Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 23:25. Заголовок: Господин де Сен-Люк

А кто у нас такой Сен-Люк? на первый взгляд очень положительный персонаж. Но, как мы выяснили, он является убийцей Монсоро.
Бывший миньон, который не хочет идти против короля, однако предупреждает Бюсси о планах миньонов. И в то же время все же вроде, как, предан Генриху. Бюсси, которого он стал считать своим другом был врагом Генриха 3. Он убивает Монсоро, дабы помочь Бюсси, но не пойдет против Луи де Клермона ради короля.
Что это, двуличие? Как вы вообще для себя его оцениваете?

 Отправлено: 10.06.09 06:22. Заголовок: La Louvre пишет: ту..

La Louvre пишет:

цитата:

тут вы слишком строго судите. Полагаю, что Сен-Люк просто в порыве веселья не удержался и Остапа понесло (с).

Скорее всего Вы правы, но что мне мешает отнестись к этому «не столь строго». Во-первых, то, что слова Сен-Люка были произнесены на второй день. То есть он слышал «леденящий душу вопль» (с), видел, к каким последствиям привела его «шутка», общался с «охваченным ужасом» (с) другом, который «борется с какой-то тяготившей его тайной мыслью, так птица, к лапке которой привязан кусок свинца, не может взлететь и тщетно хлопает крыльями» (с), но не только не прекратил, а продолжил еще больше изгаляться над бедным Генрике… Остапа несло второй день - не слишком ли много даже для Остапа...
Скрытый текст

А во-вторых, дурацкая привычка ставить себя на место персонажа. Вот перечитываю я эти главы, и невольно рисуется мне картина, что я очень люблю человека и в пылу эмоций теряю контроль над своими чувствами. И человек, которого я люблю и искренно считаю другом, вместо того, чтобы сказать: «Знаешь что, Рони…» приводит меня в состояние панического ужаса, наговаривает всяких гадостей, которые никогда бы не осмелился сказать в лицо, да еще пытается вырвать себе какие-то материальные выгоды… ой, врагу не пожелаю испытать то, что пережил Генрих, когда все открылось…

La Louvre пишет:

цитата:

не думаю, что он это всерьез про титул

А если бы «шутка удалась» и запуганный насмерть король пожаловал наутро чете Сен-Люков герцогство, не желая слушать ничьих резонов, считая, что выполняет Высшую волю – Бога? Вы считаете, что Сен-Люк бы не принял повышение и открыл бы королю правду, если другим способом того было не переубедить? Мне вот кажется, что промолчал бы и носил титул…и нашлись бы люди, которые еще и поапплодировали бы его ловкости...

Кстати, своим твердым и образцово-показательным отказом присоединиться к мятежникам-анжуйцам, среди которых и «друг Бюсси», Сен-Люк частично реабилитировался в моих глазах . Но, имхо, Келюс намного благороднее его (не говоря уж о Шико и Генрихе Валуа пусть и не идеальным, но самым интересным и благородным из трех Генрихов Оффтоп: :)вот, теперь меня нельзя привлечь за «злостный оффтоп :))…

 Отправлено: 10.06.09 10:52. Заголовок: Жан пишет: Но вы п..

Жан пишет:

цитата:

Но вы представьте, что бы сделал Бюсси, если бы с ним поступили как с Сен-Люком.

В романе "Сорок пять" говорится, что Генрих таил в себе глубокое понимание людей. Мне кажется, что в случае с Бюсси, он бы просто себе такого не позволил, да и сомнительно, что Бюсси вообще мог бы стать хорошим миньоном. А раз так-то, на кой Генриху он вообще сдался, да еще и так, чтобы похищать его со свадьбы?
Что же касается самого Бюсси( ну т.е., если чисто в теории такое бы все же произошло), то я согласна с La Louvre пишет:

цитата:

Скоее всего в аналогичной ситуации Бюсси разгромил бы всю комнату, вступил в драку с охранниками, но он никогда бы не поднял руку на короля.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да и Генрих попросту побоялся бы с ним играть в "похищение невесты".

Ему бы это не нужно было. Я смутно представляю себе Генриха, надеющегося на задушевные разговоры с Бюсси, во время его вечернего туалета...

Рони пишет:

цитата:

А если бы «шутка удалась» и запуганный насмерть король пожаловал наутро чете Сен-Люков герцогство, не желая слушать ничьих резонов, считая, что выполняет Высшую волю – Бога? Вы считаете, что Сен-Люк бы не принял повышение и открыл бы королю правду, если другим способом того было не переубедить? Мне вот кажется, что промолчал бы и носил титул…

Да не думаю я, что Сен-Люку и правда так нужен был этот титул.Действительно, скорее всего, он просто заигрался. На самом деле брать титул, который король бы обосновал как:" Мне было откровение свыше" очень рискованно само по собе, не думаю, что Сен-Люк этого не знал.
Ну, в конце концов, он мог бы еще раз изобразить глас, и сказать, что титула пока не надо

 Отправлено: 10.06.09 18:27. Заголовок: Рони пишет: Остапа ..

Рони пишет:

цитата:

Остапа несло второй день - не слишком ли много даже для Остапа...

У меня нет против этого ни одного серьезного контраргумента. Если хотите, то на уровне ощущений мне кажется, что Сен-Люк не желал титула и не смог бы принять какие-либо благодеяния от короля, вырванные таким недостойным путем. Мое ощущение подкрепляется и тем, что

Рони пишет:

цитата:

своим твердым и образцово-показательным отказом присоединиться к мятежникам-анжуйцам, среди которых и «друг Бюсси», Сен-Люк частично реабилитировался в моих глазах

Кроме того, частично я объясняю себе жестокость Сен-Люка обидой и досадой на короля. Все-таки ему мешали наслаждаться медовым месяцем и лишили свободы перемещения. Свои обиды и дискомфорт всегда принимаются намного ближе к сердцу. Возможно так же, что Сен-Люк, как человек немного иного склада, не мог поставить себя на место Генриха и понять насколько эта страшная шутка для суеверного и религиозного человека.

Рони пишет:

цитата:

Но, имхо, Келюс намного благороднее его (не говоря уж о Шико и Генрихе Валуа пусть и не идеальным, но самым интересным и благородным из трех Генрихов

Вот здесь полный ППКС!

Еще могу сказать, что мне очень нравиться Сен-Люк с чисто женской точки зрения. Я уважаю его за то, что для него семья в лице жены стоит на первом месте.

 Отправлено: 11.06.09 22:16. Заголовок: La Louvre пишет: У ..

La Louvre пишет:

цитата:

У меня нет против этого ни одного серьезного контраргумента

У Вас есть «железобетонный аргумент» - Авторская оценка Сен-Люка, одного из положительных и явно симпатичных Автору героев… Так что Вы правы, а я – «еретичка».

La Louvre пишет:

цитата:

Кроме того, частично я объясняю себе жестокость Сен-Люка обидой и досадой на короля. Все-таки ему мешали наслаждаться медовым месяцем и лишили свободы перемещения. Свои обиды и дискомфорт всегда принимаются намного ближе к сердцу. Возможно так же, что Сен-Люк, как человек немного иного склада, не мог поставить себя на место Генриха и понять насколько эта страшная шутка для суеверного и религиозного человека.

Да, я тоже считаю, что основным движущим мотивом Сен-Люка были досада и обида на короля, а не корысть или чего похуже. Но 1) некрасивое поведение Генриха не основание для того, чтобы перещеголять его в недостойных поступках, 2) благородная цель(быть с любимой супругой) не оправдывает низкие средства («глас Божий» и т.д.)

История Сен-Люка, на мой субъективный (и, вероятно, неправильный) взгляд очень поучительно показывает, насколько опасны «сделки с совестью», когда из маленькой лжи вырастает страшный ком… Очередной Многобукфф на ситуацию. Итак, из трусости ли, тактичности, нерешительности, из карьерных или иных соображений, но Сен-Люк не решается «расставить все точки над и» и начинает хитрить. Не очень красиво, но простительно. Но теперь в том, что Сен-Люк находится в Лувре, виноват не только Генрих, но и выбранная линия поведения самого новобрачного. Далее Жанна обманом вторгается в чужой дом, хозяин которого, надеюсь, имеет право решать, кого он желает в нем видеть, а кого нет. Ситуация ухудшается. Далее молодожен решает выпутаться из затруднительной ситуации, одурачив короля-друга. От его «шутки» страдает не только виноватый Генрих, но и весь двор, начиная с королевы. Но свой дискомфорт господин Сен-Люк ставит выше исполосованных спин людей, называвших его своим другом и т.д. Возможно, накануне Сен-Люк не понимал, «насколько это страшная шутка для суеверного и религиозного человека», но, поговорив с Генрихом, он не мог этого не увидеть, и тем не менее продолжает действовать тем же изуверским способом, да еще требует герцогство (скорее всего, от «обиды и досады», или просто «заигрался»). Но этот его поступок, имхо, привел бы к необходимости снова выкручиваться (потому что принимать титул – подло), а как видно из предыдущих попыток Сен-Люка, выкручиваясь, он только ухудшает ситуацию. И Шико, с моей точки зрения, оказывает услугу не только Генриху, но и Сен-Люку, разрывая этот порочный круг, и позволяя «шутнику» выйти из этой ситуации с наименьшими потерями, чтобы потом столь триумфально вернуться…

La Louvre пишет:

цитата:

Я уважаю его за то, что для него семья в лице жены стоит на первом месте.

На Генриха намекаете?! «ладно-ладно…»

 Отправлено: 11.06.09 22:31. Заголовок: Рони пишет: От его ..

Рони пишет:

цитата:

От его «шутки» страдает не только виноватый Генрих, но и весь двор, начиная с королевы.

королева-то с какого перепугу "страдает"? наоборот в кои-то веки супруг на нее внимание обратил, в щечки расцеловал, жемчугами одарил... а как "глас Божий"раскрыли так все по новой.

 Отправлено: 12.06.09 14:16. Заголовок: Поль Вийяр пишет: к..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

королева-то с какого перепугу "страдает"? наоборот в кои-то веки супруг на нее внимание обратил, в щечки расцеловал, жемчугами одарил...

Это потом. Сперва она же испугалась очень. Да и вообще, мне кажется, что ей эти жемчуга, как рыбе-зонтик, ее другие вещи интересовали.

 Отправлено: 16.06.09 16:44. Заголовок: Рони пишет: движущи..

Рони пишет:

цитата:

движущим мотивом Сен-Люка были досада и обида на короля,

Досада, это когда бутерброд падает на брюки, вот это досада. А вот когда вас заманивают в ловушку от жены, потом держат в плену черте на каком положении, такая ситуация для любого мужчины крайне унизительна. И уж простите, говорить после этого, что король "друг" мягко говоря странно. Друзья так не поступают, для короля это тоже недостойно. Человек, попавший в плен, может бороться за свою свободу любыми методами. К тому же Сен-Люк не солдат, он придворный, он вырос при дворе, не удивительно, что он прибегает к такому методу. Король просто вынудил его к этому. И переживать из-за испуга короля тоже странно. Почему бы не попереживать из-за Жанны? Если вы помните, по приказу короля ей сказали, что ее муж давно покинул Лувр и отправился домой. Из-за этого Жанна думала бог знает что, к примеру, что мужа убили. Как вам такое издевательство над женщиной со стороны благородного короля?

Рони пишет:

цитата:

Далее Жанна обманом вторгается в чужой дом, хозяин которого, надеюсь, имеет право решать, кого он желает в нем видеть, а кого нет. Ситуация ухудшается.

Не так. Жанна героически проникает в тюрьму, где заточен ее муж. Так точнее.

Рони пишет:

цитата:

Далее молодожен решает выпутаться из затруднительной ситуации, одурачив короля-друга. От его «шутки» страдает не только виноватый Генрих, но и весь двор, начиная с королевы. Но свой дискомфорт господин Сен-Люк ставит выше исполосованных спин людей, называвших его своим другом и т.д.

Во-первых, придворные не впервые полосовали спины друг друга, у них это было частое времяпровождение. Во-вторых, Сен-Люк не закончил шутку не потому, что его понесло и он не понимал, в каком состоянии бедный Генрих, а потому что его не выпустили. И его дальнейшие речи в качестве гласа божьего это подтверждают. Он говорит очень простую вещь, если вдуматься. В переводе на современный язык он сказал "Хватит дурью маяться, с покаяниями, бичеваниями и прочей дрянью. Отпускайте Сен-Люка к его жене и сами полюбите жену". Так что он даже о королеве позаботился, а вовсе не заставлял ее страдать. А то с чего бы король подарил жене драгоценности?
Ну а титул уже просто шутка.
Ну и наконец, друзья Сен-Люка. Ничего себе друзья! Чего же их так забавлял гнев короля на друга? А они ведь со смеху покатывались. Они прекрасно знали, что король готовит Сен-Люку пакость, но не предупредили его. Он-то думал, что просто проводит короля до Лувра и все, а оказался в ловушке. Но друзьям было плевать.
И последнее. Это не король простил Сен-Люка. Это Сен-Люк простил короля, когда узнал, что он в опасности. Король, кстати, прекрасно понимал, что у Сен-Люка есть основания для мести, люди за меньшее переходили в другой лагерь. Но Сен-Люк забыл свои обиды и примчался к королю.
Вот это о благородстве.

 Отправлено: 16.06.09 19:21. Заголовок: Жан пишет: Человек..

