомню, чтобы он совершал подлости. Вот ему подлянки частенько подкидывали.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума