Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 23:25. Заголовок: Господин де Сен-Люк

А кто у нас такой Сен-Люк? на первый взгляд очень положительный персонаж. Но, как мы выяснили, он является убийцей Монсоро.
Бывший миньон, который не хочет идти против короля, однако предупреждает Бюсси о планах миньонов. И в то же время все же вроде, как, предан Генриху. Бюсси, которого он стал считать своим другом был врагом Генриха 3. Он убивает Монсоро, дабы помочь Бюсси, но не пойдет против Луи де Клермона ради короля.
Что это, двуличие? Как вы вообще для себя его оцениваете?

 Отправлено: 06.07.09 01:27. Заголовок: Рони пишет: Сен-Люк..

Рони пишет:

цитата:

Сен-Люк частично реабилитировался в моих глазах . Но, имхо, Келюс намного благороднее его

Гм-гм... а Вам не кажется, что один-единственный эпизод - участие Келюса в коллективной "охоте" на Бюсси - перевешивает все "сомнительные" поступки Сен-Люка?... Нападать впятером на одного - считалось недостойным и подлым во все времена. И то, что Бюсси по силе и ловкости едва ли не превосходит всех миньонов, вместе взятых, никак не извиняет Келюса...

Я для себя это объясняю тем, что в этом эпизоде, как мне кажется, в одном из немногих в книге, отразилась настоящая жестокость и ярость периода религиозных войн, когда врагов убивали, забывая о рыцарских правилах.

Но это только лишь объясняет, но не оправдывает поведение Келюса и миньонов. Это можно объяснить политической целесообразностью, или ожесточением эпохи, но при всем желании это никак не назовешь благородным. На бедного Сен-Люка вылили ушат помоев;)) из-за неудачного убийства Монсоро. Но он предоставил своему противнику равные возможности, да и вообще предоставил выбор - вступать в поединок или нет.

.. И еще, почитав эту тему, я в который раз пришел к выводу - прежде чем оценивать морально-нравственные качества героя, давайте определимся: с какой точки зрения мы это делаем? С точки зрения его друзей, его политического лагеря, сюзерена и т.д.? С точки зрения "общепринятой" морали того времени? С точки зрения морали времени нашего? С религиозных позиций?.. С точки зрения автора? С точки зрения "мне этот герой нравится (не нравится), поэтому все, что он сделал - прекрасно (ужасно)"?

Вобщем, конечно, не стоит к этому относится слишком серьезно... но все же, если попробовать привести систему своих взглядов в некое непротиворечивое состояние, многие посты будут внутренне логичнее;)

 Отправлено: 06.07.09 06:34. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

если попробовать привести систему своих взглядов в некое непротиворечивое состояние, многие посты будут внутренне логичнее;)

ППКС. Хотелось бы только добавить, что лично мне не кажется конструктивным подход "есть кое-кто и получше". Кое-кто поблагороднее/почестнее/поумнее и т. д. есть всегда и у всех. Конечно, сопоставления нужны и интересны, но сводить к ним всю характеристику, весь анализ образа героя?.. К тому же, я не совсем понимаю, как можно сравнивать благородство Келюса и Сен-Люка, если на протяжении романа они действовали в разных ситуациях, требовавших принятия разных решений.

 Отправлено: 06.07.09 08:37. Заголовок: La Louvre пишет: Во..

La Louvre пишет:

цитата:

Во-первых, они ехали в Анжер еще не зная, что Диана замужем.

LS пишет:

цитата:

когда бежишь от королевского гнева, выбираешь место понадежней и поукромней

В том, что чета Сен-Люков приехала в Меридор ничего некрасивого нет, я здесь полностью согласна с вами. А вот в том, что он там остался – с моей точки зрения, есть. Эталон благородства, даже скрываясь от гнева своего Короля, не будет жить в доме его противников - имхо… тем более после начала приготовления к военным действиям, о которых он был оповещен лично Бюсси...
La Louvre пишет:

цитата:

Не знал Сен-Люк так же и о том, что дворяне Анжу в том числе барон и Монсоро поддерживают Франсуа и участвуют в каких-то заговорах.