Жан пишет:

цитата:

Человек, попавший в плен, может бороться за свою свободу любыми методами

В принципе, может, конечно, любыми. Только читатель тоже может счесть некоторые из этих "любых" методов завоевания свободы подлыми или недостойными и т.д. (я же не утверждаю, что Сен-Люк не должен был бороться за свободу, я даже предложила два варианта «завоевания свободы» - без лжи и жестокости…)
Жан пишет:

цитата:

Так что он даже о королеве позаботился, а вовсе не заставлял ее страдать. А то с чего бы король подарил жене драгоценности?

Извините меня, конечно, что я не вижу королеву Луизу бессердечной дрянью, которая радуется подаренным безделушкам драгоценностям, когда муж находится в состоянии панического (и ничем не объяснимого) ужаса. Каюсь, что в моем представлении в сложившейся ситуации нормальная жена будет переживать за мужа, а не радоваться нежданно свалившемуся подарку…
Наверное, и ходить босиком по снегу и льду было очень приятно (Сен-Люку стоило бы присоединиться вместе с женой к королеве, а не нежится в это время в опочивальне…)
Жан пишет:

цитата:

Ну а титул уже просто шутка.

Чего-то нам с Генрихом совсем не смешно...
Жан пишет:

цитата:

Если вы помните, по приказу короля ей сказали, что ее муж давно покинул Лувр и отправился домой. Из-за этого Жанна думала бог знает что, к примеру, что мужа убили. Как вам такое издевательство над женщиной со стороны благородного короля?

Помню. Мне не нравится подобное поведение короля Генриха III Валуа. Оффтоп: Но, если мне не изменяет память, она полагала, что Сен-Люка мог убить один "благородный" граф, пришедший накануне испортить ее свадьбу. И звали его отнюдь не Генрих...
Жан пишет:

цитата:

Почему бы не попереживать из-за Жанны?

Кому попереживать из-за Жанны? Мне? – так я с первой главы за нее переживаю – или Сен-Люку? Если Сен-Люку, так я и говорю, что надо было бежать из Лувра и успокоить любимую супругу, а не притворяться больным третьи сутки кряду, предоставляя женщине «проявлять героизм» (сомнительный, кстати). А то закрадывается мысль, что переживания Жанны Сен-Люка беспокоили куда меньше, чем желание сохранить свое положение при дворе… и рыбку съесть, и сковородку не замарать...
Жан пишет:

цитата:

Ну и наконец, друзья Сен-Люка. Ничего себе друзья!

Увы, если Автор пишет «Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс…»(с) или «…и Сен-Люк покинул общество своих друзей» (с ) то мне трудно с первой главы воспринимать их иначе. Может быть, тогда и Сен-Люку не стоило лицемерно называть Келюса «дружище»? А то я запоздало, только после поступков Сен-Люка перестала считать его другом короля и миньонов...
Жан пишет:

цитата:

Они прекрасно знали, что король готовит Сен-Люку пакость, но не предупредили его.

Так ведь Генрих тоже их друг! И предупредив Сен-Люка, они бы предали Генриха. А ведь в их глазах «виновник»-то как раз Сен-Люк, изменивший их мужскому братству. Что Келюс честно и прямо озвучил: «- Ах, пропади ты пропадом! И какого дьявола ты вздумал жениться?! Ведь ты знаешь, как ревнует король своих друзей.»(с)

Жан пишет:

цитата:

Это не король простил Сен-Люка. Это Сен-Люк простил короля

А Сен-Люк у нас, видимо, и впрямь, Глас Божий, чтоб Короля прощать...
Имхо: прощает тот, кто меньше виноват того, кто больше виноват ( а иначе это не прощение, а попытка загладить свою вину). А степень вины Генриха и Сен-Люка несопоставимы:
Дубль-два: Король Франции имел право приказать дворянину, состоящему у него на службе, сопроводить до Лувра и находиться при королевской особе в течении n-ного количества дней. Да, действовал Генрих очень некрасиво (чего я никогда не отрицала), но закон он не нарушил. Тогда как «оскорбление Его Величество», «мошенничество», «самовольное проникновение в чужой дом (или в королевскую тюрьму, как Вам будет угодно)» были те преступления, которые Генрих великодушно простил чете Сен-Люков, вкупе со своей болью унижения и разочарования…
Жан пишет:

цитата:

Сен-Люк простил короля, когда узнал, что он в опасности

В точно такой же «опасности» король был и за неделю, и за две до прощения-отъезда Сен-Люка, но что-то «доблестный вассал» не рвалася на помощь к своему сеньору. А вот когда оказалось, что жить в Меридоре ему больше нельзя, да и в Анжу оставаться небезопасно, так и короля он тут же «простил». Правда ведь? и сам «благородный вассал» в письме Бюсси объясняет «почему он уезжает»: «…Я немедленно уезжаю в Париж засвидетельствовать мое почтение королю. В Анжу, после того, что случилось, я не чувствую себя в полной безопасности…»(с)
Жан пишет:

цитата:

Вот это о благородстве...

…в Вашем понимании оного…
Жан пишет:

цитата:

если вдуматься

Да где уж мне…

 Отправлено: 16.06.09 20:01. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора:
Последние сообщения, начиная с поста La Louvre № 1031 перенесены из темы:Голосование: А кто интересней, из трёх Генрихов-то?))

 Отправлено: 16.06.09 20:37. Заголовок: Рони пишет: Каюсь, ..

Рони пишет:

цитата:

Каюсь, что в моем представлении в сложившейся ситуации нормальная жена будет переживать за мужа, а не радоваться нежданно свалившемуся подарку…

по-моему, одно совсем не мешает другому. Прекрасная возможность и проявить нежную заботу, и показать, как приятен подарок любимого супруга.

Рони пишет:

цитата:

Наверное, и ходить босиком по снегу и льду было очень приятно

По личному опыту -ничего страшного, холод ощущается только в первые несколько минут:) тем более что в Париже климат мягкий и "большого минуса" не бывает.
А Генрих такие развлекушки и без гласа Божьего регулярно устраивал, и ничего, никто не умер. Думаю, что и королева предпочла босиком по снегу, но с мужем, чем в опочивальне, но в полном одиночестве.

Рони пишет:

цитата:

Оффтоп: Но, если мне не изменяет память, она полагала, что Сен-Люка мог убить один "благородный" граф, пришедший накануне испортить ее свадьбу. И звали его отнюдь не Генрих...

Вы не путайте причину и следствие. Отпусти Генрих Сен-Люка домой на брачную постель и не подучи он охрану лгать, у Жанны не было бы повода предполагать, что Бюсси убил ее мужа. Так что не надо делать Бюсси ответственным еще и за переживания г-жи де Сен-Люк.
правда, у Вас граф по жизни в ответе за все, что происходит во Франции, и часовню тоже развалил он...

Рони пишет:

цитата:

Если Сен-Люку, так я и говорю, что надо было бежать из Лувра

Не подскажете, как? Про веревочную лестницу он не знал, а так его Крийон стерег как красну девицу...

