Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.07.08 23:00. Заголовок: Екатерина Медичи в романах Дюма

Кто она по-вашему? Отравительница родного сына? Женщина, которая вовлекла королевство в еще большую пучину религиозных войн, будучи одной из главных зачинщиц Варфоломеевской ночи?
Или та, которая всеми силами пыталась спасти угасающий род Валуа, боролась за мир во Франции, и готова была отдать жизнь за детей и королевство.
А может нечто другое?
Вообщем, интересно, что вы думаете об этой неодназначной королеве?

 Отправлено: 22.09.11 13:01. Заголовок: Стелла пишет: Велич..

Стелла пишет:

цитата:

Величие ее планов оправдывало резню, а возмездие выразилось в гибели династии? Да, это политический подход к делу. По принципу: " Лес рубят- щепки летят!"

Примерно так,только я бы не говорила о "величии планов", скорее здесь просто желание любой ценой спасти династию и Францию.

 Отправлено: 22.09.11 19:12. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И тем не менее,несмотря на Варфоломеевскую ночь и т.д.,именно Екатерина и Генрих сумели сохранить государство в относительной целостности,не дав ему распасться на куски,а это огромная заслуга,какие бы там грехи за ними не водились

Нет,не сумели они сохранить госудаство.Последствия:три года религиозной войны,антиправительственное восстание"день баррикад",борьба протестантского юга и католического севера.Из династического и религиозного кризиса страна вышла раздробленной,
истощенной, с подорванной экономикой.Лишь Генриху Четвертому удалось ценрализовать
власть,стабилизировать экономику,добиться религиозного компромисса путем реформ.
(Нантский эдикт).Он-то и был великим государственным деятелем.По делам судят.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще,в таких дискуссиях,мне всегда хочется уточнить у оппонентов какие варианты решения проблемы видят они,и что по их мнению надо было сделать?

ТО же что делали Елизавета Английская и Генрих Четвертый:компромиссы и реформы.
В Англии религиозные костры не пылали.Реформы включали:создание национальной церкви,
в которой сочетались протестантские реформы и католические догматы,свбоду вероисповедания,равные права граждан любого вероисповедания.Ничего нового.ПЕререзать проще.И глупее.

 Отправлено: 22.09.11 19:37. Заголовок: ирина пишет: оследс..

ирина пишет:

цитата:

оследствия:три года религиозной войны,антиправительственное восстание"день баррикад",борьба протестантского юга и католического севера.

Повторяю:государство было сохранено в целостности. Не раздроблено на куски,не разделено на удельные княжества и т.д. Все,что Вы пишите всего лишь последствия того,что род Валуа пресекся и гугенот Беарнец был ближайшим претендентом на престол,а Лоррены были слишком популярны в народе.

ирина пишет:

цитата:

истощенной, с подорванной экономикой

А Вам не кажется,что не Генрих начал подрывать экономику,а что страна уже досталась ему после последних правителей в таком состоянии?

ирина пишет:

цитата:

Лишь Генриху Четвертому удалось ценрализовать власть,стабилизировать экономику,добиться религиозного компромисса путем реформ. (Нантский эдикт).

Нантский эдикт содержит очень много того,что содержалось в Эдикте в Болье. Фактически,они похожи,как братья. Просто Сашке не повезло, он свой эдикт попытался пропихнуть,когда Франция пылала ненавистью, а Наваррский,чуть подправив его идеи, сделал это вовремя,когда страна была уже истощена и мир уже воспринимался,как панацея,вот и все.

ирина пишет:

цитата:

ТО же что делали Елизавета Английская и Генрих Четвертый:компромиссы и реформы.

чем Вас не устраивает,к примеру,уже мною вышеупомянутый Эдикт в Болье?
Учитывая,что Генрих и Екатерина только и занимались тем,что пытались стабилизировать обстановку в стране, такие рассуждения выглядят несколько...странно.

Так,чувствую,теперь это все уже Историю перетаскивать надо

 Отправлено: 22.09.11 20:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И тем не менее,несмотря на Варфоломеевскую ночь и т.д.,именно Екатерина и Генрих сумели сохранить государство в относительной целостности,не дав ему распасться на куски,а это огромная заслуга,какие бы там грехи за ними не водились.

Нет,не сумели они сохранить государство в целостности.Последствия:три года гражданской войны,восстание"день баррикад",борьба протестантского севера и католического юга.
Страна вышла после династического и религиозного кризиса раздробленной,истощенной,
с подорванной экономикой,и лишь Генриху Четвертому удалось централизовать власть,
стабилизировать экономику и провести религиозные реформы-Нантский эдикт.Вот он-то и был
выдыющимся политиком,по делам судят.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще,в таких дискуссиях,мне всегда хочется уточнить у оппонентов какие варианты решения проблемы видят они,и что по их мнению надо было сделать?

Что надо было сделать?То же,что Генрих Наваррский и Елизавета Английская-компромиссы и реформы.А именно:создание национальной церкви,сочетающей католичаские догматы и протестантские реформы(англиканская церковь),свобода вероисповедания,равные права граждан,независимо от вероисповедания.Ничего нового,в Англии религиозные костры не пылали.Перерезать было проще.И глупее.

 Отправлено: 22.09.11 20:51. Заголовок: Ой,ошибочно второй р..

Ой,ошибочно второй раз отправила сообщение,извините.Да,Екатерина пыталась добиться компромисса
путем религиозных диспутов-коллоквиум в Пуасси,но слишком далеко зашли религиозные распри,
богословскими спорами не решишь.Про эдикт в Болье не знаю,но соглашусь с вами,при составлении
Нантского эдикта сила была на стороне католиков,добиться компромисса было прще.

 Отправлено: 23.09.11 03:11. Заголовок: Нет, ну все таки: мы..

Нет, ну все таки: мы обсуждаем Екатерину в романе Дюма? Ирина, Вы все время сворачиваете дискуссию на исторические реалии. И понятно, что Дюма обо всем этом знал и подразумевал, когда писал роман. Но в тексте этого не содержится.

 Отправлено: 23.09.11 17:28. Заголовок: Хорошо,вернемся к ли..

Хорошо,вернемся к литературной Екатерине.Позвольте изобразить схему нашего спора.Две
копны сена между которыми топчется двухголовый ослик Тяни-толкай.Я :"Екатерина обладает
достоинствами ,но она совершала преступления".Тяни-толкайчик затрусил влево.Мои уважаемые
оппоненты:"Да,она совершала преступления,но она обладает достоинствами".Тяни-толкай загарцевал
вправо.В результате спор топчется на месте,уходя,вы правы,в исторические дискуссии.
В чем мы сходимся,что она обладала достоинствами,была незаурядной личностью,я о литературной Медичи,и в том,что она совершала преступления.Моя позиция:литературная Екатерина была
убийцей,даже в физическом смысле этого слова,отравительницей,подстрекательницей к убийству,
масштабной государственной преступницей:разжигание религиозной розни,провокация к массовым
убийствам.Художественные приемы для создания этого образа,повторюсь,сглаженная мимика,
тихий голос,отсутствие эмоций,отсутствие человечности и нежности даже к собственным детям.
Это художественный образ,достойный Шекспира и Данте, который Дюма создает менее выиграшными
для писателя приемами романа-фельетона,что только подтверждает его литературную гениальность.
Что касается восхищения её умом ,силой воли.Восхищают эти качества если они направлены на
благие цели,если на аморальные,то как сказал Гоголь:"При одном взгяде на этого человека было видно,
что в душе его кипят достоинства высокие,но которым одна награда на земле-виселица"

 Отправлено: 09.08.17 14:07. Заголовок: Законы бытовой морал..

Законы бытовой морали и этики вообще мало применимы к политикам высокого ранга. Исходя из биографии героини, ее происхождения, нравов той эпохи, обстоятельств - она ничем не хуже любого другого правителя. Более того, порой бездействие и бесхарактерность могут обернуться куда бОльшей кровью и хаосом - пример Людовика xvi более чем показателен. Кровь простых людей имела ценность не большую, чем ключевая вода (с) цитата самого Дюма. Странно ожидать оглядки на чьи-то судьбы с ее стороны при достижении своих целей.
Для меня эта женщина - олицетворение холодного разума.

 Отправлено: 27.01.19 22:11. Заголовок: Некоторые "разоб..

Некоторые "разоблачители" исторических "неточностей" у Дюма, пытаются поймать его и на расхождениях в оценке литературной и исторической Екатерины. Но Дюма как всегда оказывается умнее и мудрее, и вовсе не заблуждается:

цитата:

"Народ сильно ненавидел Екатерину Медичи как иностранку и католичку, и потому не следует верить на слово всем пасквилям, ноэлям и сатирам того времени, тем более что почти все они вышли из-под печатного станка кальвинистов. Распространению этих злых слухов, прошедших через века и в наше время обретших почти историческую достоверность, немало способствовали безвременные кончины двух молодых принцев — Франциска и Карла..."

("Паж герцога Савойского")

 Отправлено: 27.01.19 23:19. Заголовок: Я же лично нисколько..

Я же лично нисколько не ловя автора на неточностях и признавая авторское право, остаюсь при своем мнении о личности королевы Екатерины Медичи. К счастью манера письма у Екатерины была фонетической. По принципу: как говорю, так и пишу. Пренебрегая правилами пунктуации, написанные торопливо, когда мысль не успевает за пером, её письма производят сильное впечатление. В переводе письма королевы могут показаться неким неловким механическим переводом, но нет, это фонетическое письмо, благодаря ему мы знаем манеру речи королевы Екатерины. Она говорит быстро, эмоционально, она иронична, наблюдательна, добродушно-фамильярна с друзьями и домочадцами. Письма доносят до нас образ эмоциональной, энергичной и насмешливой женщины, временами цинично-прагматичной, чаще всего рассудительной, но отнюдь не статичной и сдержанной.
Я как-то не очень всматривалась в образ Екатерины в романах. Что касается мнения историков то они очень уж полярны. Либо слишком комплиментарны, либо слишком критичны. Так что баланс поймать трудно.
Меня всегда интересовало другое: как надо было поступить королеве, когда Колиньи втягивал короля и как следствие всю страну в фатальную войну с Испанией за Нидерланды? Физическое устранение Колиньи вызовет внутреннюю гражданскую войну. Что и произошло. Война с Испанией не в таком масштабе как могло быть, но тоже известно как закончилась авантюра во Фландрии. И, простите, как? Выбор между гражданской войной и внешней. При всем ужасе гражданская война менее разрушительна чем внешняя. Или был какой то третий путь? Какой выход могла найти Екатерина Медичи чтобы избежать обеих этих войн?