Хотя я считаю Сен-Люка легкомысленным, но до такой степени наивным и недогадливым... сразу возникает вопрос - "не догадывался или не желал делать выводов?"

 Отправлено: 06.07.09 08:51. Заголовок: Comte d'Armagna..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Гм-гм... а Вам не кажется, что один-единственный эпизод - участие Келюса в коллективной "охоте" на Бюсси - перевешивает все "сомнительные" поступки Сен-Люка

Мне – не кажется! С моей точки зрения, один недостойный поступок Келюса (участие в засаде) с лихвой окупается его словами и действиями в финале романа. А один благородный поступок Сен-Люка (резкий отказ выступить против короля) не перевешивает недостойности «Гласа Божьего» и всех прочих некрасивых поступков Сен-Люка…

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

На бедного Сен-Люка вылили ушат помоев;)) из-за неудачного убийства Монсоро.

«Ушат помоев» (?) вылит на Сен-Люка по поводу совсем иных эпизодов… Но если Вы хотите сопоставить две дуэли – извольте. Нападение миньонов на Бюсси было ужасно по форме, я полностью согласна с Вами: нападать впятером на одного – подло и недостойно. Но в причине желать смерти человеку - наказать за публичное оскорбление Короля Франции и его приближенных - я ничего недостойного не вижу. Поединок Сен-Люка с Монсоро красив по форме, и здесь я снова согласна с Вами: он предоставил противнику и выбор, и и равные возможности. Но причина желать смерти человеку – убить, чтобы приятель мог жениться на его вдове – подлая и недостойная Оффтоп: поменяйте имена: например, д,Артаньян убил прокурора, чтоб Портос женился на его вдове, ну как?
Comte d'Armagnac пишет:
Скрытый текст

цитата: прежде чем оценивать морально-нравственные качества героя, давайте определимся: с какой точки зрения мы это делаем? С точки зрения его друзей, его политического лагеря, сюзерена и т.д.? С точки зрения "общепринятой" морали того времени? С точки зрения морали времени нашего? С религиозных позиций?.. С точки зрения автора? С точки зрения "мне этот герой нравится (не нравится), поэтому все, что он сделал - прекрасно (ужасно)"? Не берусь отвечать за всех, но раз уж заквотирован был мой пост, то скажу, что ни один из перечисленных критериев ко мне не подходит. Я оцениваю героев исключительно со своей субъективной точки зрения, поэтому все, что я пишу – это имхо, не претендующее на истину (говорю об этом уже n-ное количество раз…) А оценивать героев с точки зрения других людей (включая Автора) я никогда не буду - я могу отвечать только за себя, за свое видение, за свое отношение. Поэтому я всего лишь объясняю собеседникам свою субъективную (возможно, неправильную) точку зрения, а не пытаюсь убедить всех смотреть на Сен-Люка с «моей колокольни»… слезать с которой я не собираюсь… Comte d'Armagnac пишет:  цитата: если попробовать привести систему своих взглядов в некое непротиворечивое состояние, многие посты будут внутренне логичнее Лично мне моя система взглядов, нравственных координат и жизненных ценностей представляется очень логичной и лишенной каких-нибудь противоречий. Я ее никому не навязываю, но для меня она единственно возможная. Посему совет приводить систему моих взглядов в соответствие с чьими-то представлениями о логике и непротиворечивости дан втуне.

 Отправлено: 06.07.09 11:15. Заголовок: Джоанна пишет: Хоте..

Джоанна пишет:

цитата:

Хотелось бы только добавить, что лично мне не кажется конструктивным подход "есть кое-кто и получше". Кое-кто поблагороднее/почестнее/поумнее и т. д. есть всегда и у всех.

Спасибо. На самом деле, полностью согласившись с тем, что

Рони пишет:

цитата:

Так вот, все мои «претензии» к поведению Сен-Люка вызваны тем, что я его сравниваю с Образцом Честности и Идеалом Благородства... Сен-Люк намного благороднее и достойнее многих

я имела в виду именно это.