Рони пишет:

цитата:

Так ведь Генрих тоже их друг! И предупредив Сен-Люка, они бы предали Генриха.

то есть выбор был таков - кого из друзей предать. Прямо скажем, по-любому выглядит некрасиво.
Со стороны настоящих друзей, ИМХО, благородней было бы открыто высказать "фе" Сен-Люку (хотя упрекать в женитьбе по любви довольно странно), но и Генриху предоставить разбираться самостоятельно, а не участвовать в подлой "шутке".
Так что король закономерно получил "обратку" на свой подлый розыгрыш в виде такого же подлого розыгрыша. Закон кармы.

Рони пишет:

цитата:

А Сен-Люк у нас, видимо, и впрямь, Глас Божий, чтоб Короля прощать...

Король выше остальных людей только на величину своей короны. И точно также, как и остальные люди, может быть наказан или прощен.

Рони пишет:

цитата:

прощает тот, кто меньше виноват того, кто больше виноват

прощает тот, кто хочет простить, независимо от степени своей или чужой вины.

Рони пишет:

цитата:

А степень вины Генриха и Сен-Люка несопоставимы:

Это Вы так думаете.

Рони пишет:

цитата:

но закон он не нарушил.

Светский - нет, божественный - вне всякого сомнения, что для такого религиозного товарища вдвойне непростительно.

Рони пишет:

цитата:

были те преступления, которые Генрих великодушно простил чете Сен-Люков, вкупе со своей болью унижения и разочарования…

ох, преступления... Подумаешь, какие мы нежные. не похищал бы Генрих Сен-Люка, не было у того нужды мошенничать, а у Жанны - тайком пробираться в Лувр. Кстати, Жанна тут вообще не виновата, так как идея принадлежала Бюсси, и провел Жанну мимо Крийона тоже он. Но Бюсси и не отрицал, что хочет сыграть с королем шутку

Рони пишет:

цитата:

В точно такой же «опасности» король был и за неделю, и за две до прощения-отъезда Сен-Люка, но что-то «доблестный вассал» не рвалася на помощь к своему сеньору.

Это в какой -такой опасности Генрих до момента бегства Франсуа? Сен-Люк в Меридоре и понятия не имел, что в Париже делается, в мятеже участвовать сразу и недвусмысленно отказался.

Рони пишет:

цитата:

так и короля он тут же «простил».

по-моему, он на Генриха вообще зла не держал, жил себе в добровольной ссылке, и конечно, обрадовался поводу вернуться. При чем без всяких гарантий, что король его благосклонно примет.

 Отправлено: 17.06.09 17:41. Заголовок: Инкогнито тут мне да..

Инкогнито тут мне даже и добавить нечего. все точно.

 Отправлено: 29.06.09 17:48. Заголовок: Прочитала про Сен-Лю..

Прочитала про Сен-Люка. К большинству «пунктов обвинения» главного героя темы и «защиты» Генриха 3 присоединяюсь. Но все же теряюсь в догадках, почему Сен-Люка начинают критиковать с гласа божьего – по-моему, он с самого начала показал «кто он есть» !
Что увидела я в истории этого «персонажу» : идет свадьба, на ней появляется человек из лагеря врага, с которым у Сен-Люка и его приятелей давние счеты. Сен-Люк понимает, что пришел тот устроить скандал и спровоцировать вызов, слышит оскорбления в адрес короля и его людей, и не только не пресекает наглеца и не вступается за своих гостей – «я ничего не слышал», но еще и выдает своих приятелей, предупреждая того о засаде (порядочный человек предупредил бы не только Бюсси, но и миньонов о своем шаге, типа – вы ребята, как хотите, но я должен предупредить Бюсси, а вам скажу, что это не «зергуд» – пятеро на одного). А Сен-Люк своему короля дает понять, что он вызвал наутро Бюсси, приятелям, что только король мешает ему к ним присоединиться, а сам втихушку бежит к Бюсси приятелей закладывать, которые к его просьбе отнеслись с пониманием, в отличие от анжуйца! И добро бы он это сделал потому, что претит нападение «всех на одного» или испытывает симпатию к Бюсси, так нет – чтобы «прогнуться» перед Анжуйским!
Про Глас Божий сказано много, согласна – гнусно и трусливо! После чего Сен-Люк оказывает Бюсси более чем сомнительную услугу – спровоцировать и убить одного человека, чтобы сделать приятное другому человеку, только что предлагавшему обнажить шпагу против своих (жаль, что Сен-Люк не согласился – это было бы честнее, чем его дальнейшее поведение лицемера!) Потом делает героический вид, что явился к Генриху лишь потому, что королю угрожает серьезная опасность, и только поэтому – ага, ну как же! Затем Сен-Люк так круто защищает короля, что сначала идет бросать вызов его людям от имени Бюсси, а потом еще имеет наглость требовать «правосудия»! Будет Генрих «мстить за смерть прелюбодея», как же!
В общем, неслучайно в «Сорока пяти» рядом с Генрихом остаются Шико и д,Эпернон и исчезает Сен-Люк – с такими «друзьями» королю и враги не нужны!
Но (закончу на позитиве) у Сен-Люка есть огромный плюс. Это его жена Жанна!

 Отправлено: 30.06.09 01:06. Заголовок: Марика пишет: Но (з..

Марика пишет:

цитата:

Но (закончу на позитиве) у Сен-Люка есть огромный плюс. Это его жена Жанна!

которая вопреки логике и злравому смыслу любила такого законченного подлеца, труса и негодяя, считала его во всем правым, поддерживала и помогала, и еще громе Сен-Люка кричала в сарбакан всякие пакости

Жанночка - прелесть, кто же спорит...

 Отправлено: 02.07.09 10:17. Заголовок: Марика пишет: Но вс..

Марика пишет:

цитата:

Но все же теряюсь в догадках, почему Сен-Люка начинают критиковать с гласа божьего – по-моему, он с самого начала показал «кто он есть» ! Что увидела я в истории этого «персонажу»

Мне в первой главе Сен-Люк понравился не потому, что я увидела в нем некий эталон благородного поведения, а потому что в ней он реально вызывал сочуствие. С одной стороны Генрих со своей ревностью, с другой стороны Бюсси со своим хамством, с третьей друзья, готовые в любой момент «взорваться», с четвертой ничего не понимающие жена и тесть… И его изворотливость была даже несколько симпатичной, может потому, что возникла аллюзия с «Женитьбой Фигаро» наоборот (но без сексуального подтекста!!!) Генрих-Альмавива претендует не на Жанну-Сюзанну, а на Фигаро. Поэтому все его уловки «мнимого больного» до Гласа Божьего представлялись вполне адекватными…

Марика пишет:

цитата:

у Сен-Люка есть огромный плюс. Это его жена Жанна

А я вот не понимаю массовой любви к Жанне… Нет, конечно, жена должна следовать за мужем и поддерживать его, но не в издевательствах же над людьми! По мне, так она такая же эгоистка с гибкой совестью, как и ее дражайшая подружка!

