Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 339
Info: mon coeur resiste encore!
Рейтинг:
10
Отправлено: 12.07.08 21:13. Заголовок: Трус, себе на уме, р..
Трус, себе на уме, расчётлив и... да, подлец. На фоне тех молодых людей, которые сражаются честно. Недаром Генрих в романе говорил, что любит его меньше всего. Он, очевидно, понимал, какова его сущность.
Отправлено: 13.07.08 20:52. Заголовок: Подлец, без или. Наи..
Подлец, без или. Наименее симпатичный миньон Генриха, что неудивительно, учитывая, как я всегда обожала Бюсси. Моя, кстати, маленькая слабость- герцог Анжуйский.) Так в моем случае выглядят единство и борьба противоположностей. Д'Эпернон у Дюма получился, на мой взгляд, середнячком, не очень выразительным персонажем, в отличие от того же господина де Келюса. (Посыпает голову пеплом при воспоминании о воплощении образа Сергеем Виноградовым). Соглашусь, что до "исторического" д'Эпернона д'Эпернону Дюма, разумеется, далеко.)
Пост N: 429
Info: Бюссиманка, шикоманка, атосоманка, канолеманка
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.07.08 13:10. Заголовок: Убийство Бюсси - это..
Убийство Бюсси - это, пожалуй, его единственная подлость. Однако именно этот поступок и раскрыл его сущность. Поэтому присоединяюсь к общему мнению: подлец!.
Пост N: 1279
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
17
Отправлено: 15.07.08 20:53. Заголовок: Лолита пишет: Ну а ..
Лолита пишет:
цитата:
Ну а как же, то, что он прислуживался к Анжу, одновременно служа Генриху?
Не то чтобы прислуживался... Не портил отношения, так скажем. И это, пожалуй, нельзя назвать настоящей подлостью - скорее, расчетливость и предусмотрительность.
Отправлено: 17.07.08 11:57. Заголовок: Джоанна пишет: Не т..
Джоанна пишет:
цитата:
Не то чтобы прислуживался
Но это не мое предположение, это слова Дюма А в остальном вы, правы, наверно. Это не такая уж и подлость, особенно по сравнению с убийством Бюсси. Одного, хоть убейся, все же не могу понять. Как Генрих это мог терпеть? и как терпел Анжуйский рядом с собой миньона...
Одного, хоть убейся, все же не могу понять. Как Генрих это мог терпеть?
В "Сорок пять" сказано, что Генрих воспринимал его, как пускай нелюбимого, но единственного из оставшихся у него детей. По-моему, очень удачное сравнение. А в "Графине де Монсоро" д'Эпернон вплоть до самого убийства Бюсси выступает скорее как комический персонаж. Моя любимая сцена - когда он "улизнул под тем предлогом, что побежал догонять герцога Анжуйского". Или сцена, когда он гордо сообщает, что боится только привидений! Тут, кстати, читателям и сюрприз преподносят: оказывается, он-таки ухитрился убить на дуэлях нескольких человек! Господи, как же это он... Не иначе, со страху глаза зажмурил и попал!
Пост N: 1282
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
17
Отправлено: 18.07.08 13:41. Заголовок: Max пишет: не особо..
Max пишет:
цитата:
не особо люблю Бюсси, поэтому в этой ситуации такого чувства нет
Насчет этой ситуации согласна, потому что Бюсси, ИМХО, повел себя, как... Ладно, учту чувства его поклонников. А д'Эпернон отреагировал, как загнанный в ловушку зверь. С его стороны это действительно была самозащита, но подлость я усматриваю в данном случае не в том, что защищался он не самым красивым способом, а в том, что после этого он фактически просто стоял и спокойно смотрел, как его друзья отправляются на бойню. Вот из-за погибших по чужой вине ребят я, говорю честно, переживаю куда сильнее, чем из-за Бюсси *из-за которого, вы уж простите, не переживаю вообще*.
Д'Эпернон - хитрый гасконский малый, любитель красивой жизни, который более всего был озабочен собственной персоной и ее благополучием. Его девизом стоило бы сделать: "Живой трус лучше мертвого героя" и "Хорошо смеется тот, кто смеется последним". В общем, в смысле способности к выживанию в придворном сообществе - просто виртуоз!
О да! А если еще и Луаньяка припомнить, и все Сорок Пять! И те 4 000 гасконцев, которых Карл Девятый сделал почетным эскортом для своего братца-Анжу, когда тот покидал в 1573 году расположение войск под Ла-Рошелью, чтобы сделаться королем польским!
Отправлено: 17.03.09 15:21. Заголовок: Посты из опроса:) Ма..
Посты из опроса:) Мадам де Шико пишет:
цитата:
о таких врагах в романе ни раз упомянуто
Упомянуто. Вдруг, я-сестра Келюса?:)
цитата:
- Бедненький Келюс, что же ты не захватил с собой муфту твоей маменьки? - ответил Шомберг. - Она была бы счастлива ссудить ее тебе, скажи ты ей только, что муфта поможет избавиться от ее ненаглядного Бюсси, которого она ставит на одну доску с чумой.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
С того, что именно там мы его все время видим, именно там у него есть если не отдельная комната, то кровать точно, а о других местах его пребывания ничего не сказано. Да и вряд ли он может себе позволить содержать подобные аппартаменты в городе Париже.
Сказано-сказано, более того, сказано, что в Лувре живет лишь один Можирон
цитата:
А вы, господин де Шомберг, не будете ли вы так добры дать мне ваш адрес? – Я живу на улице Бетизи, – сказал удивленный Шомберг. – Ваш я знаю, д'Эпернон. – Улица де Гренель. – – Вы мой сосед. А вы, Можирон? – Я обитаю в казарме Лувра.
В " Сорок пять", он точно живет в своем особняке.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Маленькая деталь - очаровательный юноша - любимец короля (во всех смыслах, раз уж такой конкретный разговор)
А вот не надо грязи:) Кроме темных намеков в тексте ничего нет:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Можем перейти в тему, ему посвященную, чтобы не оффтопить, но выбор между Бюсси и дЭперноном для меня точно бы не стоял. Льва и шакала сравнить не возможно
Так, если мы рассуждаем с т.зрения того, что Вы его не знаете, то и шакалом его Вам называть не с чего. В конце концов, единственная подлость его это-убийство Бюсси. Если предполагается, что дЭпернон сватался раньше, с чего Вам его подлецом считать? А так, он может быть очень даже милым и приятным.
В конце концов, единственная подлость его это-убийство Бюсси.
Согласна с тем, что это была подлость, но не могу не напомнить, что сам д'Эпернон с умелой подачи Орильи искренне считал это ответной мерой на подлость по отношению к нему самому.
Д'Эпернон - это слабый человек, который мелко плавает, мелко думает, не способный на сильные чувства в принципе. Он всего боится. Этакий мужчинка с женским характером. (Таких полно в любые времена!) Он - пофигист по отношению к окружающим и к их судьбе, даже если это его друзья или покровители. В чем он состоялся, так это в том, как защитить и укрепить свое эго.
А я так поняла, что была б воля короля, его любимцы б точно не женились. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Упомянуто. Вдруг, я-сестра Келюса?:)
И что? Последующая цитата никак не говорит о том, что семьи враждовали, это скорее эмоциональные оценки. Делать из них какие-либо далекоидущие выводы об отношениях, на мой вгляд, преждевременно. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Сказано-сказано, более того, сказано, что в Лувре живет лишь один Можирон
Луиза Водемон пишет:
цитата:
В " Сорок пять", он точно живет в своем особняке.
Поправки принимаются Луиза Водемон пишет:
цитата:
А вот не надо грязи:) Кроме темных намеков в тексте ничего нет:)
И слава Богу! Луиза Водемон пишет:
цитата:
А любовь зла. И потом, предположим, Вы вообще из провинции, и ничего про него не знаете, но он Вам очень понравился:)
Чем? И сразу замуж??? Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я рассматривала ситуацию с т. зрения того, что Бюсси не сватался, а дЭпернона Вы любите:)
разве? а как же это? Луиза Водемон пишет:
цитата:
смысле? Я просто рассуждаю, что если бы в 16 веке посватались ко мне вдруг одновременно Бюсси и дЭпернон( с чего бы вдруг?:)), то я бы выбрала последнего. Ну при условии, конечно, что сердце не занято уже:) Хотя, меня бы вряд ли спрашивали))
Отправлено: 17.03.09 17:27. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Последующая цитата никак не говорит о том, что семьи враждовали, это скорее эмоциональные оценки. Делать из них какие-либо далекоидущие выводы об отношениях, на мой вгляд, преждевременно.
Но, это хоть что-то. Я, вполне, допускаю, что мать Келюса могла ненавидеть Бюсси, учитывая сколько проблем он причинил ее сыну. И, сомневаюсь, что сам Келюс был бы счастлив отдать сестру за заклятого врага.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Чем? И сразу замуж???
Ну, он -симпатичный, образованный, неглупый, остроумный, с чувством юмора. Полагаю, воспитанный, и все свои недостатки не выпячивает:) Почему-сразу?:) Можно пару месяцев подождать:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
разве? а как же это?
Так мы же, вроде, говорили уже не о выборе между Ногарэ и Бюсси, а о том, насколько правильно поддержать любимого в той ситуации, что у него с Бюсси сложилась..
Но, это хоть что-то. Я, вполне, допускаю, что мать Келюса могла ненавидеть Бюсси, учитывая сколько проблем он причинил ее сыну. И, сомневаюсь, что сам Келюс был бы счастлив отдать сестру за заклятого врага.
Мы даже не знаем, была ли у Келюса сестра и что она из себя представляла... Насколько я понимаю, Бюсси с незамужними девушками романы не крутил и вообще жениться не собирался до встречи с Дианой. Да и встретившись, не спешил расправляться с врагами (хотя и зря, конечно, учитывая ситуацию). Так что придраться не к чему, на роль Ромео он не годится. Он гораздо старше и умнее. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну, он -симпатичный, образованный, неглупый, остроумный, с чувством юмора. Полагаю, воспитанный, и все свои недостатки не выпячивает:) Почему-сразу?:) Можно пару месяцев подождать:)
Ей Богу, вы на него клевещете! По книге он самовлюбленный и нахальный, но трусливый и подлый, скорее хитрый, чем умный, и вообще недостатков у него гораздо больше, чем сомнительных достоинств! И уж точно он не годится в конкуренты Бюсси. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Так мы же, вроде, говорили уже не о выборе между Ногарэ и Бюсси, а о том, насколько правильно поддержать любимого в той ситуации, что у него с Бюсси сложилась..
Поддержать любой ценой - плохой вариант, ИМХО. Скорее я бы посоветовала ему другой вариант развязки. Мы как-то в шутку обсуждали, что лучше бы он себе руку сломал. Если серьезно, то может и прокатило бы, хотя, конечно, умные люди все бы поняли, но формально все бы обошлось. Вряд ли его бы заставили больного драться, да и у остальных охота бы пропала, и главное, все были бы живы. Оффтоп: А подтолкнуть пусть даже небезразличного человека на подлый поступок даже в смертельно опасной для него ситуации - это не мое. Я бы искала другой выход.
Я бы не сказал. Посмотрите, как он действует в "Сорока пяти".
Джоанна пишет:
цитата:
А д'Эпернон отреагировал, как загнанный в ловушку зверь. С его стороны это действительно была самозащита, но подлость я усматриваю в данном случае не в том, что защищался он не самым красивым способом, а в том, что после этого он фактически просто стоял и спокойно смотрел, как его друзья отправляются на бойню. Вот из-за погибших по чужой вине ребят я, говорю честно, переживаю куда сильнее, чем из-за Бюсси *из-за которого, вы уж простите, не переживаю вообще*.
Полностью поддерживаю. По отношению к Бюсси подлость совершил Анжу, но во всей этой истории д'Эпернон крепко подставил своих друзей, и вот это было мерзско. Правда, там отличился и благородный Шико.
Отправлено: 17.03.09 18:11. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси с незамужними девушками романы не крутил и вообще жениться не собирался до встречи с Дианой.
Ну так мы говорили о том, если бы он сватался к кому-то.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
По книге он самовлюбленный и нахальный, но трусливый и подлый, скорее хитрый, чем умный, и вообще недостатков у него гораздо больше, чем сомнительных достоинств!
Почему Вы думаете, что он был необходителен с женщинами, в книге этого нет... Может, там он был сама любезность, в конце концов, он-дворянин. По поводу "трусливый и подлый"-как бы Вы это определили при личном общении? Не думаю, что он стал бы рассказывать об этом.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
корее я бы посоветовала ему другой вариант развязки
Какой, например? Ну, так, чтобы "и волки- сыты, и овцы-целы"? Про "руку" не прокатило бы, дуэль бы тупо перенесли и всё.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
подтолкнуть пусть даже небезразличного человека на подлый поступок даже в смертельно опасной для него ситуации - это не мое.
Дело не в том, чтобы подтолкнуть, а в том смогли бы Вы спокойно отправить любимого на верную смерть?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
бы искала другой выход.
Какой? Мне правда интересно, какой у него мог бы быть выход?
Почему Вы думаете, что он был необходителен с женщинами, в книге этого нет... Может, там он был сама любезность, в конце концов, он-дворянин. По поводу "трусливый и подлый"-как бы Вы это определили при личном общении? Не думаю, что он стал бы рассказывать об этом.
Говорить любезности и быть любезным с женщинами - разные вещи, и к сожалению, (или к счастью), определяется не только происхождением, дворянство тут ни при чем. И при личном общении это довольно скоро бы выяснилось, поверьте. Немного наблюдательности - и он бы себя точно проявил. не в первые же пять минут ему "да" говорить! Луиза Водемон пишет:
цитата:
Какой, например? Ну, так, чтобы "и волки- сыты, и овцы-целы"? Про "руку" не прокатило бы, дуэль бы тупо перенесли и всё.
Перенесли бы, причем не на неделю, а на 2-3 месяца. В те бурные времена за этот срок много чего могло произойти. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Какой? Мне правда интересно, какой у него мог бы быть выход?
Знаете, говорят, что даже если вас съели, есть по крайней мере два выхода. Досадить королю и попасть под арест, на текущую войну собраться... Да можно было банально извиниться в конце концов!!! Мужчины наверняка меня не поддержат, но я бы даже такой вариант приняла. Все-таки позор лучше подлости, ИМХО.
Отправлено: 17.03.09 18:30. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Перенесли бы, причем не на неделю, а на 2-3 месяца. В те бурные времена за этот срок много чего могло произойти.
А могло и не произойти.. Не угадаешь.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Досадить королю и попасть под арест
Малореально накануне дуэли, да и не стал бы Генрих его арестовывать, имхо. Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да можно было банально извиниться в конце концов!!!
За что? Это не он Бюсси на дуэль вызывал-раз, и его бы друзья и король не поняли бы-два. Я это к тому, что для дЭпернона важен его статус в глазах Генриха и миньонов,он бы на это не пошел.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
И при личном общении это довольно скоро бы выяснилось, поверьте. Немного наблюдательности - и он бы себя точно проявил. не в первые же пять минут ему "да" говорит
Честно, я не очень могу понять в чем он себя проявлять должен был? Какие у вас к нему претензии, кроме убийства Бюсси, и чем он отличается по поведению от других миньонов?
Отправлено: 17.03.09 18:36. Заголовок: Жан пишет: Да вы ч..
Жан пишет:
цитата:
Да вы что! По тем временам лучше сразу умереть, чем извиняться.
Наверное, но умереть-то он был не готов. И потом, только смелый человаек может признаться в своей трусости. Не думаю, что Бюсси стал бы этот факт повсюду афишировать и публично его унижать. А какой выход предложили бы вы?
Отправлено: 17.03.09 18:40. Заголовок: Подлец. И если в дру..
Подлец. И если в других обстоятельствах участие в сговоре против Бюсси можно бы было оправдать и простить - "на войне как на войне", но в этих обстоятельствах, когда миньоны идут умирать за ЧЕСТЬ КОРОЛЯ, спасать свою жизнь бесчестьем - это подлость ПРОТИВ СВОИХ ЖЕ! Мне так и слышится голос Шико с жегловскими интонациями: "Лучше бы он тебя застрелил заколол. С мертвого нет спроса, а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - и живых, и тех, кто умерли, но бандитской пули не испугались, ты нас всех продал! Из-за тебя, паршивой овцы, бандиты анжуйцы будут думать, что они муровца миньона могут напугать..." (с) Имхо: Шико оставляет короля не из-за любопытства, а чтобы помешать д,Эпернону недостойным поведением во время поединка изгадить Честь Короля (И по этой же причине он ни с кем не поделится своей догадкой)
цитата:
- А я, - сказал Шико, - я хочу посмотреть на поединок. Не знаю почему, но у меня предчувствие: на поле д'Эпернона должно произойти что-то любопытное. - Ты покидаешь меня, Шико? - произнес король жалобно. - Да, - ответил Шико. - Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля.
Самое обидное для меня в подлеце д,Эперноне то, что он НАШ подлец, что он стоит "на одной стороне баррикады" с Шико и Генрихом, и за это я испытываю к нему негатива больше, чем к Анжу-Монсоро-Бюсси-Антрагэ вместе взятым.
Отправлено: 17.03.09 18:47. Заголовок: Мадам де Шико , чтоб..
Мадам де Шико , чтобы в те времена извиниться, надо было быть не просто смелым, а фантастически смелым. И его бы все равно никто не понял и не оценил. Вспомните "Графа Монте-Кристо", там уже 19 век, но после извинений Альбера все от него отвернулись.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Не думаю, что Бюсси стал бы этот факт повсюду афишировать и публично его унижать.
Вообще-то Бюсси мог над этим посмеяться.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А какой выход предложили бы вы?
Самое простое рана. Организовать якобы нападение грабителей на самого себя. Для труса нормальный выход.
Рони пишет:
цитата:
Шико оставляет короля не из-за любопытства, а чтобы помешать д,Эпернону недостойным поведением во время поединка изгадить Честь Короля (И по этой же причине он ни с кем не поделиться своей догадкой)
Неужто? Тогда что же он не обелил друзей короля? Он ведь мог, даже не открывая имя д'Эпернона, а он молчал. ничего себе заступник за королевскую честь.
Рони пишет:
цитата:
Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля.
И при этом он прекрасно знал, что заменять никого не придется.
За что? Это не он Бюсси на дуэль вызывал-раз, и его бы друзья и король не поняли бы-два. Я это к тому, что для дЭпернона важен его статус в глазах Генриха и миньонов,он бы на это не пошел.
Ну да, гораздо лучше было спокойно явиться на дуэль, зная, что ничего не грозит, а отдуваться будут друзья. Право, тут я готова согласиться с Рони. Подлость и предательство - далеко не лучший выход. Избежать свой возможной смерти, чтобы подвести под нее других??? Думаете, его статус в глазах короля и друзей того стоил? Луиза Водемон пишет:
цитата:
Малореально накануне дуэли, да и не стал бы Генрих его арестовывать, имхо.
Не знаю, может и не стал бы. Не зря он его меньше других любил. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Честно, я не очень могу понять в чем он себя проявлять должен был? Какие у вас к нему претензии, кроме убийства Бюсси, и чем он отличается по поведению от других миньонов?
Претензий у меня к нему никаких, если мы обсуждаем литературный образ. Он такой, каким его придумал автор. А если говорить о реальных людях, то я бы постаралась узнать его получше. А узнав, вряд ли впечатлилась бы. Ведь даже его друзья, не говоря о врагах, весьма невысокого о нем мнения.
Отправлено: 17.03.09 18:55. Заголовок: Жан пишет: Вообще-..
Жан пишет:
цитата:
Вообще-то Бюсси мог над этим посмеяться.
Мог бы, но вряд ли стал бы. дЭпернон - не тот противник, который ему интересен. Жан пишет:
цитата:
Самое простое рана. Организовать якобы нападение грабителей на самого себя. Для труса нормальный выход.
Так я чуть выше предлагала практически то же самое - руку сломать. Но Луиза Водемон считает, что проблему бы это не решило, а только временно отложило бы.
Вообще-то надо бы конечно цитаты привести (как только будет возможность, постараюсь), но если судить по общей ситуации, то он явно не их лидер и не человек, с мнением которого считается референтная группа.
А хоть примерно ситуацию опишите,которую Вы в виду имели, я постараюсь посмотреть
Луиза Водемон, вопрос не в какой-то одной ситуации, а в вербальных и невербальных проявлениях отношений между ними. Попробую вечером посмотреть. Это кстати, правда интересно. Пока на память приходит только замечание Бюсси, о том, что дЭпернон как обычно прячется за спинами своих друзей, поэтому он его и не заметил.
Отправлено: 17.03.09 19:08. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Так я чуть выше предлагала практически то же самое - руку сломать. Но Луиза Водемон считает, что проблему бы это не решило, а только временно отложило бы.
Еще как бы решило! Бюсси бы убили без участия д'Эпернона.
Отправлено: 17.03.09 19:11. Заголовок: Жан пишет: Бюсси б..
Жан пишет:
цитата:
Бюсси бы убили без участия д'Эпернона.
А если бы не убили? И он бы потребовал у дЭпернона потом новой встречи? Или они сошлись бы на том, что дуэль состоится только при наличии всех участников?
Неужто? Тогда что же он не обелил друзей короля? Он ведь мог, даже не открывая имя д'Эпернона, а он молчал. ничего себе заступник за королевскую честь.
Я уже отвечала на этот вопрос в теме "дуэль миньонов и анжуйцев", но скопирую для Вас - НЕ МОГ. Во первых, потому, что ОН НЕ СЛЫШАЛ НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ - перечитайте сцену, если не верите.
цитата:
Между "высказыванием сомнения в честности и мужестве людей, олицетворяющих короля", и появлением Шико проходит какое-то время: они успели обменяться парой фраз, снять камзолы, сорвать рубашки и встать в позицию, так что Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать.
цитата: - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя.
А Во-вторых,
цитата:
Да, у Шико есть подозрение в причастности к убийству д,Эпернона (что, надо было «на своих доносить врагам»?) и Анжу (а это вообще его не касается, любые разборки в лагере противников – благо для Генриха). Стопроцентных доказательств на руках у Шико нет, бездоказательные обвинения – прерогатива анжуйцев. Так что молчит Шико абсолютно правильно. Дуэль началась, разбирательства ее не отменят, новые оскорбления смоются кровью.
Жан пишет:
цитата:
И при этом он прекрасно знал, что заменять никого не придется.
Автор об этом ничего не говорит, так что любой вариант - имхо. Вы вправе думать, что слова Шико - пустой звук. Я же считаю, что он допускал для себя вариант участия, поскольку 1.он представлял миньонов на переговорах, и 2.он всегда действовал, в первую очередь, во благо Генриху. Но, как бы мне не приятно было поговорить о Шико, в этой теме это вряд ли уместно
А если бы не убили? И он бы потребовал у дЭпернона потом новой встречи? Или они сошлись бы на том, что дуэль состоится только при наличии всех участников?
Вообще-то тут засада явная. Получается, что Бюсси по-любому не смог бы наутро участвовать в дуэли, поскольку так или иначе был бы ранен (а если и стал бы все-таки драться, шансы дЭпернона здорово бы подросли). Оставшись в живых, он мог бы засвидетельствовать друзьям, что миньоны тут ни при чем, и дуэль либо отложили, либо она состоялась бы без его участия, что сразу обесценило бы ее для всех участников. Причин драться насмерть уже не было бы. В этом свете удивляет абсолютно глупое поведение самого дЭпернона на дуэли. Нет бы молчать тихонько в тряпочку, пока не догадались, так он специально на рожон лезет, подогревая и без того раскаленную ситуацию!
Я уже отвечала на этот вопрос в теме "дуэль миньонов и анжуйцев", но скопирую для Вас - НЕ МОГ. Во первых, потому, что ОН НЕ СЛЫШАЛ НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ - перечитайте сцену, если не верите.
цитата: Между "высказыванием сомнения в честности и мужестве людей, олицетворяющих короля", и появлением Шико проходит какое-то время: они успели обменяться парой фраз, снять камзолы, сорвать рубашки и встать в позицию, так что Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать.
цитата: - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя.
У этой сцены было продолжение и по этому продолжению Шико слышал все обвинения, промолчал, но припугнул д;Эпернона. Доносить на д'Эпернона не требовалось (но кровь на сапогах, это хорошее доказательство), достаточно было назвать Анжу, который буквально хвастал своим деянием и предложить анжуйцам расспросить своего сеньора, подробненько объяснив, где это можно сделать. Рони пишет:
цитата:
он всегда действовал, в первую очередь, во благо Генриху.
А вот как раз в этом я и не уверен.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
А если бы не убили? И он бы потребовал у дЭпернона потом новой встречи? Или они сошлись бы на том, что дуэль состоится только при наличии всех участников?
Да пусть требуют что хотят, с того света на дуэль никто не придет. А время такая штука, что "либо принц сдохнет, либо ишак".
Но, дЭпернон-то этого знать не мог, если бы сам не участвовал.
Надо было верить! И благородным человеком бы остался, и жив бы был. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну, они и не догадались:)
Да большинству просто некогда его слушать было, а потом все умерли. А Шико все слышал и все понял. Но еще важнее то, что его провоцирующее поведение распалило всех остальных участников и привело к их гибели.
У этой сцены было продолжение и по этому продолжению Шико слышал все обвинения, промолчал, но припугнул д;Эпернона.
Неправда, (по крайней мере, в моей книге Дюма) он НЕ СЛЫШАЛ обвинений в убийстве Бюсси, а припугнул д,Эпернона, потому что тот повел себя недостойно (для этого, собственно, Шико и пришел - чтобы не дать тому позорить Того, кого они предствавляли)
цитата:
Д'Эпернон решил рискнуть и побахвалиться в последний раз. - Как! Значит, я внушаю такой страх? - воскликнул он. - Замолчите, болтун, - сказал ему Антрагэ. - Я в своем праве, - возразил д'Эпернон, - по условиям, в поединке должно было участвовать восемь человек. - Ну-ка, прочь отсюда! - сказал выведенный из терпения Рибейрак, загораживая ему дорогу. Д'Эпернон утихомирился и с величественным видом вложил шпагу в ножны. - Идите сюда, - сказал Шико, - идите сюда, храбрейший из храбрых, иначе вы загубите еще одну пару сапог, как вчера. - Что вы такое говорите, господин дурак? - Я говорю, что сейчас на земле будет кровь и вам придется ходить по ней, как нынче ночью.
О том, что анжуйцы обвиняли миньонов в смерти Бюсси, Щико узнает только когда бой закончится
цитата:
- Антрагэ, честью клянусь, - сказал он, - я не виновен в смерти Бюсси. - О! Я верю вам, сударь, - произнес тронутый Антрагэ, - я вам верю. - Бегите, - прошептал Келюс, - бегите. Король вам не простит.
И теперь говорить тем более незачем. Антрагэ нужно спешно уносить ноги, а умирающему Келюсу незачем знать о Анжу и о том, кого считал товарищем. Жан пишет:
цитата:
Доносить на д'Эпернона не требовалось (но кровь на сапогах, это хорошее доказательство), достаточно было назвать Анжу, который буквально хвастал своим деянием и предложить анжуйцам расспросить своего сеньора, подробненько объяснив, где это можно сделать
Дубль 2. Во-первых, (цитирую себя)
цитата:
анжуйцам он вообще ничего не должен! Да и повтори он дословно слова Анжу - ну, что в них такого? - верные анжуйцы сочли бы, что он клевещет на Анжу, чтобы спасти миньонов...
Итак, Шико приходит, когда противники встали в позицию (в моей книге). Как Вы себе считаете, он должен был закричать: "Стойте, остановитесь! Я знаю, что сегодня ночью Ваш сеньор Анжу убил вашего друга Бюсси". Анжуйцы бы раскланялись с миньонами, чтобы помчатьсяк к Анжу. А миньоны им: "Стоять! нам наплевать на ваши внутренние разборки, извольте драться!"
цитата:
Никакой отмены дуэли быть не может в принципе, по крайней мере со стороны миньонов – 100%. Анжуйцам, возможно, без разницы за кого, и по какой причине они дерутся. Но слова Келюса, слезы короля, взволнованность Шико я воспринимаю всерьез! Что изменилось в их мотивации после намеков Антрагэ и др.? Ничего, разве что усилилась. Если смотреть на ситуацию с точки зрения Келюса и Шико, миньоны вышли защищать честь Его Величества. Противники продолжают оскорблять людей короля подозрениями в подлости и трусости. Оправдываться и что-то доказывать человеку, который позволил себе усомниться в твоей честности иначе, чем шпагою, благородный человек себе не позволит (имхо). Вызывать на новую дуэль в защиту чести короля, когда первая не завершилась – глупо. Поэтому максимум, что может сделать Келюс – вывести из боя д,Эпернона, и Шико – обратить внимание на отсутствие кинжала – они делают.
Жан пишет:
цитата:
А вот как раз в этом я и не уверен.
А я так уверена в том, в чем не уверены Вы! Оффтоп: Придется написать что-нибудь по теме д,Эпернона...
А вот в "Сорока пяти" король говорит д,Эпернону, что тот "своим остроумием, шутливостью мог бы вернуть радость". Кто-нибудь помнит пример остроумие Ла Валета? Нет, то, что он временами смешон и забавен, я вижу, но вот остроумен?
Луиза Водемон, возвращаюсь к теме дЭпернона и его друзей (вчера не смогла, приношу извинения). Итак, первая, сцена – бал у Сен-Люка. Там происходят два важных события (то самое первое впечатление): 1.появление Бюсси и его разговор с Шико 2.сговор о нападении на Бюсси Из авторского текста прямо следует, что первое дЭпернон просто пропустил, волочась за женой Жуаеза, во втором принимает весьма пассивное участие (на одну его реплику приходится 2-3 реплики его товарищей). Кроме того, именно его идея с лакеями была отвергнута Келюсом.
цитата:
- И прихватить с собой лакея? - спросил д'Эпернон. - Никоим образом, Ногарэ, никоим образом, - возразил Келюс, - мы пойдем одни, только мы одни будем знать нашу тайну, мы своими руками выполним свой долг. Я ненавижу Бюсси, но я счел бы себя опозоренным, если бы позволил палке лакея прикоснуться к нему. Бюсси дворянин с головы до ног.
В сцене у Турнельского дворца дЭпернон проявляет осторожность и в прямом и переносном смысле – молчит, чтобы слова не замерзли, не спешит выходить из укрытия
цитата:
- Минуточку, - вмешался д'Эпернон, - стоит ли потрошить добрых буржуа или честную повитуху?… Ага! Они останавливаются.
Когда же они все-таки решили напасть, примечательна авторская расстановка «сил», дЭпернон отнюдь не в первых рядах, если не сказать больше
цитата:
Орильи не успел кончить. Миньоны короля с быстротой молнии преодолели пространство в сотню шагов, отделявшее их от двух пришельцев. Келюс и Можирон, бежавшие вдоль стены, бросились между дверью и незнакомцами, дабы отрезать им путь к отступлению. Шомберг, д'О и д'Эпернон приготовились напасть со стороны улицы.
Мало того, что прячется за спинами товарищей, так еще и первый идет напопятную.
цитата:
- Монсеньер, - пробормотал д'Эпернон, - это была просто шутка. Простите нас. - Монсеньер, - поддержал его д'О, - мы даже и мысли допустить не могли, что встретим ваше высочество в этом глухом квартале, на окраине Парижа. - Шутка! - воскликнул Франсуа, не удостаивая его ответом. - У вас странная манера шутить, господин д'Эпернон. Ну что ж, раз это не меня, то кого же тогда вы хотели заколоть шутки ради? - Монсеньер, - почтительно сказал Шомберг, - мы видели, как Сен-Люк вышел из дворца Монморанси и направился в эту сторону. Его поведение пас удивило, и мы захотели узнать, с какой целью супруг оставляет свою жену в первую брачную ночь.
Почему за него отвечает Шомберг, хотя вопрос Франсуа прямо адресован дЭпернону? ИМХО, не чувствуют товарищи в нем уверенности, страхуются. И в общем-то правильно делают, судя по дальнейшему развитию событий
цитата:
- Хорошо. Прощайте, господа. - Монсеньер, - счел нужным добавить д'Эпернон, - как хорошо известно вашему высочеству, мы народ но болтливый. Герцог Анжуйский, уже сделавший было шаг, собираясь уйти, резко остановился и нахмурил брови. - О чем вы толкуете, господин Ногарэ, и кто от вас требует, чтобы вы не болтали? - Монсеньер, мы подумали: выше высочество одни, в этот час, в сопровождении только своего доверенного лица…
Дальнейший бой примечателен тем, что Келюс и Шомберг получают ранения в сражениях один на один, в то время как рядом с дЭперноном все время кто-то рядом (или он рядом с кем-то из друзей).
цитата:
[quote]И, прыгнув вперед, он выбил из рук Келюса шпагу с такой силой, что она отлетела на десять шагов в сторону. Однако Бюсси не удалось воспользоваться плодами этой победы, так как в тот же миг на него с удвоенной яростью обрушились д'О, д'Эпернон и Можирон. Шомберг перевязал рану, Келюс подобрал шпагу, и Бюсси понял: сейчас он будет окружен, в его распоряжении остается не более минуты, если за эту минуту он не доберется до стены - он погиб.
И потом, возбужденный, разъяренный, словно дикий вепрь, который, отбросив насевших на него собак, сам кидается на своих врагов, Бюсси издал яростный вопль и ринулся вперед. Д'О и д'Эпернон отступили, Можирон поднял Келюса с земли и поддерживал его; Бюсси каблуком сломал шпагу Келюса и колющим ударом ранил д'Эпернона в предплечие.` Если есть медики, хотелось бы уточнить, насколько серьезно ранение дЭпернона, поскольку со слов короля
цитата:
Вы тут мне его невинным агнцем расписали, а он ранил Шомберга в ляжку, д'Эпернона в руку, а Келюса чуть не уложил па месте.
И далее
цитата:
Я хотел бы примирить этих заклятых врагов, но, к сожалению, Шомберга и д'Эпернона раны удерживают в постели. Впрочем, господин герцог, кто из моих друзей, по-вашему, был самым неистовым? Скажите, вам это нетрудно определить, ведь, по вашим словам, они и на вас нападали. - По-моему, Келюс, государь, - сказал герцог Анжуйский. - Даю слово, вы правы, - сказал Келюс. - Я не прятался за чужие спины, ваше высочество тому свидетель.
Вам не кажется странным, что из всех пострадавших именно Келюс оказался рядом с королем? Я еще могу понять, что раненный в ногу Шомберг не смог встать, но от чего вдруг смертельно слег дЭпернон? Кстати, он и дальше пытается воспользоваться ситуаций с «больничным», правда на этот раз "не катит"
цитата:
Затем король распорядился доставить в Лувр из монастыря святой Женевьевы все дисциплины, служащие для бичевания. Одетый во все черное, он прошел перед строем своих миньонов - перед хромающим Шомбергом, перед д'Эперноном с рукой на перевязи, перед Келюсом, который все еще не пришел в себя, перед дрожащими от страха д'О и Можироном, прошел, раздавая им плети и наставляя своих любимчиков безжалостно бичевать самих себя и друг друга. Д'Эпернон попросил освободить его от бичевания, ссылаясь на раненую руку, которая не позволит ему достойно отвечать на полученные удары, что, несомненно, внесет разлад в общую гармонию. Но Генрих ответил, что такое покаяние будет еще угоднее богу.
Именно дЭпернона выбирает Шико в качестве исполнителя своей шутки над Генрихом в анаграмме про «подлого Ирода». Действительно, в силу своего характера и отношению к королю остальные миньоны для этого не годились. Бюсси откровенно считает его трусом:
цитата:
- Нет, - сказал д'Эпернон. - Мне нужно еще уладить тысячу дел, написать завещание. Простите, но я предпочитаю подождать… Лишние три дня или шесть только обострят наш аппетит. - Вот речь храбреца, - с нескрываемой иронией сказал Бюсси.
Чтобы не увлекаться кучей мелких эпизодов (поведение дЭпернона в них довольно однообразно), можно сделать следующие общие выводы: 1.дЭпернон не пользуется авторитетом среди товарищей, 2.король любит его меньше остальных миньонов 3.противники считают его недостойным своего внимания (тот же Бюсси был жутко разочарован, когда по жребию именно дЭпернон достался ему в противники) Со своей стороны дЭпернон: 1.держится втором плане, предопчитая предоставлять инициативу своим товарищам 2.не проявляет рвения на службе королю, даже более того
цитата:
Добавим к этому, что, как ловкий дипломат, он подслуживался одновременно и к королю и к герцогу, переметываясь от одного к другому из страха нажить себе врага в короле будущем и из желания сохранить благоволение короля царствующего.