 Отправлено: 06.07.09 13:47. Заголовок: Рони пишет: Но в пр..

Рони пишет:

цитата:

Но в причине желать смерти человеку - наказать за публичное оскорбление Короля Франции и его приближенных - я ничего недостойного не вижу. Поединок Сен-Люка с Монсоро красив по форме, и здесь я снова согласна с Вами: он предоставил противнику и выбор, и и равные возможности. Но причина желать смерти человеку – убить, чтобы приятель мог жениться на его вдове – подлая и недостойная

Ну, вот видите, здесь все зависит от того, с какой позиции рассматривать... ради чего более достойно убивать человека: чтобы доставить мимолетное удовольствие своему королю (в масштабе всех политических процессов - мимолетное; Бюсси - не Гиз, и не Наваррский...), или же - чтобы обеспечить личное счастье двум конкретным людям?..

Каждый решает сам;)

Но в пользу Сен-Люка - я писал об этом выше - есть еще один дополнительный аргумент. Так как Диана рассказала Жанне про всю подлость Монсоро, а у Жанны не было секретов от мужа - он знал, что Монсоро - подлец и негодяй. Так что их дуэль - не только лишь попытка устранения соперника друга; это и нравственный суд (чем, собственно, и была дуэль изначально).

 Отправлено: 06.07.09 13:53. Заголовок: Вообще-то, мне кажет..

Вообще-то, мне кажется, это вполне в тему, но раз Вы написали скрытым текстом, отвечу уж и я так же;)

Скрытый текст

Рони пишет:  цитата: Я оцениваю героев исключительно со своей субъективной точки зрения, поэтому все, что я пишу – это имхо, не претендующее на истину (говорю об этом уже n-ное количество раз…) А оценивать героев с точки зрения других людей (включая Автора) я никогда не буду - я могу отвечать только за себя, за свое видение, за свое отношение. Поэтому я всего лишь объясняю собеседникам свою субъективную (возможно, неправильную) точку зрения, а не пытаюсь убедить всех смотреть на Сен-Люка с «моей колокольни»… Конечно, и все мы так;) Просто иногда хочется в этой субъективности увидеть Вашу, субъективную, но - целостность. Чтобы понять - почему можно убить человека за оскорбление короля, а ради счастья женщины - нельзя. С сегодняшней точки зрения, пожалуй, обе поступка неприемлемы; с точки зрения той эпохи приемлемы были, как я думаю, оба. Поэтому мне и интересно понять именно Вашу, субъективную систему ценностей - почему в одном случае Вы решаете так, а в другом - по-другому? Хочу именно понять Вас, а не дискредитировать Вашу систему оценок;)

 Отправлено: 06.07.09 14:45. Заголовок: Рони пишет: Нападен..

Рони пишет:

цитата:

Нападение миньонов на Бюсси было ужасно по форме, я полностью согласна с Вами: нападать впятером на одного – подло и недостойно.

Увы, приходится констатировать, что

цитата:

Образец Честности и Идеал Благородства...

принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Крала Первого. Разница с нападением миньонов на Бюсси в том, что
а) Бюсси был предупрежден;
б) Бюсси был при оружии.
:(((

 Отправлено: 06.07.09 17:01. Заголовок: Рони пишет: А один ..

Рони пишет:

цитата:

А один благородный поступок Сен-Люка (резкий отказ выступить против короля) не перевешивает недостойности «Гласа Божьего» и всех прочих некрасивых поступков Сен-Люка…

Рони пишет:

цитата:

Но причина желать смерти человеку – убить, чтобы приятель мог жениться на его вдове – подлая и недостойная

Знаете, я абсолютно не согласен с вами в оценке поступков Сен-Люка, но я рад, что вы так думаете.

 Отправлено: 06.07.09 22:00. Заголовок: LS пишет: Увы, п..