Марика пишет:

цитата:

потом еще имеет наглость требовать «правосудия»! Будет Генрих «мстить за смерть прелюбодея», как же!

Мне здесь видится не наглость, а бесчувственность эгоиста. Вроде бы он, только что потерявший друга должен понимать состояние Генриха, который с минуты на минуту ожидает известия о гибели не менее (а по-моему, более) любимых друзей, а Сен-Люк со своей истерией по поводу смерти инициатора дуэли наносит бедному Генрике еще одну душевную рану…

Марика пишет:

цитата:

неслучайно в «Сорока пяти» рядом с Генрихом остаются Шико и д,Эпернон и исчезает Сен-Люк

Кстати - да, неслучайно...

 Отправлено: 02.07.09 10:47. Заголовок: Рони пишет: Увы, ес..

Рони пишет:

цитата:

Увы, если Автор пишет «Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс…»(с) или «…и Сен-Люк покинул общество своих друзей» (с )

Ну, во-первых, слово "друг" имеет довольно широкий спектр значений. Во-вторых, Дюма довольно часто иронизирует. В-третьих, дружба дружбе рознь, и за одинаковым фасадом могут скрываться самые разные явления, Дюма не сразу открывает фасад, чтобы было интереснее.
Я считаю, что у Сен-Люка не было дружбы с миньонами, мало того, я считаю, что он не был особо дружен и с королем, как-то он жене свой жизненный путь описывал без восторга ;).

Рони пишет:

цитата:

Да, действовал Генрих очень некрасиво (чего я никогда не отрицала), но закон он не нарушил.

Вообще как человек религиозный Генрих не мог считать узы брака менее священными, чем обязательства вассала перед сюзереном.

Рони пишет:

цитата:

. Вроде бы он, только что потерявший друга должен понимать состояние Генриха, который с минуты на минуту ожидает известия о гибели не менее (а по-моему, более) любимых друзей

Ну, в общем, Сен-Люк как человек умный понимает прекрасно, чем именно для короля и его любимых друзей обернется расправа над Бюсси: "ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им!"

 Отправлено: 02.07.09 22:05. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

В-третьих, дружба дружбе рознь, и за одинаковым фасадом могут скрываться самые разные явления, Дюма не сразу открывает фасад, чтобы было интереснее. Я считаю, что у Сен-Люка не было дружбы с миньонами, мало того, я считаю, что он не был особо дружен и с королем

ППКС. Я же объясняла, почему не сразу поняла, что Сен-Люк никакой не друг ни королю, ни миньонам, а не доказывала, что он и вправду был им другом. Разумеется, он им ни друг - друзья так не поступают! Мало того, у меня сложилось впечатление, что Сен-Люк, как и его приятель Бюсси, вообще не способен ни на настоящую дружбу, ни на настоящую службу…

Филифьонка пишет:

цитата:

Вообще как человек религиозный Генрих не мог считать узы брака менее священными, чем обязательства вассала перед сюзереном

Но разрушить узы брака (если Вы про предложение принять обоим постриг) Генрих говорит уже будучи напуганным гласом Божьим. А до этого он о браке Сен-Люка ничего не говорил…


Филифьонка пишет:

цитата:

Ну, в общем, Сен-Люк как человек умный понимает прекрасно, чем именно для короля и его любимых друзей обернется расправа над Бюсси: "ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им!"

Там, где Вы видите ум Сен-Люка, я (возможно, ошибочно) вижу лишь истерику и все тот же эгоизм.

Сначала: «Если ваши друзья победят…»(с) - ну понятно, Сен-Люку хотелось бы, чтобы они проиграли Бюсси…Но королю каково это слушать?!

Затем: "ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им!"(с) – уже оказывается, друзья наши!... - неужели я одна вижу в этой фразе лицемерие Сен-Люка: Анжуйский расправился с Бюсси –« горе им», а если бы не расправился – было бы "счастье им" что ли?!
Я, как человек неумный и далекий от всяких мистик-суеверий-законовбумерангов-карм и астральных поварешек , полагаю, что расправа над Бюсси, к которой ни король, ни Келюс-Шомберг-Можирон не имели ни малейшего отношения, давала миньонам небольшой шанс уцелеть (если бы не кинжал и не Келюс со своим благородством!). А без расправы над Бюсси у миньонов вообще не было бы шансов…

И последняя фраза Сен_Люка:
«А что я вам говорил, государь?»(с) - выпячивание своей «правоты» (а она так нужна сейчас Генриху!) вместо если не слов утешения-сочуствия, то хотя бы вежливого сожаления по поводу смерти людей, с которыми Сен-Люк столько времени был в приятельских отношениях….

Я понимаю горе Сен-Люка – у него друг-приятель умер, но я не одобряю его эмоциональную глухоту к горю другого человека!

 Отправлено: 02.07.09 22:45. Заголовок: Рони пишет: (если В..

Рони пишет:

цитата:

(если Вы про предложение принять обоим постриг)

Нет, конечно. Я про то, например, что после вступления в брак у мужа есть определенные обязанности, возможности исполнить которые Генрих Сен-Люка лишил :).

Рони пишет:

цитата:

но я не одобряю его эмоциональную глухоту к горю другого человека

А я и не говорила, что Сен-Люк проявляет в этой сцене какую-то особенную эмпатию. Я отметила его понимание ситуации (несмотря на поглощенность своим горем и своим гневом).
Что касается недостаточного сочувствия горю короля... А разве король проявил какое-то сочувствие к горю Сен-Люка?

цитата:

- Господин де Бюсси мертв... - Да, государь. - Значит, он не дерется сегодня утром? - невольно вырвалось у короля.

Если Сен-Люк проявляет эмоциональную глухоту, то король проявляет ее втройне. Они переполнены каждый своим, в этой сцене особенно видно, как они далеки друг от друга.
И Сен-Люк, не потерявший способности соображать, пытается связать свои мотивы с мотивами короля, имхо. Вот и все.

Рони пишет:

цитата:

а если бы не расправился – было бы "счастье им" что ли?!

Ну, я тоже не про мистику). Осталась бы возможность для "широких жестов". Уж извините за романтишшность . Анжуйцы бы не озверели, миньоны были бы собраннее, Антрагэ, возможно, сражался бы без кинжала или нашли бы запасной для Келюса.

 Отправлено: 03.07.09 20:24. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А разве король проявил какое-то сочувствие к горю Сен-Люка?

Нет, король не проявляет сочувствие к горю(?) Сен-Люка, потому что Генрих не настолько лицемерен, чтобы изображать сожаление по поводу смерти человека, о котором он еще в самой первой главе высказался вполне определенно: «Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался»(с).