3.боится своих врагов и открытого противостояния 4.глуповат при всей своей хитрости, чем время от времени наживает себе неприятности (даже Орильи смог его раскрутить на «бабки» простыми манипуляциями) Из всех миньонов он наименее достойный, даже если бы и не принял участие убийстве Бюсси. Именно поэтому приходят на ум нехорошие мысли, что он был рад избавиться ек только и не столько от Бюсси, сколько от своих же товарищей, которым не мог составить достойную конкуренцию.
Отправлено: 18.03.09 14:43. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
дЭпернон отнюдь не в первых рядах, если не сказать больше
Ну того, что он трус, никто не отрицал.
цитата:
Монсеньер, - счел нужным добавить д'Эпернон, - как хорошо известно вашему высочеству, мы народ но болтливый.
Вот это вот, да, я ему до сих пор тоже простить не могу:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Вам не кажется странным, что из всех пострадавших именно Келюс оказался рядом с королем? Я еще могу понять, что раненный в ногу Шомберг не смог встать, но от чего вдруг смертельно слег дЭпернон?
Возможно, дЭпернон испугался, что Анжу будет настаивать на мести за Бюсси(миньоны в тот момент точно не знали, жив он или нет), король может уступить и Ногарэ попадет под горячую руку. Но, мне не очень понятно, где в этот момент были Можирон и дО? Раз раны не удерживали их в постели, значит, по идее где-то близко?
цитата:
Д'Эпернон попросил освободить его от бичевания, ссылаясь на раненую руку, которая не позволит ему достойно отвечать на полученные удары, что, несомненно, внесет разлад в общую гармонию. Но Генрих ответил, что такое покаяние будет еще угоднее богу.
Ну здесь, я его вполне понимаю, бичевание сложно назвать каким-то таким уж запредельным удовольствием, а особой религиозности у дЭпернона я не наблюдала:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Именно дЭпернона выбирает Шико в качестве исполнителя своей шутки над Генрихом в анаграмме про «подлого Ирода». Действительно, в силу своего характера и отношению к королю остальные миньоны для этого не годились.
Да я бы не сказала, во-первых Шико мог выбрать его чисто случайно, во-вторых:
цитата:
Ты умеешь читать, Ногарэ? – К стыду моему, да, – сказал д’Эпернон.
Может, у Шико были какие-то такие сведения, что кто-то из миньонов читать не умел( а вдруг?:)), вот он и решил перестраховаться:)
Ну, а в-третьих ни о каком особом отношении к королю там речи не идет, остальные тоже очень увлечены всей этой сценой:
Согласна. Он это сам говорит. Однако "любит меньше, не значит не любит совсем", дЭпернон уверен в его поддержке:
цитата:
У вас есть люди на примете? – спросил Орильи. – Проклятие! – ответил д’Эпернон. – Кое-кто есть, из тех, кому делать нечего: солдаты в отставке, разные удальцы. В общем-то они стоят венецианских и флорентийских молодцов. – Прекрасно! Прекрасно! Но будьте осторожны. – Почему? – Если они потерпят неудачу, они вас выдадут. – За меня король.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
противники считают его недостойным своего внимания (тот же Бюсси был жутко разочарован, когда по жребию именно дЭпернон достался ему в противники)
Неудивительно. Он рассчитывал на Келюса, что тоже есть в тексте.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
держится втором плане, предопчитая предоставлять инициативу своим товарищам 2.не проявляет рвения на службе королю,
В принципе, это типичная логика осторожного человека. Инициатива, как известно, .... инициатора:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Именно поэтому приходят на ум нехорошие мысли, что он был рад избавиться ек только и не столько от Бюсси, сколько от своих же товарищей, которым не мог составить достойную конкуренцию.
Ну что Вы, ему и в голову такое не приходило, больше всего он боялся поединка с Бюсси:
цитата:
Во время этого длинного перечисления преимуществ противника д’Эпернон сгрыз от страха весь кармин со своих крашеных ногтей.
да и вообще, он изначально другому плану собирался следовать:
цитата:
Я дам шесть тысяч экю, если надо, – сказал д’Эпернон. – Клянусь кровью Христовой! Если уж я берусь за дело, я хочу сделать его хорошо, так, чтобы он не ускользнул. – У вас есть люди на примете? – спросил Орильи. – Проклятие! – ответил д’Эпернон. – Кое-кто есть, из тех, кому делать нечего: солдаты в отставке, разные удальцы. В общем-то они стоят венецианских и флорентийских молодцов.
Да и вообще, как взаимосвязано желание дЭпернона избавится от соперника с тем, что он" якобы" от друзей хотел избавится? По-моему, он вообще не ожидал, что они погибнут:
цитата:
Испуганный д’Эпернон осенил себя крестным знамением и бросился прочь оттуда, словно преследуемый страшным призраком.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
дЭпернон не пользуется авторитетом среди товарищей,
Я уже писала, что безоговорочный лидер там-Келюс, но к дЭпернону отношение нормальное, более того, его идеи иногда встречают поддержку и лидера компании
цитата:
– Сразу видно, – сказал д’Эпернон, – что мы просто большие дети, что мы всегда были капитанами и ни разу – солдатами: ведь мы не умеем истолковать приказание. – То есть как истолковать? – спросил Келюс. – Очень просто. Чего хочет король? Чтобы мы присматривали за герцогом Анжуйским, а не смотрели на него. – Тем более, – подхватил Можирон, – что в этом случае есть за кем присматривать и не на что смотреть. – Прекрасно! – сказал Шомберг. – Однако надо подумать, как бы нам не ослабить нашу бдительность, ибо дьявол хитер на выдумки. – Пусть так, – сказал д’Эпернон, – но, чтобы прорваться через охрану из четырех таких молодцов, как мы, еще мало быть хитрым. Д’Эпернон подкрутил свой ус и приосанился. – Он прав, – сказал Келюс.
А трусость дЭпернона, хоть и всем известна, не возводится в ранг какого-то жуткого недостатка:
цитата:
Ну вот, а он хромой, тяжелый, трусливый, как… – Ты, – подсказал Шомберг. – Мой милый, – возразил д’Эпернон, – ты прекрасно знаешь, что я боюсь только привидений, а это уж зависит от нервов. – Дело в том, – торжественно объяснил Келюс, – что все, кого он убил на дуэли, явились ему в одну и ту же ночь.
Возможно, дЭпернон испугался, что Анжу будет настаивать на мести за Бюсси(миньоны в тот момент точно не знали, жив он или нет), король может уступить и Ногарэ попадет под горячую руку. Но, мне не очень понятно, где в этот момент были Можирон и дО? Раз раны не удерживали их в постели, значит, по идее где-то близко?
Да что вы! Он же так уверен в поддержке короля! В любом случае под горячую руку попали бы те, кто ближе, а он быть впереди не привык, предпочитая защищать тыл. Да и на деле, что ему грозило? Что Бюсси задушит его своими объятьями??? Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну здесь, я его вполне понимаю, бичевание сложно назвать каким-то таким уж запредельным удовольствием, а особой религиозности у дЭпернона я не наблюдала:)
Я тоже, но речь ведь не о религии. Если мне не изменяет память, то и остальные участники не фанатели от бичевания, но отмазываться под такими чудесными предлогами никтоне стал. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Может, у Шико были какие-то такие сведения, что кто-то из миньонов читать не умел( а вдруг?:)), вот он и решил перестраховаться:)
Думаю, что если бы автор хотел подчеркнуть именно граммотность дЭпернона, он бы сделал это иначе. А так, приведенная вами цитата говорит прежде всего о лицемерии Ногарэ и правильности выбора Шико. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Согласна. Он это сам говорит. Однако "любит меньше, не значит не любит совсем", дЭпернон уверен в его поддержке
А зря уверен в общем-то. Им король готов пожертвовать, а Келюсом - нет. В случае смерти дЭпернона король несомненно расстроился бы, а после гибели Келюса он долго оставался безутешен и вряд ли дЭпернон смог заменить ему любимца. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Неудивительно. Он рассчитывал на Келюса, что тоже есть в тексте
Да, и это опять-таки говорит о его оценке г-на дЭпернона, он его достойным себя не считает. Луиза Водемон пишет:
цитата:
В принципе, это типичная логика осторожного человека. Инициатива, как известно, .... инициатора:)
Луиза Водемон, при всем моем уважении к вашей позиции, по-моему это типичная логика потенциального предателя. Луиза Водемон пишет:
цитата:
да и вообще, он изначально другому плану собирался следовать
Суть абсолютно та же - убийство вместо честного поединка. То, что у него нашлись союзники, это не меняет. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Да и вообще, как взаимосвязано желание дЭпернона избавится от соперника с тем, что он" якобы" от друзей хотел избавится? По-моему, он вообще не ожидал, что они погибнут
А как удачно все получилось! Ну а то, что дЭпернон юноша волнительный, ничуть не мешает ему устранять своих соперников. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я уже писала, что безоговорочный лидер там-Келюс, но к дЭпернону отношение нормальное, более того, его идеи иногда встречают поддержку и лидера компании
Иногда! Думаю, если бы он поделился своим планом относительно Бюсси, его вряд ли бы поддержали. А по части гадостей он мастак, сами бы они могли и не придумать такое. Луиза Водемон пишет:
цитата:
А трусость дЭпернона, хоть и всем известна, не возводится в ранг какого-то жуткого недостатка
Судя по приведенной цитате, очередное вранье. Иили вы думаете, что призрак Бюсси ему еще страшнее, чем живой??? Не вижу логики!