LS пишет:

цитата:

Увы, приходится констатировать, что цитата: Образец Честности и Идеал Благородства... принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Карла Первого.

Почему – увы?! Не «увы», а «УРА!!!». Я всегда готова признать свою ошибку и извиниться, что сейчас и сделаю.


Уважаемые поклонники Келюса! Простите меня, пожалуйста, за употребление эпитетов «подло и недостойно» в адрес вашего любимого героя. Я больше так не считаю, признаю свою былую неправоту и рада, что у вашего любимого героя нет ни одного некрасивого поступка! (в отличие от сабжа этой темы Сен-Люка! )

 Отправлено: 06.07.09 22:01. Заголовок: Comte d'Armagn..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

почему можно убить человека за оскорбление короля, а ради счастья женщины - нельзя.

Да нельзя убивать человека ни за то, ни за другое - вообще ни за что убивать нельзя! (Но иногда нужно убить врага или преступника - это моя любовь к книжкам про войну дает о себе знать…) Но раз уж герои не соблюдают 6 заповедь (или ст.102-103 УПК РФ), то я оцениваю их действия прежде всего по причине, заставившей их желать смерти ближнему своему…
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

почему в одном случае Вы решаете так, а в другом - по-другому?

Потому что в моей системе координат понятия Государство, Честь, Закон стоят несоизмеримо выше понятий Любовь, Счастье, Семья...
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

ради чего более достойно убивать человека: чтобы доставить мимолетное удовольствие своему королю ...или же - чтобы обеспечить личное счастье двум конкретным людям?..

Вы вправе видеть причину нападения миньонов на Бюсси в том, «чтобы доставить мимолетное удовольствие своему королю». Но я, как видно из заквотированного отрывка, считаю, что миньоны напали на Бюсси, чтобы «наказать за публичное оскорбление короля Франции и его приближенных». Грубость слов Бюсси в отношении Генриха III и его людей аналогична плевку в их лица. А что может быть достойнее для рыцаря, чем вступиться за Честь (дамы ли, друга ли, короля и т.д.)?! А за «личное счастье» конкретные люди должны сами бороться… желательно достойными способами...

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Так что их дуэль - не только лишь попытка устранения соперника друга; это и нравственный суд (чем, собственно, и была дуэль изначально).

К сожалению, я не нашла в тексте оснований считать Сен-Люка поборником нравственности и справедливости… Его советы Бюсси - «Поскорее избавьтесь от этого гнусного Монсоро, никто при дворе не знает, в каких вы отношениях с его женой. Сейчас самый подходящий момент. Не надо упускать его. Когда, позже, вы женитесь на вдове, ни одна душа не заподозрит, что вы сделали ее вдовой, чтобы на ней жениться» (с) или «Поэтому я и не советовал бы вам убивать его своей рукой»(с) и т.д. - (имхо) как-то далеки от «нравственного суда»…

 Отправлено: 06.07.09 22:06. Заголовок: Рони пишет: К сожал..

Рони пишет:

цитата:

К сожалению, я не нашла в тексте оснований считать Сен-Люка поборником нравственности и справедливости… Его советы Бюсси - «Поскорее избавьтесь от этого гнусного Монсоро, никто при дворе не знает, в каких вы отношениях с его женой. Сейчас самый подходящий момент. Не надо упускать его. Когда, позже, вы женитесь на вдове, ни одна душа не заподозрит, что вы сделали ее вдовой, чтобы на ней жениться» (с) или «Поэтому я и не советовал бы вам убивать его своей рукой»(с) и т.д. - (имхо) как-то далеки от «нравственного суда»…

Где-то здесь на форуме про семью и законы о браке я нашла информацию, что за похищение девицы и принуждение ее к браку вешали вроде даже дворян. То есть если бы дело Монсоро слушалось в суде, его бы казнили очень неприятным и позорным способом. В таких условиях убить Монсоро на дуэли очень великодушно.

 Отправлено: 06.07.09 22:20. Заголовок: Ора Похоже, Монсоро..