 Отправлено: 28.01.19 18:28. Заголовок: Вот и Дюма отдаёт до..

Вот и Дюма отдаёт должное Екатерине. А с протестантами раньше надо было разбираться, до Амбуазского заговора, как я уже высказывался...

 Отправлено: 28.01.19 23:21. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

А с протестантами раньше надо было разбираться, до Амбуазского заговора, как я уже высказывался...

Екатерина не несет ответственность за действия монархов и других политических деятелей имевших власть до неё и действовавших хронологически раньше, в том числе и разбиравшихся раньше с гугенотами. К слову, Франциск I и Генрих II "разбирались раньше" вполне активно и беспощадно. Резня в Васси как раз и произошла раньше. Но Реформация это масштабное общеевропейское явление чтобы с ним можно было разобраться административными репрессиями. Сен-Жерменский мир в результате мира не принес. Религиозный диспут между конфессиями тоже. В конечном итоге все энергичная дипломатическая деятельность Екатерины направленная на достижение религиозного баланса результата не принесла. Вернувшись к ситуации. Как фактическая глава государства она стремилась предотвратить втягивание страны адмиралом Колиньи в фатальную войну с Испанией. По итогу цена этого предотвращения ужасна: внутренняя гражданская война и массовая внутренняя резня. Вот мне и интересно: Та ужасная вина Екатерины как политика за Варфоломеевскую ночь была ценой за предотвращения испанской экспансии. Был ли другой выход кроме резни и ответственности за эту резню?

 Отправлено: 29.01.19 11:16. Заголовок: Эускера пишет: Вот ..

Эускера пишет:

цитата:

Вот мне и интересно: Та ужасная вина Екатерины как политика за Варфоломеевскую ночь была ценой за предотвращения испанской экспансии. Был ли другой выход кроме резни и ответственности за эту резню?

Вопрос вы поставили более чем актуальный и для нашего времени. К сожалению, за все приходится платить, и платить жизнями людей.

 Отправлено: 29.01.19 15:46. Заголовок: Эускера, Вроде пред..

Эускера, Вроде предельно ясно высказался, следовало принимать меры ДО того, как это течение приняло ваш пафосный "общеевропейский масштаб". Просачивалось оно во Францию и Германии, далеко не сразу, в "Двух Дианах" Дюма описывает, как Колиньи втягивал и агитировал окружающих в свою ересь.

цитата:

К слову, Франциск I и Генрих II "разбирались раньше" вполне активно и беспощадно.

Не к слову и не к месту, это вообще лукавство. Протестанты при них занимали государственные должностя, фаворитка Франциска дЭтамп открыто поддерживала протестантов. Как Дюма верно заметил, для верхушки элиты, это была скорее политическая игра, чего проповедывать и кого поддерживать, не касаясь сути учений. Вот собственно и доигрались.
Какую ответственность несёт Екатерина, вопрос чисто риторический, и зависит от стороны мнения наблюдателя. Как сказал Дюма, у гугенотов Медичи изображена чёрными красками, у католиков - спасительница отечества. Ответственность за Варфоломеевскую ночь несут в равной степени все её участники. Гугеноты ненавидели католиков, католиков достали гугеноты. С точки зрения французского обывателя, гугеноты - предатели, потому что всё время апеллировали против Франции к иностранцам, единоверцам. Немцам, швейцарам. То есть для гугенота - свой - это немец, а не католик-француз. А кому это понравится...
Dixi.

 Отправлено: 29.01.19 16:18. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

То есть для гугенота - свой - это немец, а не католик-француз. А кому это понравится...

Справедливости ради следует заметить, что понятие патриотизма и национальное самоощущение появились все-таки значительно позже, так что претензия, если это претензия, мне кажется, несколько не по адресу. Конфессиональная или региональная самоидентификация была и до сих пор бывает гораздо важнее национальной (вспомните хотя бы христиан в Древнем Риме или сикхов и мусульман в Индии).

 Отправлено: 29.01.19 21:29. Заголовок: Попытаюсь переформул..

Попытаюсь переформулировать свою мысль, если была не понята. До момента вдовства Екатерина не имела реальной власти, как следствие не несет ответственности ни за какие государственные акты, постановления и административные действия совершенные до момента её регентства. Вопрос : кто виноват в резне возникшей на религиозной почве я тоже не рассматриваю. В создавшейся ситуации все участники несут ответственность. Я о другом: был ли реальный политический выход из ситуации избежать войны с Испанией и при этом так же избежать религиозную резню?