Филифьонка пишет:

цитата:

Если Сен-Люк проявляет эмоциональную глухоту, то король проявляет ее втройне.

Если бы король «проявлял ее втройне», то он не стал бы и слушать Сен-Люка и послал бы его вместе с Бюсси, поскольку ему в тот момент было не до них! И по «втройне» (имхо):
Во-первых, это не Генрих заявился к Сен-Люку устраивать некрасивую истерику, когда тот ожидал известий о смерти друзей.
Во-вторых, это не друзья Генриха собирались «унизить» Сен-Люка, а приятель Генриха Бюсси не скрывал своих намерений!
В-третьих, чувства, которые испытывал Генрих по отношению к погибшим Келюсу-Можирону-Шомбергу, пошедшим на верную смерть ради чести Короля, несопоставимы по силе с приятельством Сен-Люка и Бюсси, погибшим из-за своего двуличия.

Филифьонка пишет:

цитата:

Осталась бы возможность для "широких жестов".

Не пытаюсь Вас переубедить, вероятно, Вы видите в тексте доказательства этой возможности. К сожалению, не смотря на всю мою симпатию к миньонам (кроме д,Эпернона, разумеется), я иного исхода дуэли не вижу…

Бюсси не раз заявляет, что «убьет всех четверых», его приятели также рады предстоящей дуэли. Но дело даже не в том, что господа анжуйцы во главе с Бюсси представляются мне не способными на «широкие жесты» (не того уровня эти люди!), а в том, что миньоны этих фантастических «широких жестов» не приняли бы.
Судя по разговору миньонов с королем, судя по тому, что Генрих согласился с такой постановкой причины дуэли «вы сражаетесь за мою честь» (а еще более значимый для меня показатель – Шико, поверивший в истинность их намерений, а иначе он ни за что бы не стал пятнать свое имя, представляя пустозвонов. Это Сен-Люк не задумываясь, пошел бросать вызов людям Короля от имени человека, который этого Короля собирается унизить!) для миньонов было два исхода: победить или умереть. Это для «поклонников благородного Бюсси» его отсутствие/присутствие на дуэли что-то меняло бы, для миньонов, имхо, нет. Не думаю, что расправившись с д,Эперноном, Бюсси бы спокойно наблюдал, как убивают людей, которые пришли на поединок из-за него, и не пришел бы им на помощь. Не думаю, что Келюс, отказавшийся сдаться Антрагэ (которого он ненавидел явно меньше, чем Бюсси), будучи обезоруженным в присутствие Бюссси повел бы себя иначе, чем бросился на врага и принял смерть со словами «До здравствует король!»

Филифьонка пишет:

цитата:

И Сен-Люк, не потерявший способности соображать, пытается связать свои мотивы с мотивами короля, имхо.

Возможно. Но только совпадают эти мотивы (по честному) в одном - в том, что "я назову убийцу, ...ибо я хочу любой ценой очистить ваше величество от обвинения в столь омерзительном поступке"(с) - да, здесь интересы Сен-Люка и интересы короля сходятся. А попытка связать остальные мотивы мне видится абсолютно нечестной со стороны Сен-Люка. Тоже имхо, естественно.

 Отправлено: 03.07.09 21:09. Заголовок: Рони пишет: потому ..

Рони пишет:

цитата:

потому что Генрих не настолько лицемерен, чтобы изображать сожаление по поводу смерти человека, о котором он еще в самой первой главе высказался

Но тогда я не понимаю, почему Вы не одобряете в Сен-Люке то, что одобряете в Генрихе? По-моему, позиции короля и Сен-Люка прямо-таки зеркальны: один не любит Бюсси, другой - миньонов.

Рони пишет:

цитата:

Если бы король «проявлял ее втройне», то он не стал бы и слушать Сен-Люка и послал бы его вместе с Бюсси, поскольку ему в тот момент было не до них!... это не Генрих заявился к Сен-Люку устраивать некрасивую истерику, когда тот ожидал известий о смерти друзей.

Сен-Люк явился к королю с просьбой о правосудии. С королем, мы с этим согласились, они не друзья, так что Сен-Люк не к другу пришел плакаться в жилетку (а другу тем временем категорически не до него). Он явился, как я поняла этот эпизод, просить примерно того, что в свое время барон де Меридор хотел просить для своей дочери. Но король - всего лишь человек, и Сен-Люк пришел в крайне неудачную минуту.
Поверьте, что у меня как у читателя Генрих вызывает больше сочувствия, нежели Сен-Люк. Но для меня Генрих - герой, которого я люблю, которого мне жаль, а для Сен-Люка - король, к которому он испытывает чувства вполне верноподданнические и от которого он вправе, как ему кажется, ждать справедливого суда. Наши переживания ситуации различны. Мне не приходит в голову обвинять Сен-Люка в том, что он не испытывает моих чувств, пережив то, что пережил он в ту ночь.
И на мой взгляд, то насколько сильно он был привязан к Бюсси, не имеет определяющего значения. Я сейчас приведу аналогию, во многом неудачную, но тем не менее, в чем-то она объясняет, что я хочу сказать. Представьте себе, что Вы стали свидетелем чудовищного, на Ваш - подчеркиваю это - взгляд, преступления, жертвой которого стал пусть даже совсем незнакомый Вам человек. Не сомневаюсь, что Вы будете очень взволнованы и немедленно отправитесь туда, где Вы вправе требовать правосудия в современных условиях - в правоохранительные органы. Хоть пятьсот, хоть тыщу лет назад, хоть сегодня люди переживают одни и те же эмоциональные состояния. Сен-Люк глубоко потрясен, он ищет правосудия, ищет справедливости и все остальное отступает на второй план.

 Отправлено: 03.07.09 22:28. Заголовок: Про лицемерие Сен-Лю..

Про лицемерие Сен-Люка:

Вот если бы Сен-Люк стал объяснять, что останься Бюсси жив, миньоны бы победили, это действительно было бы лицемерным и глупым (никто, и я в том числе, так не думает). Скрытый текст

А я думаю примерно так: если смерть Бюсси как физическое явление увеличила шансы миньонов на победу (в этом я с Вами, конечно, согласна), то в сфере эмоций участников поединка она заострила конфликт так, что тот исход, который они и получили, стал, в общем, неизбежен.

А так, все эти "ваши друзья", "наши друзья"... Сошлюсь на свой опыт самонаблюдения;). Даже в ситуациях, в которых я намеренно стремилась к предельной откровенности, не говоря уже обо всех остальных, я всегда замечала постфактум, что представляла информацию так, чтобы обо мне составилось более выгодное впечатление. Например, то совершенно не замечая , а то, напротив, прекрасно замечая, что привираю, говорила "иногда" там, где следовало сказать "часто" и т. д. И я не думаю, что это какой-то присущий только мне порок. Большинство людей манипулируют друг другом, часто не осознавая этого. Приходится признаться, что даже сейчас, беседуя с Вами, я не во всем честна и не во всем последовательна, хотя отследить это трудно - Вам, конечно, легче - в отношении меня).
Так что да, я соглашусь с Вами, что Сен-Люк, должно быть, меняет "ваши" на "наши" именно "в угоду" Генриху, но я считаю, что это вполне естественно.

 Отправлено: 03.07.09 23:15. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но тогда я не понимаю, почему Вы не одобряете в Сен-Люке то, что одобряете в Генрихе? По-моему, позиции короля и Сен-Люка прямо-таки зеркальны: один не любит Бюсси, другой - миньонов

Потому что я не вижу «зеркальности позиций» (если речь, конечно, не идет о «кривом зеркале»). Генрих на протяжении романа не скрывал перед Сен-Люком, что не любит Бюсси, и желал бы от него избавиться; Сен-Люк же и в первой главе называл Келюса «дружище», и в последней - «наши друзья».
У Генриха есть серьезные основания для нелюбви к человеку, оскорблявшего его публично (свадьба Сен-Люка, сонет…), вербовавшего воинов для мятежа против Короля, пожелавшего смерти для самых близких людей и т.д., его нелюбовь к Бюсси – это нелюбовь к врагу. А нелюбовь Сен-Люка к миньонам – это нелюбовь к своим - мало ли кого мы не любим в своем окружении. Наверняка же (извините, если я ошибаюсь) у Вас есть знакомые, которых Вы не любите, но (не дай бог, конечно) если бы с ними что-нибудь случилось, Вы бы испытывали чувство сожаления по поводу людей, с которыми несколько лет вместе работали(или учились)? А вот Сен-Люку, похоже, наплевать и на жизнь миньонов, и на боль короля…

Филифьонка пишет:

цитата:

С королем, мы с этим согласились, они не друзья,

Мы-то согласились. Жаль только, что Сен-Люк забыл об этом королю сказать, примерно как Бюсси - Монсоро... "а мужики-то не знают"...

Филифьонка пишет:

цитата:

Представьте себе, что Вы стали свидетелем чудовищного, на Ваш - подчеркиваю это - взгляд, преступления, жертвой которого стал пусть даже совсем незнакомый Вам человек. Не сомневаюсь, что Вы будете очень взволнованы и немедленно отправитесь туда, где Вы вправе требовать правосудия в современных условиях - в правоохранительные органы.

Насчет меня Вы абсолютно правы. А вот насчет Сен-Люка я позволю себе усомниться, что он точно так же горячо требовал бы правосудия для совершенно незнакомого человека.
Поверьте, не смотря на мою антипатию к Бюсси и Сен-Люку, я разделяю необходимость законного наказания для убийц кого бы то ни было. Я не считаю, что Орильи, Анжуйский и д,Эпернон не должны понести наказания по закону. Мой протест, как читателя, вызывает не просьба о правосудии, а 1) неудачный выбор момента и безразличие к искреннему переживанию и сильнейшему горю не Короля, но Человека 2) то, что требуя справедливости, Сен-Люк, мягко говоря (ну о-очень мягко) лукавит и подтасовывает факты. И это не только "ваши -наши"...

Филифьонка пишет:

цитата:

Поверьте, что у меня как у читателя Генрих вызывает больше сочувствия, нежели Сен-Люк

Охотно верю - со мной та же история...

Филифьонка пишет:

цитата:

но я считаю, что это вполне естественно

Естественно, так естественно. Будем считать, что мне ближе противоестественное поведение...

 Отправлено: 03.07.09 23:57. Заголовок: Рони пишет: А нелюб..

Рони пишет:

цитата:

А нелюбовь Сен-Люка к миньонам – это нелюбовь к своим - мало ли кого мы не любим в своем окружении. Наверняка же (извините, если я ошибаюсь) у Вас есть знакомые, которых Вы не любите, но (не дай бог, конечно) если бы с ними что-нибудь случилось, Вы бы испытывали чувство сожаления по поводу людей, с которыми несколько лет вместе работали(или учились)?

Мм, многих людей, с которыми я училась и работала, я совсем не считаю "своими" на том только основании, что нас определи в одну и ту же группу, например. А что касается чувства сожаления, то я не уверена, что и у Сен-Люка впоследствии не было такого чувства по отношению к миньонам. Сен-Люк, конечно же, не обладает выдающейся способностью к состраданию и вообще человек в отношении к жизни и смерти беспечный и жестокий, как и многие его современники, но трагизм исхода дуэли вполне способен задеть и его, имхо.
Касательно "своих-чужих": вот то, что это Сен-Люк передал миньонам вызов Бюсси - вот это имхо было некрасиво, но здесь уже дело не в чувствах.

Рони пишет:

цитата:

Жаль только, что Сен-Люк забыл об этом королю сказать

А что он должен бы ему сказать? "Ваше величество, мне с вами скучно и мы никогда друг друга не понимали, я буду вам служить, но вы имейте это в виду"? Эх, опять я себя дискредитирую, но у меня такие отношения и были, и есть - и не с королями, естественно ;).

Рони пишет:

цитата:

Естественно, так естественно. Будем считать, что мне ближе противоестественное поведение...

Знаете, я считаю, что мир стал бы гораздо лучше, если бы все говорили то, что думали, а думали только то, что не стыдно сказать. Но кто соответствует такому идеалу?

 Отправлено: 04.07.09 23:00. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Мм, многих людей, с которыми я училась и работала, я совсем не считаю "своими" на том только основании, что нас определи в одну и ту же группу, например.

Извините за предположение, конечно, Вы правы. Просто когда я училась, я говорила: «наши победили!!!» (ну, или «наши проиграли :(…»), хотя в сборной школы по футболу, КВН или еще чему были люди, которых я «любила» еще меньше, чем Сен-Люк миньонов...
Так что мне ближе позиция Шико, который не только сам (в отличие от Сен-Люка) не называл миньонов «друзьями», при них требовал от Генриха «запрети своим друзьям называть меня другом; это меня унижает»(с), но тем не менее пошел передавать анжуйцам условия «наших»…

Филифьонка пишет:

цитата:

вот то, что это Сен-Люк передал миньонам вызов Бюсси - вот это имхо было некрасиво

+1. Я рада, что здесь у нас одинаковый взгляд на эту ситуацию - некрасиво. А то я не решалась озвучить этот момент с вызовом, побаиваясь упрека, что, мол, уже не знаю, к чему придраться…
Ну раз так, добавлю, что проживание в Анжу в доме противника короля тоже как-то … имхо, не совсем того…

Филифьонка пишет:

цитата:

А что он должен бы ему сказать? "Ваше величество, мне с вами скучно и мы никогда друг друга не понимали, я буду вам служить, но вы имейте это в виду"?

Можно и так. Можно и по другому: «Я не могу принять столь драгоценный дар, как дружба Вашего Величества. Я ее не достоин, я всего лишь Ваш верный и честный слуга. И чтобы доказать Вам это, я скажу предельно честно и откровенно: моя жизнь и шпага принадлежат Вашему Величеству, но мои сердце и любовь – обожаемой супруге, а моя дружба – графу де Бюсси. Я готов принять Вашу немилость, но я не мог оставить моего короля в его заблуждениях на мой счет»... ( ну, слог у меня, даже не хромает, а ваще "инвалид 1 группы", так что это не дословный спич, а так- черновик...)

Но я готова снять эту «претензию»: возможно, Сен-Люк и намекал Генриху на истинное положение дел, просто Генрих не желал его понимать...

Филифьонка пишет:

цитата:

Знаете, я считаю, что мир стал бы гораздо лучше, если бы все говорили то, что думали, а думали только то, что не стыдно сказать. Но кто соответствует такому идеалу?

Я понимаю, что это риторический вопрос, но (для меня) у Автора есть персонаж, полностью соответствующий (моему субъективному) представлению о честности и чести… Так вот, все мои «претензии» к поведению Сен-Люка вызваны тем, что я его сравниваю с Образцом Честности и Идеалом Благородства. А если его сравнивать с Бюсси или д,Эперноном, так я сразу же признаю, что Сен-Люк намного благороднее и достойнее многих, а если сравнивать с Анжуйским, так акции Сен-Люка тут же подскачат до отметки «почти благородный».

 Отправлено: 04.07.09 23:41. Заголовок: Извините за оффтоп, ..

 Отправлено: 04.07.09 23:50. Заголовок: Джоанна пишет: Изви..

 Отправлено: 05.07.09 01:36. Заголовок: Рони пишет: но тем ..

Рони пишет:

цитата:

но тем не менее пошел передавать анжуйцам условия «наших»

На мой взгляд, пошел не потому, что это были "наши", а потому, что одобрил это намерение).

Рони пишет:

цитата:

позиция Шико, который не только сам (в отличие от Сен-Люка) не называл миньонов «друзьями», при них требовал от Генриха «запрети своим друзьям называть меня другом

Ну, так Шико вообще был единственным человеком, который говорил правду королю.

Рони пишет:

цитата:

Ну раз так, добавлю, что проживание в Анжу в доме противника короля тоже как-то

А вот этого не поняла. Он жил у подруги своей жены, что тут плохого?
Вот что мне на самом деле неприятно было читать про Сен-Люка, так это про дуэль с Монсоро. Я уже, кажется, упоминала, что отношения Сен-Люка к смерти мне претит, хотя я не вижу в нем ничего особенного для его времени, просто слишком яркая иллюстрация. Зато там один из самых смешных на мой вкус диалогов в романе.

Рони пишет:

цитата:

у Автора есть персонаж...

Ох, если бы я всех сравнивала с Шико, боюсь, я о большинстве людей была бы невысокого мнения.

Рони пишет:

цитата:

Так вот, все мои «претензии» к поведению Сен-Люка вызваны тем, что я его сравниваю с Образцом Честности и Идеалом Благородства... Сен-Люк намного благороднее и достойнее многих

Если из Вашей цитаты убрать конкретные имена (что я и сделала), то это абсолютно то, что и я пытаюсь сказать.

 Отправлено: 05.07.09 17:18. Заголовок: Филифьонка пишет: Р..

Филифьонка пишет:

цитата:

Рони пишет: цитата: у Автора есть персонаж... Ох, если бы я всех сравнивала с Шико,

Скрытый текст

Вообще-то я имела в виду не Шико, а Атоса… Конечно, Шико тоже Идеал и Образец, и я его не привела в пример Сен-Люку только потому, что Шико (исходя из его должности) говорить правду было легче, чем Сен-Люку . А вот граф де Ла Фер, говорящий правду Анне Австрийской в «Двадцати лет спустя» или Монку, Мазарини и Людовику в «Десяти лет спустя», был даже в худших условиях, чем Сен-Люк, который знал, что отходчивый Генрике к нему благоволит… однако один счел нужным говорить правду, а другой счел за благо промолчать…

Филифьонка пишет:

цитата:

Он жил у подруги своей жены, что тут плохого?

То, что эта подруга жены еще и дочь, жена и любовница противников короля; и по-большому счету жил-то Сен-Люк не у Дианы, а у барона Меридор… Не скажу, что это очень плохо, но какой-то осадок все же остается…

Филифьонка пишет:

цитата:

Вот что мне на самом деле неприятно было читать про Сен-Люка, так это про дуэль с Монсоро. Я уже, кажется, упоминала, что отношения Сен-Люка к смерти мне претит, хотя я не вижу в нем ничего особенного для его времени, просто слишком яркая иллюстрация. Зато там один из самых смешных на мой вкус диалогов в романе

ППКС. Мне также нравятся диалоги Сен-Люка с Монсоро и Жанной, описание дуэли, но идея поединка – нет.

цитата:

отношения Сен-Люка к смерти мне претит

Мне вообще Сен-Люк представляется славным, но не глубоким человеком. Отношение к жизни, смерти, чести, службе, дружбе и т.д. у него несколько поверхностное. Он человек не злой, и в основе его некрасивых поступках лежит не подлость или злой нрав, а легкомыслие и обыкновенный человеческий эгоизм, имхо. Но, увы, сами поступки от этого красивее не выглядят...

Филифьонка пишет:

цитата:

Если из Вашей цитаты убрать конкретные имена (что я и сделала), то это абсолютно то, что и я пытаюсь сказать.

Так чего мы тогда спорим? Имхо: Сен-Люк не идеал благородства, но он положительный персонаж, некоторые поступки которого я считаю некрасивыми. Но поскольку я весьма неравнодушна к славному Генрике, то историю с гласом Божьим и финального «плача по Бюсси» я Сен-Люку все равно не прощу!

 Отправлено: 05.07.09 19:51. Заголовок: Рони пишет: То, что..

Рони пишет:

цитата:

То, что эта подруга жены еще и дочь, жена и любовница противников короля

Я тут должна вступиться за Сен-Люка просто ради восстановления справедливости. Во-первых, они ехали в Анжер еще не зная, что Диана замужем. Не знал Сен-Люк так же и о том, что дворяне Анжу в том числе барон и Монсоро поддерживают Франсуа и участвуют в каких-то заговорах.

 Отправлено: 05.07.09 23:01. Заголовок: Продолжу мысль La Lo..

Продолжу мысль La Louvre - когда бежишь от королевского гнева, выбираешь место понадежней и поукромней, а не поверней... королю... :)

 Отправлено: 06.07.09 00:55. Заголовок: Марика пишет: И доб..

Марика пишет:

цитата:

И добро бы он это сделал потому, что претит нападение «всех на одного» или испытывает симпатию к Бюсси, так нет – чтобы «прогнуться» перед Анжуйским!

Подтвердите последнюю мысль цитатами, пожалуйста.