Ора
Похоже, Монсоро считал себя недосягаемым для закона. Ведь дело о принуждени к браку девицы Меридор потянуло б за собой дело брата короля и дофина.

 Отправлено: 06.07.09 22:23. Заголовок: Рони пишет: Почему ..

Рони пишет:

цитата:

Почему – увы?! Не «увы», а «УРА!!!». Я всегда готова признать свою ошибку и извиниться. Простите меня, пожалуйста, за употребление эпитетов «подло и недостойно» в адрес вашего любимого героя. Я больше так не считаю, признаю свою былую неправоту и рада, что у вашего любимого героя нет ни одного некрасивого поступка!

То есть - извините, пожалуйста, я просто не могу удержаться от вопроса - для Вас поступок автоматически становится хорошим, если Вы узнаете, что так поступал Атос??

 Отправлено: 06.07.09 23:54. Заголовок: LS пишет: Похоже, М..

LS пишет:

цитата:

Похоже, Монсоро считал себя недосягаемым для закона. Ведь дело о принуждени к браку девицы Меридор потянуло б за собой дело брата короля и дофина.

Я это знаю. Но не значит ли это, что дуэль Сен-Люка все же приведение в исполнение заслуженного приговора, только смягченного?

 Отправлено: 07.07.09 14:44. Заголовок: Рони пишет: в моей ..

Рони пишет:

цитата:

в моей системе координат понятия Государство, Честь, Закон стоят несоизмеримо выше понятий Любовь, Счастье, Семья...

Ну, отлично. Такого ответа мне и хотелось услышать. Не потому, что я согласен с Вашей системой ценностей, но потому, что, узнав ее, могу попробовать говорить с Вами на одном языке.

Итак, давайте разберем поступки Сен-Люка и остальных миньонов с точки зрения этих ценностей.

1. Государство.

В чем была польза для государства от убийства Бюсси? Гражданской войны пока не было. Анжуйский не был открытым врагом. Бюсси не был бунтовщиком, да и вообще, в политическом плане, не был фигурой первого ряда. Что именно принесло бы государству его убийство?.. Сказать трудно.
Частичное ослабление лагеря герцога Анжуйского? Ну да, возможно. Но в какой мере именно этот лагерь представлял главную опасность для государства? Большой вопрос.
Скоре наоборот - королю имело смысл пытаться поддерживать максимально приемлемые отношения с братом, чтобы сохранить хрупкое единство внутри династии Валуа, которой противостояло достаточно и внешних врагов. А вот убийство Бюсси могло как раз спровоцировать новый виток конфликта.
Итак, Бюсси не был именно ВРАГОМ короля и госудаства.
А кем же он был? Он был, скорее, занозой, таким постоянным раздражителем для короля. Раздражителем, конечно, не случайным, а намеренным, этого отрицать нельзя.
Тем не менее, как мне кажется, убийство Бюсси правильнее определить не как ГОСУДАРСТВЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ, а, скорее, как ПРИХОТЬ ГОСУДАРЯ. Между этими понятиями есть разница - ее видел даже такой монархист-абсолютист, как Атос;)
И верный государю, но разумный подданный видит свой долг, в том числе, и в том, чтобы, в меру своих скромных сил и возможностей, не нарушая своей присяги, оберегать своего государя от последствий отдельных неразумных порывов.
А позиция миньонов напоминает скорее тех рыцарей Генриха II, которые, услышав его оброненное в сердцах "Кто избавит меня от этого буйного [вариант - вмешивающегося не в свои дела] попа!", поехали и убили Томаса Беккета. Был ли благодарен им король сразу после убийства? Возможно. Но, если учесть, какая каша заварилась после этого, то, думаю, он не раз пожалел о несдержанности своих придворных. Кстати, рыцарей тоже было четверо.

Итак, вот мой первый вывод: покушение на убийство Бюсси с точки зрения ГОСУДАРСТВЕННЫХ интересов Франции, и даже с точки зрения ПРАВЯЩЕЙ ДИНАСТИИ Валуа - более чем сомнительный шаг.