Отправлено: 18.03.09 16:50. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да что вы! Он же так уверен в поддержке короля! В любом случае под горячую руку попали бы те, кто ближе, а он быть впереди не привык, предпочитая защищать тыл. Да и на деле, что ему грозило? Что Бюсси задушит его своими объятьями?
Я готова выслушать Вашу версию.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
но отмазываться под такими чудесными предлогами никтоне стал.
Ну и что?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А так, приведенная вами цитата говорит прежде всего о лицемерии Ногарэ и правильности выбора Шико.
А остальные миньоны чему радуются? По-Вашему, они должны были обидеться, получается.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да, и это опять-таки говорит о его оценке г-на дЭпернона, он его достойным себя не считает.
Честно говоря, я не отрицаю, что трус-раз, мнение Бюсси о нем меня мало волнует-два.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
при всем моем уважении к вашей позиции, по-моему это типичная логика потенциального предателя
Извините, фраза про подслуживание к Анжу случайно в цитату попала, я писала лишь о том, что он не выдвигал никаких инициатив, предоставляя это друзьям. Хотя, как оказалось, это не совсем так:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А как удачно все получилось! Ну а то, что дЭпернон юноша волнительный, ничуть не мешает ему устранять своих соперников.
То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. То, что он этого хотел, ничем не обоснованное предположение, опровергающееся цитатами из книги.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Судя по приведенной цитате, очередное вранье. Иили вы думаете, что призрак Бюсси ему еще страшнее, чем живой??? Не вижу логики!
Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, какую цитату имели в виду, и при чем тут Бюсси?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
зря уверен в общем-то. Им король готов пожертвовать, а Келюсом - нет. В случае смерти дЭпернона король несомненно расстроился бы, а после гибели Келюса он долго оставался безутешен и вряд ли дЭпернон смог заменить ему любимца.
Дело обстоит не совсем так. Король никем не готов жертвовать, просто, осознав, всю безысходность позиции дЭпернона на дуэли, он продолжает рассуждать. Я не спорю, что его Генрих любит меньше, однако что бы он мог сделать, если бы в такой ситуации оказался Келюс? Пошел бы на дуэль и сам убил Бюсси? А заменить Келюса, Можирона и Шомберга ему никто не смог, ни Ногарэ, ни Жуаез... Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.
Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.
Мне кажется, что Генрих вообще-то не считает убийство Бюсси чем-то, за что надо наказывать. Последнее в книге, что он говорит о Бюсси, так это
цитата:
- Он умер, - прервал король, - и смерть его заслужена, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея.
А кроме того, д,Эпернон мог бы сослаться, что он в точности (а что, ведь не поранился же! ) выполнил пожелание короля, высказанное когда-то Сен Люку:
цитата:
Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался.
Другое дело, что всю заслугу выполнения королевского желания присваивает себе Анжу Луиза Водемон пишет:
цитата:
То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти.
Согласна, более того, по-моему, он не мог предвидеть благородный жест Келюса (так и анжуйцы были уверены, что им предстоит сражаться трое против четверых) и явно собирался принять участие в дуэли, так что смерть его друзей невыгодна для д,Эпернона с любой стороны.
Дело обстоит не совсем так. Король никем не готов жертвовать, просто, осознав, всю безысходность позиции дЭпернона на дуэли, он продолжает рассуждать. Я не спорю, что его Генрих любит меньше, однако что бы он мог сделать, если бы в такой ситуации оказался Келюс? Пошел бы на дуэль и сам убил Бюсси? А заменить Келюса, Можирона и Шомберга ему никто не смог, ни Ногарэ, ни Жуаез... Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я готова выслушать Вашу версию.
Да ничего ему не грозило. Мог бы вполне прийти и постоять вместе со всеми. Но, ИМХО, болея, 1. можно вызвать жалость короля (ах, бедняжка!), 2. подстаховаться, если что (вдруг Генрих в угоду брату надумает его сослать, например) Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну и что?
Да ничего особенного, халявщик он. Луиза Водемон пишет:
цитата:
А остальные миньоны чему радуются? По-Вашему, они должны были обидеться, получается.
Остальные - не значит все, ИМХО, шутка могла закончиться раньше, если бы Шико выбрал Келюса, например. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Честно говоря, я не отрицаю, что трус-раз, мнение Бюсси о нем меня мало волнует-два.
Вас - может, быть, но очень многие дворяне к нему прислушиваются, поэтому оно, на мой взгляд, важно. Луиза Водемон пишет:
цитата:
То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. То, что он этого хотел, ничем не обоснованное предположение, опровергающееся цитатами из книги.
Ну конечно, он даже свое участие предлагал. Но самому-то при это ничего не грозило, и без него бы справились. А своими криками он сделал только хуже, ИМХО. Не зря его Шико отозвал. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, какую цитату имели в виду, и при чем тут Бюсси?
Вы привели цитату, что дЭпернон боится только призраков. Не усугубляет ли он свои страхи, убивая Бюсси??? Следуя логике, ждивой он ему не так страшен, как призрак.. или врет наш герой! Мое мнение, король больше переживает, что дЭпернон не конкурент Ьюсси, а значит, Келюс все-таки в опасности.
Отправлено: 19.03.09 14:08. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да ничего особенного, халявщик он.
Ну и ладно, я, иногда тоже
Мадам де Шико пишет:
цитата:
чень многие дворяне к нему прислушиваются, поэтому оно, на мой взгляд, важно.
Миньонов не любили и без мнения Бюсси, вряд ли оно кардинально что-то меняло.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Ну конечно, он даже свое участие предлагал. Но самому-то при это ничего не грозило,
Не факт, во-первых, потому что, каким боком могла повернуться дуэль мы не знаем, трое против четверых, это конечно минус, но абсолютно не показатель окончательной победы. А , во-вторых, все это никак не доказывает, что он их смерти хотел.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Вы привели цитату, что дЭпернон боится только призраков. Не усугубляет ли он свои страхи, убивая Бюсси??? Следуя логике, живой он ему не так страшен, как призрак..
А... Да я эту цитату вообще-то не к этому приводила, а к тому, что трусость дЭпернона не воспринимается его друзьями, как нечто ужасное. Что, касается, боязни только призраков, то да, он преувеличивает, но тут скорее это происходит из-за того, что за всю свою жизнь дЭпернон с настоящей опасностью не сталкивался, а не потому что он врет. Т.е., это , конечно, не так, но он и сам себя пытается убедить в обратном.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Мое мнение, король больше переживает, что дЭпернон не конкурент Бюсси, а значит, Келюс все-таки в опасности.
И не только Келюс. Я считаю, что Генрих переживал за всех, за Келюса больше остальных, за дЭпернона меньше, но за всех. Про дЭпернона он уже подумал, как ни кощунственно звучит, Генрих трезво оценил его шансы, и начал переживать за тех, у кого эти шансы еще есть.
Рони пишет:
цитата:
Мне кажется, что Генрих вообще-то не считает убийство Бюсси чем-то, за что надо наказывать.
Не считает, согласна. Оно даже дает ему надежду на победу друзей.
Рони пишет:
цитата:
Согласна, более того, по-моему, он не мог предвидеть благородный жест Келюса (так и анжуйцы были уверены, что им предстоит сражаться трое против четверых) и явно собирался принять участие в дуэли, так что смерть его друзей невыгодна для д,Эпернона с любой стороны.
Вы правы. Я, если честно, вообще не могу понять, что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...
что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...
Я тоже. Может быть чисто гипотетически он и предпочел бы быть единсвенным фаворитом Генриха, чтобы больше бабла загребать. Но вот то, что он жела смерти товарищей - нет. В конце концов Ногарэ не дурак и, наверное, осознавал
1.степень привязанности Генриха к каждому 2.вероятность, что на место его товарищей, в случае их смерти могут прийти новые фавориты.
Каждого нового любимца убивать - это уже через край. К тому же у них уже компания сложилась и расположение короля было как-то более менее поделено между миньонами и раз они дружили, значит их такой расклад устраивал. Приход же новичков мог существенно ослабить позиции Ногарэ, что собственно и произошло в 45, где ему приходилось выпрашивать мат. блага у Генриха, который погружен в новую привязанность к Жуаезу. Поэтому устранение друзей, даже если бы он этого где-то в глубине души хотел, было ему не очень-то и выгодно, если хорошо мозгами пораскинуть.
Франсуа говорит, что самый неистовый был Келюс, почему именно дЭпернона. Кстати, как по-Вашему, где были в тот момент дО и Можирон?
Понятия не имею. Наверное, тихо рядом стояли, и про них действительно не вспомнили. Логично, на мой взгляд, предположить, что если бы Келюс был совсем один, вопрос о "самом неистовом" не возник бы. Не из кого было бы выбирать Луиза Водемон пишет:
цитата:
Миньонов не любили и без мнения Бюсси, вряд ли оно кардинально что-то меняло.