...Пардон, сейчас не могу продолжать - чуть позже напишу о противопоставлении Сен-Люк/миньоны с точки зрения Чести и Закона.

 Отправлено: 07.07.09 16:35. Заголовок: Ора пишет: Но не зн..

Ора пишет:

цитата:

Но не значит ли это, что дуэль Сен-Люка все же приведение в исполнение заслуженного приговора, только смягченного?

Это справедливость вне закона. Типа, Монте-Кристо. ;)
Кстати, я не помню, а что было известно Сен-Люку о злоключениях Дианы?

 Отправлено: 07.07.09 18:14. Заголовок: Ора пишет: за похищ..

Ора пишет:

цитата:

за похищение девицы и принуждение ее к браку вешали вроде даже дворян. То есть если бы дело Монсоро слушалось в суде, его бы казнили очень неприятным и позорным способом. В таких условиях убить Монсоро на дуэли очень великодушно.

1.Если по закону Монсоро заслуживал виселицы, то я не стала бы расстраиваться, если королевский суд к ней бы его и приговорил…
2.Повторюсь, что я не вижу в тексте и намеков, что Сен-Люк решил проявить великодушие – «А совершу-ка я сам нравственный суд над подонком Монсоро, а то невеликодушно будет, если его повесят» - а не решил таким сомнительным способом «отблагодарить» Бюсси и Диану…

 Отправлено: 07.07.09 18:20. Заголовок: Филифьонка То есть..

Филифьонка
Скрытый текст

цитата: То есть - извините, пожалуйста, я просто не могу удержаться от вопроса - для Вас поступок автоматически становится хорошим, если Вы узнаете, что так поступал Атос?? Если речь идет о героях и поступках, имеющих отношение к выдуманному Автором миру Франции XVI-XIX вв – то ДА, граф де Ла Фер - единственный человек, чьим словам и поступкам я доверяю стопроцентно. Если речь идет о современном мире, то, естественно, НЕТ, НЕ ВСЕГДА – я не считаю нужным вызывать на дуэль каждого толкнувшего и считаю, что «вор должен сидеть в тюрьме», а не болтаться на веревке…

 Отправлено: 07.07.09 18:39. Заголовок: Если модераторы заб..

Оффтоп: Если модераторы забанят меня за оффтоп и флуд, я не обижусь, чес-слово! :) Это будет милосерднее, чем продолжать спор, особенно когда в нем вновь возникает "тень Бюсси" - видимо, от "судьбы не уйдешь" и в теме Сен-Люка...:))

Comte d'Armagnac пишет:
Скрытый текст

цитата: Гражданской войны пока не было. Анжуйский не был открытым врагом. Бюсси не был бунтовщиком Войны не было пока. Анжуйский был врагом, но скрытым (что еще опаснее), Бюсси служил человеку, стремящемуся захватить трон, тем, что расправлялся с личными врагами оного.  цитата: Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Я не считаю, что человек, расправляющийся с личными врагами одного из основных противников Короля не представляет угрозу. Особенно если добавить, что эти самые «личные враги» Анжуйского, с которыми расправлялся Бюсси, были приверженцами Короля Франции! Comte d'Armagnac пишет:  цитата: убийство Бюсси могло как раз спровоцировать новый виток конфликта. Кто ж провокатор - вот вопрос?  цитата: Монсеньер, - ответил Бюсси, - однажды вечером вы мне сказали: "Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них". Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я - один. Я их оскорбил Итак, с моей точки зрения, «новый виток конфликта» был спровоцирован не убийством Бюсси, а приказом Анжуйского и оскорблениями Бюсси. Comte d'Armagnac пишет:  цитата: Итак, Бюсси не был именно ВРАГОМ короля и госудаства. С Вашей точки зрения... Comte d'Armagnac пишет:  цитата: убийство Бюсси правильнее определить не как ГОСУДАРСТВЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ, а, скорее, как ПРИХОТЬ ГОСУДАРЯ Да, может быть, убийство Бюсси и не было «ГОСУДАРСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ», но определять его как «Прихоть государя» я бы тоже не стала. Что мы имеем? Публичное оскорбление Короля и его людей. Престижу королевской власти нанесен моральный ущерб, который усилится, если оскорбление Власти останется безнаказанным. И вообще безнаказанность – одно из худших зол, имхо. Comte d'Armagnac пишет:  цитата: чуть позже напишу о противопоставлении Сен-Люк/миньоны с точки зрения Чести и Закона. Думаю, что Честью можно ограничиться. Прочие два слова были даны для объяснения моей системы координат, а не потому что я считаю, что они имеют отношение к разбираемым эпизодам… И, желательно, все-таки больше - о Сен-Люке. А то мне, как законопослушной зануде каждый раз неловко отвечать оффтопом на оффтоп...

 Отправлено: 07.07.09 20:35. Заголовок: Рони пишет: И, жела..

Рони пишет:

цитата:

И, желательно, все-таки больше - о Сен-Люке. А то мне, как законопослушной зануде каждый раз неловко отвечать оффтопом на оффтоп...

Не знаю, кому как, а мне очень интересно наблюдать за вашим разговором. :)
В конце концов, если не удастся вырулить обратно к Сен-Люку, попросим модераторов либо перенести, либо открыть новую тему. Но, кто знает, может еще вернемся к Сен-Люку? ;)

 Отправлено: 07.07.09 22:31. Заголовок: Рони пишет: 1.Если ..

Рони пишет:

цитата:

1.Если по закону Монсоро заслуживал виселицы, то я не стала бы расстраиваться, если королевский суд к ней бы его и приговорил… 2.Повторюсь, что я не вижу в тексте и намеков, что Сен-Люк решил проявить великодушие – «А совершу-ка я сам нравственный суд над подонком Монсоро, а то невеликодушно будет, если его повесят» - а не решил таким сомнительным способом «отблагодарить» Бюсси и Диану…

Суд не состоялся, потому что герцог Анжуйский струсил, когда Монсоро стал его шантажировать. Сен-Люк вполне мог решить одним ударом сделать два хороших дела, помочь другу и наказать негодяя. Почему этого нельзя делать? К тому же о Монсоро он все знал от жены, а та от Дианы, они все время болтали о том, что произошло с Дианой.

 Отправлено: 26.08.09 10:32. Заголовок: И в то же время вс..

цитата:

И в то же время все же вроде, как, предан Генриху. Бюсси, которого он стал считать своим другом был врагом Генриха 3

Их дружба не мешала Сен-Люку быть преданным Генриху. Ведь Бюсси его не настраивал против короля. Их подружила женщина (Жанна), и разговаривали они больше о сердечных делах. И надо сказать. что он был прекрасным другом Бюсси и преданныи королю. Поэтому он стал моим самым любимым героем романа "Графиня де Монсоро".

 Отправлено: 26.08.09 12:56. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

он был прекрасным другом Бюсси и преданныи королю.

Меня все-таки напрягает тот факт, что он пошел передавать вызов миньонам. Преданный друг в такой ситуации занял бы нейтральную позицию, если нет возможности примирить стороны. Я еще могла бы понять Сен-Люка, если бы дуэль была вызвана какими-то личными трениями, но она носила идеологический характер. О чем вообще Сен-Люк думал? И самое интересное знал ли об этом король. Мне кажется, нет.

 Отправлено: 27.08.09 01:04. Заголовок: La Louvre пишет: Ме..

La Louvre пишет:

цитата:

Меня все-таки напрягает тот факт, что он пошел передавать вызов миньонам

Хм-м, во-первых он был единственным другом Бюсси, который был при дворе в тот момент. А сам Бюсси наверно решил, что такой способ вызова будет торжественным, что ли. La Louvre пишет:

цитата:

О чем вообще Сен-Люк думал? И самое интересное знал ли об этом король. Мне кажется, нет.

Он думал, что миньоны при всех унизили Бюсси. Король о личном участии Сен-Люка в посредничестве наверняка не знал, да в романе это так поставлено, что это как будто дело второстепенное.

 Отправлено: 29.08.09 14:37. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Он думал, что миньоны при всех унизили Бюсси.

Он с самого начала знал в чем первопричина всех этих взаимных оскорблений - конфликт полит. партий, а не личные антипатии участников предстоящей дуэли. Сен-Люк к какой партии принадлежал? К партии короля, так, по крайней мере, он сам утверждал.

Вильгельмина пишет:

цитата:

Король о личном участии Сен-Люка в посредничестве наверняка не знал

Наверняка. Вопрос только в том, как бы он отнесся к этому факту, стань он ему известен. И разве так уж трудно было об этом узнать? Даже сами миньоны могли бы невзначай обмолвиться, что это Сен-Люк передал вызов. Вот я и недоумеваю, о чем он вообще думал (если уж этическая сторона поступка не волновала Сен-Люка, то мог бы хоть о своей придворной карьере подумать), он же только с королем помирился после шуточки с гласом Божьим. Я думаю, король посчитал бы это посредничество Сен-Люка самым настоящим предательством.

Вильгельмина пишет:

цитата:

да в романе это так поставлено, что это как будто дело второстепенное.

И правда, подумаешь, ерунда какая-то. Скрытый текст

Да, вы не обращайте внимания, выдергивание второстепенных цитат из текста с дальнейшей попыткой провести детальный литературный анализ, в некоторых случаях равный по количеству буков какой-нибудь научной диссертации, является весьма распространенным симптомом среди поциентов, страдающих дюманией в терминальной стадии. Вы легко сможете в этом убедиться, хотя бы почитав пару-тройку популярных тем. Только смотрите не заразитесь :)

 Отправлено: 30.08.09 03:48. Заголовок: La Louvre пишет: Се..

La Louvre пишет:

цитата:

Сен-Люк к какой партии принадлежал? К партии короля, так, по крайней мере, он сам утверждал.

Да он и принадлежал к партии короля. Но... Бюсси помог его жене проникнуть в Лувр, и вот за это Сен-Люк стал его преданным другом. Я знаю, что вражда между миньонами и анжуйцами - политическое явление, но дружба Сен-Люка и Бюсси получилась личностной. У меня под конец романа сложилось впечатление, что Сен-Люк стоит где-то посередине, связующим звеном - и короля поддерживает (искренне, потому что он отказал Бюсси примкнуть к нему в Анжере), но при этом он в хороших отношениях с Бюсси. Я над этим вопросом буду долго думать.

 Отправлено: 15.11.09 05:11. Заголовок: Кстати, у меня тоже ..

Кстати, у меня тоже сложилось впечатление, что Сен-Люк где-то посередине, согласна с Вильгельминой. А ещё мне нравятся как пара Сен-Люк и Жанна.

 Отправлено: 15.11.09 13:00. Заголовок: Почитал последнюю ст..

Почитал последнюю страницу. Не могу удержаться и приведу цитату из одного из самых любимых моих произведений.
"Что значит в хаосе и абсурде каждый поступок?" Мой? Ваш? Пусть и самый благонаправленный. Он втягивается в хаос и абсурд и сам становится хаосом и абсурдом. Любая благонаправленность теперь зло! И глупость! О боги! Всеобщая околесица и жуть..."

 Отправлено: 15.11.09 14:26. Заголовок: Мне нравиться Сен-Л..

Мне нравиться Сен-Люк .. тут много что про него написали положительного... а вот про его перчатку брошенную Франсуа кажется забыли...и вообще он хотя и вырос при дворе все же не растерял своего мнения и желания т е самого себя..Вспомним его брак с Жанной вопреки королю..его симпатии к Бюсси( мог же мужчина в реале симпатизировать другому ,видя в нем то ,что не находил возможно в других более близких ..)