Могу ошибаться, но не любили их за другое. Бюсси оценивает именно по личным качествам, поскольку имеет возможность их оценить сам, а не понаслышке. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Не факт, во-первых, потому что, каким боком могла повернуться дуэль мы не знаем, трое против четверых, это конечно минус, но абсолютно не показатель окончательной победы. А , во-вторых, все это никак не доказывает, что он их смерти хотел.
Согласна! Но и "очков" ему не прибавляет. Подло "завалил" своего противника, а на месте вовсю храбрится. Луиза Водемон пишет:
цитата:
А... Да я эту цитату вообще-то не к этому приводила, а к тому, что трусость дЭпернона не воспринимается его друзьями, как нечто ужасное. Что, касается, боязни только призраков, то да, он преувеличивает, но тут скорее это происходит из-за того, что за всю свою жизнь дЭпернон с настоящей опасностью не сталкивался, а не потому что он врет. Т.е., это , конечно, не так, но он и сам себя пытается убедить в обратном.
Аха, а еще меня повеселила сцена с Орильи про "настоящее убийство"
цитата:
- Ты говоришь, господин де Бюсси уверен, что убьет меня? - Ни минуты не сомневаюсь. - Тогда это уж не дуэль, если он уверен; это - убийство. - И в самом деле! - А коли это убийство, то какого черта? - Ну? - Закон разрешает предупреждать убийство с помощью… - С помощью? - С помощью…, другого убийства. - Разумеется. - Раз он хочет меня убить, кто мне мешает убить его раньше? - О! Бог мой! Никто, разумеется, я об этом уже думал. - Разве мое рассуждение не ясно? - Ясно, как белый день. - И естественно? - Весьма естественно! - Но только, вместо того, чтобы варварски убить его собственными руками, как он это хочет сделать со мной, я - мне ненавистна кровь - предоставлю позаботиться об этом кому-нибудь другому.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
И не только Келюс. Я считаю, что Генрих переживал за всех, за Келюса больше остальных, за дЭпернона меньше, но за всех. Про дЭпернона он уже подумал, как ни кощунственно звучит, Генрих трезво оценил его шансы, и начал переживать за тех, у кого эти шансы еще есть.
Согласна, и небольшие шансы дЭпернона уменьшают шансы остальных, в том числе и Келюса. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Не считает, согласна. Оно даже дает ему надежду на победу друзей.
Без Бюсси эта дуэль, ИМХО, вообще никому не нужна. А по-тихому в подворотне его прирезать уже пытались. На мой взгляд, на этот раз пафоса больше - все-таки честь короля собираются защищать. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вы правы. Я, если честно, вообще не могу понять, что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...
Ну нет, конечно, на такое он бы никогда не решился, даже если б и хотел. Но как удачно получилось!
Отправлено: 21.03.09 10:40. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
что если бы Келюс был совсем один, вопрос о "самом неистовом" не возник бы. Не из кого было бы выбирать Луиза Водемон пишет:
Я собственно к этому и вела. Если бы они стояли там все вместе, включая слегка раненого дЭпернона, то обниматься с Бюсси пришлось бы всем. Имхо, автор хотел, чтобы обнялись лидеры, т.е. Бюсси с Келюсом, а не того, чтобы они там все целовались, пожимали друг другу руки и т.п. Поэтому дЭпернона там и нет.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Могу ошибаться, но не любили их за другое.
Их вообще не любили, не важно за что, и не любили сильно, мнение Бюсси не играло существенной роли.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси оценивает именно по личным качествам, поскольку имеет возможность их оценить сам, а не понаслышке.
А он уже предвзят. Изначально. Потому что считает то, что они с Сашкой спят.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Без Бюсси эта дуэль, ИМХО, вообще никому не нужна. А по-тихому в подворотне его прирезать уже пытались. На мой взгляд, на этот раз пафоса больше - все-таки честь короля собираются защищать.
Угу. Но больше всего меня поражает бессмысленность выхода на дуэль Рибейрака, Ливаро и Антрагэ, эти -то вообще чего полезли?:)
Я собственно к этому и вела. Если бы они стояли там все вместе, включая слегка раненого дЭпернона, то обниматься с Бюсси пришлось бы всем. Имхо, автор хотел, чтобы обнялись лидеры, т.е. Бюсси с Келюсом, а не того, чтобы они там все целовались, пожимали друг другу руки и т.п. Поэтому дЭпернона там и нет.
Не спорю, но что ему мешало там поприсутствовать? Поцарапанная рука? Луиза Водемон пишет:
цитата:
А он уже предвзят. Изначально. Потому что считает то, что они с Сашкой спят.
Предзят, но это не мешает ему уважать того Келюса. А вот насчет "с Сашкой спят" прямого указания в тексте нет, что он свечку держал, и претензии он им по этому поводу не высказывает. Иили я что-то интересное пропустила?. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Угу. Но больше всего меня поражает бессмысленность выхода на дуэль Рибейрака, Ливаро и Антрагэ, эти -то вообще чего полезли?:)
Действительно! Особенно после того, как эти самые миньоны носились за ними по всему Парижу с криками "Смерть анжуйцам!" Обиделись они, наверное. Я б на их месте тоже.
Бюсси отказывает Генриху в дружбе, потому что не хочет быть миньоном, или кое-чем похуже. По-моему, намек более чем ясен, что он о них думает.
Это единственнный туманный намек на "это". Кстати, когда читала роман в юности, мне даже и в голову не пришло, ЧТО он мог иметь ввиду. Я наивно предположила, что Бюсси просто не хочет лишиться своей свободы и независмости, а вовсе не девственности. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну и вызывали бы сами, а не с подачи Бюсси. Складывается впечатление, что если бы не он, остальные анжуйцы бы этого не сделали.
А вот это, ИМХО, непринципиально. Анжуйцы просто признают старшинство Бюсси, также как и миньоны - старшинство Келюса, поэтому и предоставляют ему честь вести переговоры. А вы думаете, они просто за кампанию жизнями рискуют, миньоны им безразличны?
Отправлено: 21.03.09 17:21. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Это единственнный туманный намек на "это"
На мой взгляд, намек более чем ясен. И даже то, что он один, ничего не меняет.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Кстати, когда читала роман в юности, мне даже и в голову не пришло, ЧТО он мог иметь ввиду.
Когда я читала лет в 12, то вообще за эту фразу не зацепилась, но уже лет в 14-15 все встало на свои места:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Я наивно предположила, что Бюсси просто не хочет лишиться своей свободы и независмости, а вовсе не девственности.
Там еще и Анжу в книге на это намекает, даж нет, не намекает -прямым текстом говорит, так, что, имхо, понять как тогда относились при дворе к миньонам несложно.( Где-то, мы уже обсуждали то, что Бюсси-гомофоб, там Chicot все очень ясно расписал)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
вы думаете, они просто за кампанию жизнями рискуют, миньоны им безразличны?
Я не думаю, что они им безразличны, но характеры анжуйцев так плохо раскрыты, да и миньоны своей основной целью Бюсси делают, так что не уверена, что они(анжуйцы_ сами бы по своей инициативе устроили дуэль, скорее продолжали бы обходится стычками, пока друг друга бы не поубивали:) А Бюсси их вообще до последнего в курс дела не вводит.
На мой взгляд, намек более чем ясен. И даже то, что он один, ничего не меняет.
Поверю вам наслово, поскольку ни разу на эту тему не заморачивалась. У каждого свои недостатки. Но тогда это еще один штрих к портрету славного дЭпернона, характеризуя его немужественность. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Там еще и Анжу в книге на это намекает, даж нет, не намекает -прямым текстом говорит, так, что, имхо, понять как тогда относились при дворе к миньонам несложно.( Где-то, мы уже обсуждали то, что Бюсси-гомофоб, там Chicot все очень ясно расписал)
Читала, конечно. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я не думаю, что они им безразличны, но характеры анжуйцев так плохо раскрыты, да и миньоны своей основной целью Бюсси делают, так что не уверена, что они(анжуйцы_ сами бы по своей инициативе устроили дуэль, скорее продолжали бы обходится стычками, пока друг друга бы не поубивали:) А Бюсси их вообще до последнего в курс дела не вводит.
За нераскрытие характеров анжуйцев можно, наверное, упрекнуть их господина. Все ж-таки король поважнее будет, да и отношение у него к любимцам другое, вот и приходится автору выводить их на сцену почаще. А дуэль, на мой взгляд, неизбежна, и анжуйцы об этом не раз упоминают. Кстати, избежать боя только дЭпернон и пытается, все остальные участники не сказать, чтобы рады, но ждут этого события с нетерпением.
Отправлено: 21.03.09 18:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
ни разу на эту тему не заморачивалась.
Зачем заморачиваться на том, что и так понятно?)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Но тогда это еще один штрих к портрету славного дЭпернона,
Тогда уж и к остальным тоже-раз. Мнение Бюсси-не показатель и нечем не подтверждено-два.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А дуэль, на мой взгляд, неизбежна, и анжуйцы об этом не раз упоминают.
Дело в том, что смысл дуэли для анжуйцев появляется только после смерти Бюсси( и то, это просто они думают, что у них смысл есть). У миньонов смысл какой-никакой(ну, главное, что для них важен) присутствует, они типа за честь короля бьются. Вот и получается, что миньонв погибли хотя бы за какую-то идею, а анжуйцы бессмысленно.( хотя с этим лучше в другую тему, да и я, вроде, уже эту мысль писала)
Тогда уж и к остальным тоже-раз. Мнение Бюсси-не показатель и нечем не подтверждено-два.
Мнение Бюсси относилось только к личности дЭпернона, а не его предпочтений. Относительно ЭТОГО Бюсси ни разу не высказался, по крайней мере в моей книжке, как говорит Рони. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Дело в том, что смысл дуэли для анжуйцев появляется только после смерти Бюсси( и то, это просто они думают, что у них смысл есть). У миньонов смысл какой-никакой(ну, главное, что для них важен) присутствует, они типа за честь короля бьются. Вот и получается, что миньонв погибли хотя бы за какую-то идею, а анжуйцы бессмысленно.( хотя с этим лучше в другую тему, да и я, вроде, уже эту мысль писала)
ИМХО, анжуйцы терпеть не могли миньонов. Смысл драться у них был, тем более, что некоторое время назад миньоны на них напали и пытались убить. Разве недостаточно? В те времена убивали и за меньшее. Они бы и без Бюсси с ними подрались, смерть друга придала больше эмоций этому событию, но вызов на бой был раньше, и я не припомню, чтобы анжуйцы пытались как-то избежать этого. Единственный, кто переживал, это как раз дЭпернон.
Отправлено: 23.03.09 14:51. Заголовок: Я бы много простила ..
Я бы много простила дЭпернону, в "Сорок пять" он даже мне немного нравится, если бы он не был убийцей Бюсси! Это для меня перечеркивает все то, что я могла даже посчитать обаятельным в этом герое!
Пост N: 780
Info: Когда мы придем к власти, мы разберемся...
Рейтинг:
17
Отправлено: 25.03.09 12:29. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Мы даже не знаем, была ли у Келюса сестра и что она из себя представляла...
А Вы загляните интереса ради на ролевую игру, которую здесь Жан рекламирует:) Там действует сестра Келюса Мэри-Сью Ортанс, в которую влюблены все дворяне от мала до велика, не исключая Бюсси - после того, как они с Келюсом помирились
По сабжу: на 100% подлеца д'Эпернон не тянет, только на маленькую скотинку. Он и на Бюсси нападал скорее "за компанию", чем из ненависти, и лично в смерти графа не виноват. А прочее... так, мелкие недостатки. У кого их нет? :) Парень просто жить любил.
Отправлено: 25.03.09 16:46. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..
Инкогнито пишет:
цитата:
А Вы загляните интереса ради на ролевую игру, которую здесь Жан рекламирует:) Там действует сестра Келюса Мэри-Сью Ортанс, в которую влюблены все дворяне от мала до велика, не исключая Бюсси - после того, как они с Келюсом помирились
Спасибо, но предпочту не портить впечатление от первоисточника. Подожду лучше вашу книгу. Инкогнито пишет:
цитата:
По сабжу: на 100% подлеца д'Эпернон не тянет, только на маленькую скотинку. Он и на Бюсси нападал скорее "за компанию", чем из ненависти, и лично в смерти графа не виноват. А прочее... так, мелкие недостатки. У кого их нет? :) Парень просто жить любил.
И все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам.
Пост N: 3005
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
44
Отправлено: 25.03.09 21:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
И все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам.
А я была в дикой ярости. По счастью, рядом лежала стопка книжек, из которых я тут же выяснила, что д'Эпернон был одним из немногих во всей честной компании, кто благополучно помер от старости) Посему финал французского фильма я объяснила тем, что никаких свидетельств о смерти там не предъявили))
Д'Эпернон, конечно, не слишком симпатичная личность - и трусоват, и подловат, и король недаром любит его меньше других (в людях Генрих неплохо разбирается, нельзя отрицать, да и автор говорит об этом), но то, что ему, молодому, красивому, не хотелось идти НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ (что означал для него поединок с Бюсси), тоже ведь можно понять...
Ну не знаю, когда речь идёт о смерти, мне искренне жаль всех, даже самых неприятных мне героев. Помню, как сильно переживала даже за Миледи после её казни в ТМ. И гибель совершенно противных мне всю книгу миньонов тоже очень задела, почему-то даже больше, чем убийство Бюсси... Может, это у меня просто характер такой: стараюсь понять и не осуждать каждого, насколько это возможно... А если даже так не получается, всё равно всем сочувствую, когда случается что-то плохое, а тем более, такая трагедия...
стараюсь понять и не осуждать каждого, насколько это возможно... А если даже так не получается, всё равно всем сочувствую, когда случается что-то плохое, а тем более, такая трагедия...
Верно, я тоже стараюсь понять и не осуждать, в конце романа, конечно, всех жаль, но д'Эпернон-то остался цел и невредим - какая у него трагедия? Не думаю, чтобы он особенно убивался из-за гибели друзей, для него главное то, что он сам уцелел...
Пост N: 34
Info: Даже в самый тёмный час мы видим звёзды...
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.06.13 20:48. Заголовок: Да уж, во время дуэл..
Да уж, во время дуэли он вёл себя вообще отвратительно. Но чуть раньше Вы говорили, что ему просто хотелось жить, и я думаю, до того, как он придумал и осуществил то, что осуществил, его действительно можно было понять и посочувствовать...
Отправлено: 05.09.13 10:15. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..
Просто Алиса пишет:
цитата:
Д'Эпернон, конечно, не слишком симпатичная личность - и трусоват, и подловат, и король недаром любит его меньше других (в людях Генрих неплохо разбирается, нельзя отрицать, да и автор говорит об этом), но то, что ему, молодому, красивому, не хотелось идти НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ (что означал для него поединок с Бюсси), тоже ведь можно понять...
Стремление д'Эпернона выжить любой ценой можно, конечно, понять, но, может быть, ему не надо было сначала дразнить Бюсси, напрашиваясь на дуэль? А чего он ждал, собственно, что Бюсси - с его-то репутацией! - позволит себя оскорблять безнаказанно? Так что никто его не загонял в смертельно опасную ловушку, сам ее создавал вместе со своими товарищами. Да и потом, я думаю, он мог бы, если уж настолько шкура была дорога, извиниться, отказаться от дуэли. Да, после этого потерял бы уважение всех окружающих, а может, и самого короля, но для такого, как д'Эпернон, жизнь дороже, вроде бы. Или все-таки не совсем? Шкура шкурой, но положение при дворе и милость короля для д'Эпернона дороги не меньше, и ими пожертвовать он не решится в той же мере. Поэтому и выбрал самый подлый способ избавиться от дуэли. Кстати, мне почему-то кажется, что, если у Бюсси и вправду была отрублена кисть руки, это мог сделать именно д'Эпернон. Не в бою явно - было бы упомянуто, да и Бюсси не мог бы так долго сражаться с такой раной; не Анжу и Орильи, которые ушли почти сразу, не выжившие наемники, которые тоже поспешили смыться. А вот д'Эпернон как раз появился там, когда все остальные ушли, и что он при этом делал - неизвестно. По крови ходил, во всяком случае, все сапоги ей перемазал, хотя, казалось бы, зачем? Все сходится, по-моему. Трусы вообще часто бывают мстительны, а он слишком долго боялся этой руки. Кроме того, вспоминается похвальба Бюсси в начале книги: "Даже если мне отрубят руку, я сумею отомстить за себя второй". Д'Эпернон при этих словах не присутствовал, но услышать о них мог. Вот и ответил по-своему. Конечно, это только мои домыслы, но и фактов из книг вполне достаточно для неприязни к нему. Интересно, а его потом хоть немного не мучила совесть за погибших по его вине друзей? Правда, я не уверена, что у него были по-настоящему дружеские чувства к Келюсу, Шомбергу и Можирону...
Шкура шкурой, но положение при дворе и милость короля для д'Эпернона дороги не меньше, и ими пожертвовать он не решится в той же мере.
Да, это верно. Черная Молния пишет:
цитата:
Правда, я не уверена, что у него были по-настоящему дружеские чувства к Келюсу, Шомбергу и Можирону...
Да, тут тоже вопрос... Этот герой - из тех, кто любит прежде всего (и пожалуй, только) СЕБЯ, не думаю, что он очень уж убивался по друзьям и терзался угрызениями совести, он же потом еще много лет был любимчиком короля и наслаждался жизнью.
Отправлено: 30.12.13 16:07. Заголовок: Однозначно трус и по..
Однозначно трус и подлец, а также эгоист, лицемер и тд и тп, вобщем совсем ничего интересного в этой личности не вижу. Странно, что Дюма сделал его гасконцем. Обычно о гасконцах бытует очень высокое мнение, ( я не только о Дартаньяне говорю), но тут, видимо, исключение. Только не понимаю, нельзя было его откуда-нибудь из другого места родом сделать, чтоб уж не портить картину?))
Отправлено: 30.12.13 17:42. Заголовок: Андре де Шарни пишет..
Андре де Шарни пишет:
цитата:
Странно, что Дюма сделал его гасконцем. Обычно о гасконцах бытует очень высокое мнение, ( я не только о Дартаньяне говорю), но тут, видимо, исключение. Только не понимаю, нельзя было его откуда-нибудь из другого места родом сделать, чтоб уж не портить картину?))
Зачем? Keller прав, Ногарэ и был гасконцем - с какого перепуга автору надо было что-то менять? И гасконцы тоже разные бывают, ага, не все такие о которых
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Не думаю, что Бюсси стал бы этот факт повсюду афишировать и публично его унижать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума