Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 14.06.08 20:18. Заголовок: М-ль Валуа Я только..
М-ль Валуа Я только начал читать, уже нравится)Когда причитаю, обязательно напишу своё мнение.Кстати, я слышал, что по этому произведению даже фильма ни одного не снято!Это правда?
Джоанна
Пост N: 1172
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Отправлено: 14.06.08 21:00. Заголовок: Я заметила занятную ..
Я заметила занятную вещь. Первые две книги трилогии начинаются со свадьбы, а "Сорок пять" - с казни. Интересно, что Дюма хотел этим сказать?
Henrietta
просто принцесса
Пост N: 5
Info: все женщины по своей сути ангелы, но когда им отрывают крылья-приходится летать на метле
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.06.08 12:26. Заголовок: Совсем недавно прочи..
Совсем недавно прочитала роман, случайно у бабушки нашла. Очень интересно, еще раз заставил меня влюбиться в Шико))
по этому произведению даже фильма ни одного не снято!Это правда?
вроде нет по 45 фильмов. Наши хотели снимать, но, к сожалению, не стало Жени Дворжецкого:( и с финансированием были проблемы, так что...
Джоанна пишет:
цитата:
Первые две книги трилогии начинаются со свадьбы, а "Сорок пять" - с казни.
45 вообще от первых двух книг отличается. Какая-то она холодная, обреченная что ли. Может, Дюма хотел всем этим подчеркнуть трагизм надвигающихся событий..? Вообще в каких-то советских комментариях, я видела какие-то мысли комментатора по поводу того, почему с казни... Но, судя, по остальным мыслям этого человека, верить ему можно вряд ли,он там об обличение монархического строя, и низость буржуазии еще писал:)))))))
М-ль Валуа пожалуй, одна из моих любимых книг у Дюма вообще. 6 лет спала у меня под подушкой:)) Завтра мне ее привезут с "Озона", перечитаю наконец-то...
Я вообще трилогию о гугенотских войнах читала очень причудливо, "с конца": сначала "Сорок пять", потом "Графиню де Монсоро", потом "Королеву Марго". И все книги были не мои:(( Это еще было при советской власти, во времена книжного дефицита. Ту самую книгу - "Сорок пять" - папа принес из библиотеки с работы, так я ее шесть лет не позволяла вернуть:))
Джоанна
Пост N: 1179
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Замечательный роман, поо напряжённости не уступает первым двум частям, но для меня всё же КМ и ГдМ на первом плане. Сорок пять более... туманный, что ли.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 496
Рейтинг:
13
Отправлено: 16.06.08 00:38. Заголовок: Джоанна пишет: сам ..
Джоанна пишет:
цитата:
сам автор не виноват: времена были такие, что без подобных обличений текст бы просто не приняли)))
это точно:))) просто, я к подобного рода комментариям советским всегда с долей скепсиса отношусь:)
Филифьонка
.
Пост N: 760
Рейтинг:
13
Отправлено: 17.06.08 20:30. Заголовок: Я вспомнила песню, к..
Я вспомнила песню, которая, на мой взгляд, абсолютно идеально подходила бы на роль саундтрека к фильму "45", если бы не была уже саундтреком к другому фильму. Извините, я, наверное, не удержусь и ее здесь выложу.
Представьте себе Париж, поздний вечер, идет дождик. У окна стоит Диана де Меридор и смотрит на дождь.
У природы нет плохой погоды Каждая погода благодать Дождь ли снег любое время года Надо благодарно принимать Отзвуки душевной непогоды В сердце одиночества печать И бессонниц горестные всходы Надо благодарно принимать Надо благодарно принимать
Теперь представьте Лувр, спальня. На кровати уныло сидит Генрих Валуа.
Смерть желаний годы и невзгоды С каждым днем все непосильней кладь Что тебе назначено природой Надо благодарно принимать Смену лет закаты и восходы И любви последней благодать Как и дату своего ухода Надо благодарно принимать Надо благодарно принимать
Теперь парижская улица. По ней идет Шико, он улыбается своим мыслям.
У природы нет плохой погоды Ход времен нельзя остановить Осень жизни как и осень года Надо не скорбя благословить Надо не скорбя благословить
Max
Пост N: 47
Рейтинг:
4
Отправлено: 20.06.08 02:40. Заголовок: на мой взгляд роман ..
на мой взгляд роман уступает предыдущим двум.Хотя хорош сам по себе, но как-то в сравнении меркнет.
Алея
Последователь L Lawliet
Пост N: 305
Info: mon coeur resiste encore!
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.06.08 17:22. Заголовок: Max , я о том же. Пр..
Max , я о том же. Просто когда читаешь его последним, то уже впечатление не то. Но зато новые сюжетные линии! Вот Реми оказывается жив. Я вообще в шоке была.
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 267
Рейтинг:
6
Отправлено: 21.06.08 17:49. Заголовок: Алея пишет: Но зато..
Алея пишет:
цитата:
Но зато новые сюжетные линии! Вот Реми оказывается жив. Я вообще в шоке была.
Да, то что Реми жив , напоминает мне добрый шаг со стороны автора-Дюма, т.к. конец Графини де Монсоро оставляет уж очень неприятное впечатление. Дюма как просит у читателей прощение)
учитывая, что всеми правдами и неправдами, Реми должен был погибнуть, смахивает если не на ляп, то на то, что Дюма вдруг резко передумал убивать этого героя...
Henrietta
просто принцесса
Пост N: 49
Info: все женщины по своей сути ангелы, но когда им отрывают крылья-приходится летать на метле
Рейтинг:
3
учитывая, что всеми правдами и неправдами, Реми должен был погибнуть, смахивает если не на ляп, то на то, что Дюма вдруг резко передумал убивать этого героя...
Да, особенно если вспомнить, что в "Графине де Монсоро" объявляют, что он "уже остыл, бедняжка".
Custard Pie
Пост N: 160
Рейтинг:
11
Отправлено: 21.06.08 21:55. Заголовок: Джоанна пишет: Да, ..
Джоанна пишет:
цитата:
Да, особенно если вспомнить, что в "Графине де Монсоро" объявляют, что он "уже остыл, бедняжка".
Остыл, но не сказано, до какой температуры. Возможно от перенапряжения она у него скакнула этак под 38 по цельсию, а потом он полежал, отдохнул, и "остыл" до законных 36 и 6. Так что никакой это не ляп, все четко.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 518
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.06.08 22:41. Заголовок: Custard Pie , Реми т..
Custard Pie , Реми там умер, и это почти на 100 процентов понятно. Где-то, это уже было, что медецина 16 века с такими ранами(прямое попадание с близкого расстояния прямо в лоб) не справлялась, даже в 21 затруднительно. И потом, там было что-то типа: "упал, чтобы уже не подняться" Мне кажется, что тогда Дюма всё же предполагал, что он умер.
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 268
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.06.08 12:04. Заголовок: Custard Pie Что зна..
Custard Pie Что значит "остыл, но неизвестно до какой температуры"?))))По роману четко выделяется смерть доктора...просто Дюма решиложивить героя, чтобы читатели простили его за столь горький конец Монсоро.
Алея
Последователь L Lawliet
Пост N: 308
Info: mon coeur resiste encore!
Рейтинг:
10
просто Дюма решиложивить героя, чтобы читатели простили его за столь горький конец Монсоро.
ну... это уж слишком. Меня, например, "смерть" Реми не слишком задела. Скорее, Дюма, "убивая" его не подумал, что он сможет очень пригодится в следующей части трилогии. Сами посудите, как Диана одна бы справилась с Анжу и Орильи, это достаточно тяжело для хрупкой барышни.. А с Реми самое оно...
МАКСимка пишет:
цитата:
По роману четко выделяется смерть доктора...
" В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться." На мой взгляд, да, автор этим эпизодом хотел дать понять, что Реми погиб, однако, при желании можно предположить, что ле Одуэн остался жив. Дюма не пишет прямым текстом:: Реми умер" Ничтожные шансы у него всё-таки были выжить, хотя, как я уже писала, для медицины 16 века это, наверно, был нонсенс...
Скорее, Дюма, "убивая" его не подумал, что он сможет очень пригодится в следующей части трилогии.
Вполне возможно, вполне.Мы этого к сожалению никогда не узнаем этого, но вариант, что Дюма решил скрасить трагический конец второй книги может существовать. Но если подумать, то действительно у Дианы не осталось совсем никакой опоры и поддержки...хотя Дюма мог вместо Реми ввести другого героя... Луиза Водемон пишет:
цитата:
В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться."
Ну знаете, даже если автор не сказал, что герой умер, это и так понятно, а то можно было бы так оживлять каждого убитого, где Дюма конкретно не заключил "он умер"!
Ну знаете, даже если автор не сказал, что герой умер, это и так понятно, а то можно было бы так оживлять каждого убитого, где Дюма конкретно не заключил "он умер"!
МАКСимка , так я, наоборот, говорю, что Дюма изначально думал и писал, что он умер. А потом вроде как "оживил"... Я просто хочу подчеркнуть, что в этом случае это можно, меньше назвать ляпом, чем, к примеру, если бы "воскресли" Бюсси или Келюс. Потому что, здесь, хоть ничтожный шанс на его выздоровление, но оставался, чем Дюма и воспользовался:)
Я просто хочу подчеркнуть, что в этом случае это можно, меньше назвать ляпом, чем, к примеру, если бы "воскресли" Бюсси или Келюс
Ну Бюсси и Келюс уж точно не могли воскреснуть)Дюма скорее всего отдавал книги в редакцию по отдельности и просто потом вспомнил, что Реми ему необходим.
Алея
Последователь L Lawliet
Пост N: 312
Info: mon coeur resiste encore!
Рейтинг:
10
"Сорок пять".... Что можно сказать? Во-первых, роман весьма мрачен... Людям, которые сопереживают героям книг, наверное, тяжело его читать. Мне было не тяжело, судя по всему, я не сопереживаю :). Меня очень обрадовало, что Шико не изменился) Всё-таки он мой самый любимый герой... Не только в трилогии, но и среди всех героев Дюма. Не понимаю Диану... Она могла всё-таки жить дальше. Она могла, может быть, полюбить кого-нибудь. (Я не особо верю в одну-единственную любовь до гроба) Но раз уж Диана выбрала такую жизнь, её право:( То же самое могу сказать про дю Бушажа. В целом, роман не очень понравился... меньше чем "Графиня де Монсоро". (да-да, я вообще жутко неоригинальный человек:)
Джоанна
Пост N: 1232
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
15
" В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться."
Кстати, мне доводилось читать, что иногда пуля рикошетом отлетает от черепной кости. Может, Дюма для себя и этот случай объяснил именно так? Сотрясение, контузия - все это было, но дырка получилась только в коже, а не в самом лбу (извините, если звучит жутковато).
Кстати, мне доводилось читать, что иногда пуля рикошетом отлетает от черепной кости. Может, Дюма для себя и этот случай объяснил именно так? Сотрясение, контузия - все это было, но дырка получилась только в коже, а не в самом лбу (извините, если звучит жутковато).
Вполне возможно. Хотя нам, читателям, Дюма не потрудился объяснить это вообще, откуда и споры Мне вот еще что в голову пришло, Шико и Реми с Дианой получается долгое время жили рядом. Ну то, что Шико понимал кто они, это нам ясно из текста книги, но вот вопрос, неужели его не узнал Реми? Хотя, Дюма пишет, что Шико мог корчить такие гримасы, что оставался неузнаваемым, но он разговаривал с лекарем, стоял близко...
Кстати, мне доводилось читать, что иногда пуля рикошетом отлетает от черепной кости. Может, Дюма для себя и этот случай объяснил именно так? Сотрясение, контузия - все это было, но дырка получилась только в коже, а не в самом лбу (извините, если звучит жутковато).
А я слышала, что пуля может пройти между полушарий мозга и тогда человек выживает. Но это большая редкость, почти чудо. И я думаю, Дюма для себя ничего не объяснял. Ему просто нужен был герой, он его воскресил и все :))
мне кажется, Реми мог просто не заморачиваться на эту тему. его гораздо больше волновала Диана...и возможная месть Анжу.
Хворост пишет:
цитата:
роман весьма мрачен... Людям, которые сопереживают героям книг, наверное, тяжело его читать
Ну мрачен, но не весь, а местами. Есть даже определенно забавные моменты. Хворост пишет:
цитата:
Она могла всё-таки жить дальше. Она могла, может быть, полюбить кого-нибудь. (Я не особо верю в одну-единственную любовь до гроба) Но раз уж Диана выбрала такую жизнь, её право:( То же самое могу сказать про дю Бушажа.
Диана, это вообще отдельная история, и ее лучше обсудить в соответствующей теме, а что дл Анри, то он просто очень увлекающаяся натура, влюбчивый молодой человек, просто на тот момент ему показалось, что уйти в монастырь единственный выход..т ут сложно дальше рассуждать, потому что исторически мы знаем, что он из этого монастыря все-таки вышел, а по книге не очень понятно, и без привязки к истории не получается. А после Бюсси, Диана, мне кажется, никогда бы не влюбилась в такого, как Анри.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 257
Рейтинг:
5
Отправлено: 26.06.08 21:47. Заголовок: Лолита пишет: А пос..
Лолита пишет:
цитата:
А после Бюсси, Диана, мне кажется, никогда бы не влюбилась в такого, как Анри.
Да уж, какой-то он малахольный этот дю Бушаж. И фамилия дурацкая.
Да-да, только хотел сказать, такая же сказачно-невинно-романтическая душа)
lennox
Пост N: 436
Рейтинг:
22
Отправлено: 05.07.08 00:00. Заголовок: Кстати, очень интере..
Кстати, очень интересное замечание: дю Бушаж и Бражелон действительно похожи. Но все же это сходство харакетров внешнее. Между ними есть принципиальное различие. Рауль де Бражелон отчаянно стремится к тому, чтобы мир соответствовал его собственным представлениям: прекрасная и верная возлюбленная (жена), могущественный и благородный повелитель (король) и т.д. Когда жизнь опрокидывает эту красивую схему, Рауль не находит ничего лучше как уничтожить самого себя. Анри дю Бушаж, напротив, при всей своей внешней блеклости, слабости и вялости, устремлен к перемене: он не желает сохранять старую жизнь с ее развращенностью, пошлым весельем и т.д. и т.п. И любовь к Диане (при всей внешней фанатичности и безоглядности этой любви) лишь проявление стремления его души к внутренней перемене. Дю Бушаж в отличие от Рауля не устремляется к самоубийству, а становится монахом. И это вовсе не значит, что он заживо хоронит себя. Напротив, он начинает новую жизнь с иными ценностями.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 3
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.07.08 06:43. Заголовок: Кстати, вопрос может..
Кстати, вопрос может быть не в тему, но меня заинтересовало, где можно прочитать про прототип персонажа Анри дю Бушажа?
Кстати, вопрос может быть не в тему, но меня заинтересовало, где можно прочитать про прототип персонажа Анри дю Бушажа?
Попытался было найти в yahoo ссылку на ангоязычный ресурс, где вкратце рассказывается история жизни реального Анри. Но, увы, ресурс похоже исчерпался, хотя год назад еще был на месте. Вкратце история была такая: Анри дю Бушаж действительно был младшим братом Жуайеза, и Генрих III весьма благоволил к нему, назначил его смотрителем королевского гардероба (по нынешним российским меркам считай что вице-премьером :) Анри женился на девице весьма знатного рода (очень крутая фамилия, только забыл какая - склероз старческий, напомните, если кто помнит!). Помню лишь, что супругу звали Екатерина. Насколько можно понять, Анри и Екатерина были весьма набожны (точнее склонны к экзальтации). Они договорились, что после смерти одного из супругов оставшийся в живых сразу уходит в монастырь. Первой умерла Екатерина. Анри выполнил обещание: ушел в один из парижских монастырей, став капуцином под именем брат Анж. Однако из политики он так и не ушел. В момент острого политического кризиса после Дня баррикад, когда Генрих III бежал в из Парижа в Шартр (чтобы уже никогда не вернуться в Париж), брат Анж возглавлял процессию монахов, которые умоляли короля вернуться в столицу. Кажется, там имело место самобичевание (примета времени). А потом, после гибели своих братьев, Анри покинул монастырь и сделал блестящую политическую карьеру. Он стал маршалом Франции и губернатором Лангедока (ключевой провинции на юге королевства). В какой-то момент он (если память мне не изменяет) вернулся в монастырь, потом его опять призвали в большую политику. Судя по всему, Анри был страстной натурой: он разрывался между стремлением к Богу и жаждой земной власти. При Генрихе IV он стал одним из первых вельмож королевства. Но в какой-то момент король (острый на язык) отпустил по его адресу какую-то скабрезную шуточку (что-то там по поводу его монашеского звания и любвеобильности). Анри обиделся и ушел в монастырь окончательно. Вскоре его избрали настоятелем одного из монастырей в Париже, но часть монашеской братии не признала его назначения. Возник острый конфликт, и тогда Анри - граф, маршал и все такое прочее - пешком, чуть ли не босиком отправился в Рим к папе, чтобы просить его рассудить этот спор. Но в пути (в местечке Риволи) его свалила лихорадка. И он умер. Ушел к Богу, к которому так стремился сквозь все кошмары земной жизни. Такая вот история, да. Оговорюсь, что не ручаюсь за точность рассказа и буду признателен, если достопочтенные дюманы исправят мои погрешности. Но основная канва жизни Анри дю Бушажа, осмелюсь утверждать, выписана верна.
Svetlada
Пост N: 11
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 07.07.08 23:35. Заголовок: После долгого переры..
После долгого перерыва (почти в десять лет) взялась перечитывать "Сорок пять". Первый раз был сразу по окончании просмотра нашего сериала "Графиня де Монсоро". Ужасно не хватало полюбившихся персонажей. Хотелось узнать, что с ними произошло дальше. Тогда "Сорок пять" показался мне нудным и скучным романом. По сравнению с достаточно яркой авантюрной книгой "Графиня де Монсоро", в моих глазах падкого на всё динамичное и светлое подростка он потерял все тысячу очков. Сейчас же оцениваю "Сорок пять" иначе. Приоритеты изменились, очевидно. :) Книга вызывает живой интерес описаными событиями и героями. Хотя по-прежнему кажется очень мрачной, безрадостной. Особенно читать о несчастном короле Генрихе III. Честное слово, слёзы наворачиваются на глаза, когда описывается его скука и смертная тоска по погибшим друзьям. Вцелом, создаётся впечатление, что автор поисписался на эту тему... Тяжёлая книжка, несмотря ни на что. И даже жизнерадостный и неунывающий Шико почему-то в ней выглядит... Как бы так выразиться? Потускневшим. Если в отношении короля можно было предположить развитие характера в сторону меланхолика и гипохондрика, то в отношении Шико сложно было предположить эдакое огрубление... Вот этого столь чёткого следования своему новому образу буржуа... Короче говоря, узнать персонажей, фигурировавших в предыдущей части трилогии, в "Сорок пять" довольно непросто. За те пять лет (или шесть), которые прошли с момента последних описываемых событий, мне всё же представляется, что они не могли так разительно перемениться. Ох, как-то всё сумбурно и не совсем чётко... Простите! Пока эмоции берут верх над рацио. :) Я ещё не дочитала до конца, добралась лишь до середины, поэтому впечатление не полное. Но пока возникают именно такие чувства по поводу "Сорок пять".
Svetlada, ваши впечталения вполне естественны. "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии. Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.
Svetlada, ваши впечталения вполне естественны. "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии.
*** Ну, я бы не сказала, что книга тусклая. Мрачная, тяжёлая, дышащая безысходностью... Вот, пожалуй, те эпитеты, которые я бы к ней применила. Да и прилагательное "тусклая" - это в большей степени не к роману. Скорее персонажи в ней как-то поистёрлись. Впрочем, с того момента, как я оставила последнее сообщение, прочла ещё кусочек книги и нашла в прочитанном фрагменте несколько вполне светлых мажорных ноток, которые в общей симфонии, тем не менее, прозвучали грустно и обречённо, но всё же скрасили общую тоскливость пейзажей и событий. Хотя "Сорок пять", по моему крайне субъективному мнению безнадёжного оптимиста и жизнелюба, уступает предыдущим книгам трилогии: и по живости, и по стилю написания. Создаётся впечатление, что автору она далась сложно, можно даже сказать - вымучено. *** lennox пишет:
цитата:
Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.
*** Вы считаете, что у книги есть потенциал? Другими словами, займись автор ею и доработай, она могла бы получиться более яркой? Распуститься, как бутон, превращающийся в прекрасный цветок, если за ним хорошо ухаживать? На мой взгляд, это сложно себе представить. По-моему, сюжет сам по себе изначально не столь захватывающий и хитрый... Впрочем, я ещё не дочитала до последней странички. И, может, за это время моё мнение изменится. :)
Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.
Очень верная мысль. Однако, для меня 45 остается одним из самых любимых романов Дюма. Дело в том, что характеры моих любимых героев из Графини де Монсоро- Генриха и Шико раскрываются с какой-то новой стороны, по новому переосмысливаешь судьбы персонажей, судьбу королевства. Всё, что в Графине виделось сквозь некую призму розовых очков предстает в новом свете. Да и в остальном роман кажется мне достаточно интересным. Действительно, мрачновато на первый взгляд, однако вчитавшись, можно обнаружить и забавные моменты, которых разумееется намного меньше, чем в предыдущем романе трилогии, но от этого они становятся еще более ценными.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 6
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.07.08 04:47. Заголовок: lennox Спасибо! Ст..
lennox
Спасибо! Стало быть, фактолог-Дюма и с монастырем ничего сам не придумал, просто поменял слегка обстоятельства:) Вот маладец какой!
lennox
Пост N: 445
Рейтинг:
23
Отправлено: 08.07.08 12:19. Заголовок: Svetlada пишет: Вы ..
Svetlada пишет:
цитата:
Вы считаете, что у книги есть потенциал? Другими словами, займись автор ею и доработай, она могла бы получиться более яркой?
Наверное, она могла бы быть более яркой. Но Дюма просто выдохся. Ведь позади было уже два огромных романа, более тысячи страниц. В конце концов повествование обрывается практически на полуслове. Поэтому у меня всегда было ощущение, что Дюма задумывал и четвертый роман, но видно понял, что иссяк. На самом деле я очень люблю "Сорок пять", мне просто немного обидно, что герои романа - и старые (Шико, Горанфло, Генрих) и новые - братья Жуайезы, Карменж и другие - оказались брошены автором как бы на полдороге.
Поэтому у меня всегда было ощущение, что Дюма задумывал и четвертый роман, но видно понял, что иссяк.
*** А жаль... Хоть "Сорок пять" и выглядит менее эффектно по сравнению с предыдущими двумя частями трилогии, всё же расставаться с персонажами, тем более такими яркими и незаурядными, ужасно не хочется. Не представляю, что буду делать, когда дочитаю "Сорок пять"... Наверное, возьмусь перечитывать вторую любимую книгу после этой трилогии "Графа Монте-Кристо". :) *** lennox пишет:
цитата:
На самом деле я очень люблю "Сорок пять", мне просто немного обидно, что герои романа - и старые (Шико, Горанфло, Генрих) и новые - братья Жуайезы, Карменж и другие - оказались брошены автором как бы на полдороге.
*** Я ещё не добралась до конца книги, но Вы меня заранее огорчаете. :((( Расставание грозит оказаться очень тягостным.
Дело в том, что характеры моих любимых героев из Графини де Монсоро- Генриха и Шико раскрываются с какой-то новой стороны, по новому переосмысливаешь судьбы персонажей, судьбу королевства.
*** Согласна с Вами в том, что характеры персонажей представлены совершенно в другом ракурсе. Для меня, к примеру, такие перемены были весьма неожиданными. И на первых страницах даже раздражали: как это так! Мои ожидания и надежды встретить здесь прежних и ничуть не изменившихся старых друзей оказались тщетными. Однако, чем дальше перечитываю, тем в большей степени убеждаюсь, что книга хороша по-своему. Может быть какой-то своей особенной, специфической красотой. Эдакой величественной мрачностью, предчувствием чего-то непоправимого. На меня такое впечатление обычно производят старинные соборы, построенные в романском стиле. Есть в них что-то величественное и вместе с тем обречённо-мрачное. Но от этого они не проигрывают, а наоборот - становятся ещё более привлекательными. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Всё, что в Графине виделось сквозь некую призму розовых очков предстает в новом свете. Да и в остальном роман кажется мне достаточно интересным. Действительно, мрачновато на первый взгляд, однако вчитавшись, можно обнаружить и забавные моменты, которых разумееется намного меньше, чем в предыдущем романе трилогии, но от этого они становятся еще более ценными.
*** Полностью с Вами согласна! А те светлые и даже весёлые моменты, которых встречаются в "Сорок пять" тем более ценны, что их немного. И они придают книге живость, которой ей, на мой взгляд, всё же не хватает. Как Вы очень верно заметили, "Графиня де Монсоро" и "Королева Марго" - это скорее взгляд сквозь розовые очки. Есть в них какая-то лёгкость, беспечность... И поэтому, возможно, большая привлекательность, хоть и меньшая реальность. Не в смысле исторических событий, а в таком - абстрактном понимании. Не может в жизни всё быть слишком изящно, слишком легко и слишком трагично вместе с тем. Бывают и минуты тягостных раздумий, и печали, и меланхолии, и разочарований... В общем, всего того, чего достаточно в "Сорок пять".
Henrietta
просто принцесса
Пост N: 84
Info: все женщины по своей сути ангелы, но когда им отрывают крылья-приходится летать на метле
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.07.08 11:06. Заголовок: Svetlada , Вы описал..
Svetlada , Вы описали роман как печальный, меланхольный, грустный. Я с Вами в этом не очень согласна. Безусловно в "45" есть негативные, пессимистичные сцены, но ведь есть и позитивные. И честно сказать, читая книгу, я не испыттывала никаких тяжелых эмоций. Наоборот, меня чрезвычайно увлекли приключения Шико и др. Во всяком случае, более тяжелое впечатления у меня осталось после прочтения "Графини де Монсоро".
lennox
Пост N: 446
Рейтинг:
23
Отправлено: 09.07.08 11:45. Заголовок: Помню, пару лет наза..
Помню, пару лет назад на этом форуме мы говорили, что в "Сорок пять" устает не только автор, но и его герои. Все они какие-то... неприкаянные что ли. Даже жизнерадостный Шико становится похож на затравленного зверька. Персонажи в "Сорок пять" как будто толком не знают, что же им делать (ну, это чисто мое субъективное мнение). Пожалуй, только Диана и Реми хорошо знают, чего хотят, и идут к цели напролом. Но в "Сорок пять" они выглядят очень мрачными фигурами, даже зловещими.
Svetlada
Пост N: 15
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 09.07.08 12:44. Заголовок: Henrietta пишет: Вы ..
Henrietta пишет:
цитата:
Вы описали роман как печальный, меланхольный, грустный. Я с Вами в этом не очень согласна. Безусловно в "45" есть негативные, пессимистичные сцены, но ведь есть и позитивные.
*** Да, возможно. Но я, описывая вцелом книгу как пессимистичную, имела в виду то, что всё-таки сцены безнадёжности, неприкаянности, грусти, меланхолии занимают в ней центральное место. В предыдущих книгах трилогии на первом месте некая интрига, любовная линия, которая придаёт всему роману светлый и более жизнерадостный оттенок. Да, случаются и смерти, и разочарования, и трагедии, но они скрашиваются жизнелюбивыми и безмятежными характерами персонажей. В "Сорок пять" же все герои приобретают некую "тяжеловесность", мрачную решимость, обречённость в конце концов. *** Henrietta пишет:
цитата:
И честно сказать, читая книгу, я не испыттывала никаких тяжелых эмоций. Наоборот, меня чрезвычайно увлекли приключения Шико и др.
*** Я думаю, что это просто особенности восприятия. И потом, может быть, у меня вызывает такие эмоции эта книга ещё и потому, что я читаю её буквально след в след после "Графини де Монсоро", которая всегда казалась мне более энергичной, лёгкой и яркой. А против "Сорок пять" вцелом ничего не имею. Мне нравится. Тем более, повторюсь, жаль расставаться с полюбившимися персонажами. Пусть даже они так неузнаваемо (почти неузнаваемо) изменились на страницах этого романа.
Svetlada
Пост N: 16
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 09.07.08 12:48. Заголовок: lennox, целиком и по..
lennox, целиком и полностью с Вами согласна! Очень верная мысль. Спасибо!
Chicot
le fou du roi
Пост N: 19
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.07.08 22:15. Заголовок: lennox пишет: Даже ..
lennox пишет:
цитата:
Даже жизнерадостный Шико становится похож на затравленного зверька.
Ну уж с "затравленным зверьком" вы погорячились, любезный собеседник. Шико, перевоплотившись в Робера Брике, сменил образ беспечного и хитроумного придворного на образ добропорядочного буржуа. И, если Дюма желал с помощью этого персонажа показать, как дворянство постепенно уступает позиции нарождающемуся классу буржуазии, то ему это вполне себе удалось. И потом, чертовски трудно быть жизнерадостным на фоне депрессивной ситуации, а Шико - все-таки не робот, а живой человек, тем более, наделенный не только мозгами, но и чувствительностью к происходящему вокруг, и здоровым инстинктом самосохранения. На его месте я бы тоже позаботился о себе сам, не рассчитывая на короля, который утратил почти всю свою власть и влияние на подданных. Но, с другой стороны, именно Шико, оставив свой маскарад и вернувшись к королю, снова пускается в опасные авантюры и держит на себе львиную долю сюжета книги.
lennox
Пост N: 448
Рейтинг:
23
Отправлено: 10.07.08 00:33. Заголовок: С "затравленным ..
С "затравленным зверьком", я, быть может, и переборщил. Но вот вы, кстати, нашли верное выражение: "сдавать позиции". В романе "Сорок пять" все старые герои как будто сдают позиции, а новые герои - не завоевывают ни одной. Да, есть "завоевание" - Диана и Реми осуществляют свою мечту о мщении. Но и это "завоевание" - по сути самоубийственное. Вот ведь в предыдущих романах трилогии герои одерживают победы, например, они находят счастье в любви, пусть даже расплачиваются за это счастье смертью. Есть ли в "Сорок пять" хоть один такой герой? Нет. "Сорок пять" - это роман о поражениях, о том, как люди незаметно сдают свои позиции перед жизнью. Горьковатый такой роман, но с годами всем приходится глотать эту горечь, мда уж:)
Chicot
le fou du roi
Пост N: 25
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
1
"Сорок пять" - это роман о поражениях, о том, как люди незаметно сдают свои позиции перед жизнью.
Если мне не изменяет память, действие романа разворачивается в 1585 году. Анри как раз около 35 лет, а это возраст кризисный, причем кризис в этом периоде люди переживают тяжелейший. И политическая ситуация - кризисная для короля и страны: подорван авторитет монарха, основы королевской власти и могущества утрачены, трон шатается, кругом заговоры, Гизы как никогда в силе со своей третьей по счету Лигой, религиозные войны вновь разгораются, интрига Франсуа во Фландрии (который, правда, реально уже год, как умер) всем портит нервы...
lennox пишет:
цитата:
Есть ли в "Сорок пять" хоть один такой герой? Нет.
По мне, так в "Сорока пяти" Шико, "скрипя суставами", берет на себя функцию героя, но не такого, как Бюсси или Ла Моль - его подвиги отнюдь не рыцарственны и уж точно свершаются не ради прекрасной дамы. Он - политик, интриган, тайный агент, почти иезуит и последовательный маккиавелист - предтеча заговоров и интриг века грядущего, когда понятие чести окончательно уступило свою роль понятию выгоды и политического чутья, а романтизм рыцарской эпохи сменился на практицизм и цинизм эпохи нового времени. Но меня тем не менее радует финальная фраза - в ней Дюма, как гениальный театральный драматург, дает намек на дальнейшие события, когда торжество Гизов сменилось сокрушительным их поражением, и корона Франции досталась тому, кому и должна была перейти по праву - Анри Наваррскому. Думаю, что Дюма мог бы написать и четвертый роман, но то ли сил не хватило, то ли Маке со своей "Прекрасной Габриэлью" ему дорожку перебежал... Фактически, Маке написал четвертую книгу трилогии, но без гения Дюма она, конечно, не тянет на то, чтобы стать достойным завершением цикла об Анри Бурбоне.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 18
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.07.08 04:04. Заголовок: Chicot пишет: Он - ..
Chicot пишет:
цитата:
Он - политик, интриган, тайный агент, почти иезуит и последовательный маккиавелист - предтеча заговоров и интриг века грядущего, когда понятие чести окончательно уступило свою роль понятию выгоды и политического чутья, а романтизм рыцарской эпохи сменился на практицизм и цинизм эпохи нового времени.
Какой текст! Аплодирую:) Правда, понятию рыцарской чести все-таки еще придавалось значение до эпохи Революции, да и тогда не все ее утеряли...
В чем это выразилось? Или что Вы имеете в виду под последовательным (!) маккиавелизмом?
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 59
Рейтинг:
7
Отправлено: 10.07.08 12:30. Заголовок: Персонажи в "Со..
цитата:
Персонажи в "Сорок пять" как будто толком не знают, что же им делать (ну, это чисто мое субъективное мнение). Пожалуй, только Диана и Реми хорошо знают, чего хотят, и идут к цели напролом. Но в "Сорок пять" они выглядят очень мрачными фигурами, даже зловещими.
Абсолютно согласна. В "Сорока пяти" нет былой легкости прежних двух романов (легкости в смысле легкой формы при сложном содержании), зато появилась мрачность, надлом, тягучесть.
Астра
Пост N: 19
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.07.08 12:51. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
появилась мрачность, надлом, тягучесть.
Согласна. Возможно, именно поэтому для меня "Сорок пять" один из наиболее тяжёлых для восприятия романов Дюма. Своеобразное произведение: новые стороны уже знакомых героев, общая "тяжёлая" атомсфера... Но, несмотря на всю неоднозначность, люблю этот роман...
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 62
Рейтинг:
7
Отправлено: 10.07.08 13:09. Заголовок: Астра пишет: Но, н..
Астра пишет:
цитата:
Но, несмотря на всю неоднозначность, люблю этот роман...
А за что?
Астра
Пост N: 21
Рейтинг:
3
Отправлено: 10.07.08 13:34. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
А за что?
Может быть, как раз за непривычно "тяжёлую" атмосферу, за новых - и очень ярких! - героев, за персонажей прежних романов, показанных с несколько другой стороны... За необыкновенно сильный образ Дианы и, особенно, - Реми, за Анри...
Chicot
le fou du roi
Пост N: 31
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
1
В чем это выразилось? Или что Вы имеете в виду под последовательным (!) маккиавелизмом?
В том, что Шико, защищая интересы короля, не гнушается шпионажем, провокацией и прочими приемами, далекими от понятий дворянской чести, зато весьма близкими к формуле Макиавелли "цель оправдывает средства". Это ведь не только к убийству политических оппонентов применимо, но и к вербовке того же Пулена, и к попытке сделать двойного агента из Борровиля, предварительно спровоцировав его на попытку убийства. Честный дворянин поступил бы иначе, согласитесь. Но государственный интерес заставляет Шико играть в другие игры, чем игры плаща и шпаги. Вот это я и имею в виду под последовательным маккиавелизмом. C'est vrai, n'est pa?
Chicot
le fou du roi
Пост N: 32
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.07.08 12:44. Заголовок: Chicot, не соглашусь..
Chicot, не соглашусь с Вами. То, что Шико не менее ловок и умен на практике, чем Макиавелли в теории, вовсе не делает его последовательным макиавеллистом. Причем, я совершенно согласна, что представления Шико о морали существенно выходят за пределы стандартных представлений о морали дворянина его времени. Однако, игра, которую ведет Шико, игра авторская, от "мэтра Макиавелли" независимая, хотя, думаю, что Шико ему и посмеялся, и поаплодировал. Но Шико вполне способен написать собственную книгу (некоторые идеи которой можно узнать из "45") и иметь собственных последователей, уж не знаю, как их назвать.
цитата:
весьма близкими к формуле Макиавелли "цель оправдывает средства"
пресловутая формулировка Шико не очень по душе, и, выбирая средства, он ориентируется именно на голос своей совести (однажды это сказано прямым текстом), весьма отличный, впрочем, от голоса своих современников.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 36
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.07.08 19:31. Заголовок: Филифьонка Не буду..
Филифьонка
Не буду спорить, ибо в споре истина скорее погибает, чем рождается:) По мне, в том, что Шико следовал идеям Макиавелли, нет ничего худого - Макиавелли для своего времени был весьма прогрессивным мыслителем и писателем. Как, к примеру, в 19 веке - Талейран, а в 20 веке - Черчилль. Умный человек, каким был Шико, прекрасно мог приспособить для своих целей чужие идеи, как для достижения результатов использовал других людей. А если брать реального прототипа, то, говорят, что он действительно что-то пописывал, но в основном сатирические вещи. И под его именем ходили по Парижу памфлеты и эпиграммы на сильных мира сего.
Филифьонка пишет:
цитата:
пресловутая формулировка Шико не очень по душе, и, выбирая средства, он ориентируется именно на голос своей совести
Кстати, эти слова принадлежат не Макиавелли, а Игнатию Лойоле, основателю ордена иезуитов. Но они вполне выражают политические идеи итальянского дипломата. Разумеется, Шико у Дюма все еще во многом является заложником своего дворянского происхождения, поэтому совесть является для него лучшим советником. Но методы, какими он действует, действительно уже выходят за рамки моральных представлений дворянина.
Умный человек, каким был Шико, прекрасно мог приспособить для своих целей чужие идеи, как для достижения результатов использовал других людей.
Конечно. Как и у Монтеня, например, он мог найти нечто полезное для себя. Это естественно, когда один умный человек беседует с другим, живым или мертвым. Но Шико создает себе жизненные цели и принципы сам, а не заимствует их из какого-нибудь учения.
цитата:
Кстати, эти слова принадлежат не Макиавелли, а Игнатию Лойоле, основателю ордена иезуитов.
Насколько я знаю, авторство этой формулировки точно не установлено...
Chicot
le fou du roi
Пост N: 39
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
1
Но Шико создает себе жизненные цели и принципы сам, а не заимствует их из какого-нибудь учения.
Интересно, откуда такая идея? В смысле, где из текста это следует? Можете привести цитаты?
Госпожа д'Эгийон
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.08 21:11. Заголовок: Роман выдающийся, хо..
Роман выдающийся, хотя я не приняла его сразу, после "Графини де Монсоро". Особенно люблю сцены в монастыре, где диалоги Шико-Горанфло прописаны настолько тщательно-безупречно, что становятся едва ли не самыми яркими эпизодами. Особенно привлекательны сцены с герцогом Анжуйским- удивительно, если в предыдущей книге он выставлен в самом невыгодном свете, то здесь его... просто жаль. Вспоминается старинная французская версия "Графини де Монсоро", видела я ее не больше 2 раз, но по странному стечению обстоятельств (видимо, в силу возраста-6 лет)) безумно влюбилась именно в герцога. И все же, "Сорок пять"- крайне нетипичный роман... И в этом его уникальность.
Цитаты, где было бы черным по белому написано "Шико создавал жизненные принципы себе сам"? Нет, такой цитаты я не приведу :). На мой взгляд, это следует из всего текста, из двух книг.
Вообще самостоятельность мышления Шико Дюма постоянно подчеркивает: Шико был человеком необыкновенным, мысли ему в голову приходили оригинальные и т. п. В рассуждениях о случайности как резерве Господа Бога Дюма прямо пишет, что созданная Шико теория "может дать пищу для блестящих философских трудов".
Далее: Вы и сами отметили несоответствие моральных принципов Шико моральным принципам типичного дворянина его времени. Тем не менее, Шико не добивается цели любой ценой, при принятии решения он обращается к своей совести (глава, в которой он убивает Борроме; вообще эта глава и следующая очень богаты материалом). Однако, совесть подсказывает ему совсем не те решения, которые подсказала, к примеру, бы Бюсси или Сен-Люку. Откуда же у Шико подобные представления о нравственности? Почему он ведет себя так, как ведет?
На мой взгляд, Шико руководствуется своей собственной системой убеждений, частью которой и является теория знаменательных случайностей (на оригинальность которой указывает Дюма). Шико интересуется философией, но он и сам философ или мог бы им быть, если называть философами только авторов книжек.
Особенно привлекательны сцены с герцогом Анжуйским- удивительно, если в предыдущей книге он выставлен в самом невыгодном свете, то здесь его... просто жаль.
А можно спросить-почему?:)
Chicot
le fou du roi
Пост N: 40
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
1
Откуда же у Шико подобные представления о нравственности? Почему он ведет себя так, как ведет?
ИМХО, фигура шута в повествовании часто имеет свою линию поведения и является причиной неожиданных перемен, потому что шут - это трикстер, нестандартно мыслящий игрок, тот, кто направляет ход событий или путает карты другим игрокам. Поэтому данный персонаж просто обязан быть нестандартным, необычным и привлекательным для читателя, вовлекающим его в интригу и вызывающим симпатию и сопереживание. А тут еще такая удача - реальный прототип Шико действительно был человеком нестандартным для своей эпохи, и из его истории Дюма выжал все, что ему было нужно для поддержания линии "трех Генрихов и одного Шико". Но реальный прототип мог быть совсем не таким нравственным, а меня, признаться, больше интересует именно прототип, а не его литературный образ:) Кроме того, Шико у Дюма часто выступает, как хор в греческой трагедии - его мыслями или репликами Дюма поясняет какие-то исторические моменты, раскрывает читателю глаза на политическую ситуацию и пр. Другие персонажи для этого не годятся. Бюсси - классический герой-любовник, у него свои задачи, миньоны - больше очерчивают фигуру короля, чем действуют, как самостоятельные персонажи.
Филифьонка пишет:
цитата:
На мой взгляд, Шико руководствуется своей собственной системой убеждений, частью которой и является теория знаменательных случайностей
Если мы берем персонаж, то должны понимать - теория знаменательных случайностей, управляющих историей, принадлежит Дюма, а Шико - очень удобный проводник данной теории.
Филифьонка
.
Пост N: 918
Рейтинг:
17
Отправлено: 13.07.08 02:41. Заголовок: Chicot пишет: Если ..
Chicot пишет:
цитата:
Если мы берем персонаж, то должны понимать - теория знаменательных случайностей, управляющих историей, принадлежит Дюма, а Шико - очень удобный проводник данной теории.
Естественно). Но нужно четко разделять ситуации, когда мы обсуждаем реальную жизнь, а когда - пространство книги, мир, созданный Дюма. Я бы не путала их. В реальной жизни Шико был женат и имел детей, а Дюма написал "Графиню де Монсоро". В мире романа Шико - автор своей теории. Кстати, было бы здорово, если бы Вы поделились информацией о реальном Шико (я, например, знаю о нем так мало, что можно назвать это "совсем ничего"). Только, мне кажется, лучше сделать это в разделе "История".
Chicot, разговор с Вами мне очень интересен и важен, но, к сожалению, продолжить его я не могу, в ближайшие две недели меня не будет на форуме (.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 42
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.07.08 03:40. Заголовок: В мире романа, Шико ..
В мире романа, Шико - персонаж со своими задачами, а Дюма, наделивший его своими идеями и теориями - Бог:) Мир романа - плодотворная почва для наших с вами проекций и теорий, но заниматься серьезным анализом поступков персонажа не вижу смысла - за ними всегда скрыт именно авторский замысел, авторское видение, а часто и проекция самого автора (мысли, характер, нравственные качества и пр.).
А, собственно, о реальном прототипе мало что известно, кроме того, что уже изложено здесь в разделе. Дюма, как фактолог, основывался на мемуарах л'Этуаля, у нас они не издавались, потому сведения можно черпать только из франкоязычных источников. Чем я и намерен заниматься, как только представится такая возможность.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 43
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
2
Chicot, разговор с Вами мне очень интересен и важен, но, к сожалению, продолжить его я не могу, в ближайшие две недели меня не будет на форуме (.
C'est la vie, возобновим дискуссию позже:)
Филифьонка
.
Пост N: 920
Рейтинг:
17
Отправлено: 13.07.08 04:34. Заголовок: Chicot пишет: но за..
Chicot пишет:
цитата:
но заниматься серьезным анализом поступков персонажа не вижу смысла - за ними всегда скрыт именно авторский замысел, авторское видение, а часто и проекция самого автора (мысли, характер, нравственные качества и пр.).
Не вижу, чем одно мешает другому :).
Chicot пишет:
цитата:
Шико - персонаж со своими задачами, а Дюма, наделивший его своими идеями и теориями - Бог
Примерно так и я это вижу. Автор - бог, я изучаю созданный им мир. Считать ли это занятие бесполезным, зависит от ответа на общий вопрос "Какая польза в искусстве?". Но дело тут, мне кажется, в первую очередь, в интересе: он может быть сконцентрирован на авторе, на герое, в идеальном случае эти интересы дополняют друг друга. Некоторые люди любят туманы, некоторые любят Тернера, а некоторые - его картины). Я, кстати, могу назвать авторов, которые интересуют меня гораздо больше, чем их герои. Но это не тот случай.
Chicot пишет:
цитата:
Чем я и намерен заниматься, как только представится такая возможность.
Всяческих Вам успехов.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 50
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
2
Да, собственно, ничем не мешает, просто лично мне такой анализ неинтересен. Это все равно, что исследовать вместо непосредственной реальности ее наукообразное описание. Но это мое сугубое имхо. Я не настолько тиран, чтобы не приветствовать наличие у других людей других мнений по данному вопросу:)
Филифьонка пишет:
цитата:
Считать ли это занятие бесполезным, зависит от ответа на общий вопрос "Какая польза в искусстве?".
А, кстати, какая польза в искусстве? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет:) И что есть искусство в принципе?
А, кстати, какая польза в искусстве? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет:) И что есть искусство в принципе?
Давайте создадим для решения этого вопроса отдельную тему и с удовольствием поделимся там своими соображениями. :)
M-lle Dantes
Мститель в матроске
Пост N: 5347
Info: живой классик, любитель детективов, кошек и качелей
Рейтинг:
57
Отправлено: 15.07.08 21:38. Заголовок: Я сама не знаю, что ..
Я сама не знаю, что заставило меня написать по этой книге фанфик-ситком. Сюжет показался мне рваным и не до конца завершённым, возможно, именно на эту тему захотелось поиздеваться...
Chicot
le fou du roi
Пост N: 51
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.07.08 23:10. Заголовок: LS пишет: Давайте с..
LS пишет:
цитата:
Давайте создадим для решения этого вопроса отдельную тему и с удовольствием поделимся там своими соображениями. :)
Как и у Монтеня, например, он мог найти нечто полезное для себя.
Кстати, книги Монтеня были изданы, кажется, позднее тех событий, о которых рассказывает Дюма в ГМ - по крайней мере "Опыты" (1583 год). Мог ли Шико читать Монтеня в рукописи? А с трудами Макиавелли он точно был знаком, поскольку король приказывал своему чтецу читать "Государя" на сон грядущий.
LS пишет:
цитата:
Пожалуй! :)
Да не вопрос:)
Монсеньор
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.07.08 12:12. Заголовок: Медам и месье! "..
Медам и месье! "45" - из тех романов Дюма, где нет центрального положительного героя, с которым читатель мог бы отождествить себя. В "Королеве Марго" есть Ла Моль, в "Монсоро" Бюсси, а здесь кто? Шико? Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! Интонация романа очень точная: он показывает, что Франция Анри де Валуа катится в пропасть, яркие личности повыбиты,д,Эпернон за неимением лучшего - первый после короля (в его партии, конечно; так-то первый - и возможно абсолютно первый - Гиз)... Всюду упадок. деградация, бессмыслица...
Кстати, у Дюма есть еще несколько таких романов без центрального героя. Хотя бы "Изабелла Баварская" и "Луиза Сан-Феличе".
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 602
Рейтинг:
15
Отправлено: 19.07.08 12:46. Заголовок: Монсеньор пишет: в ..
Монсеньор пишет:
цитата:
в "Монсоро" Бюсси
Вы иак уверены, что все отождествляют себя с Бюсси? Извините, но по мне так уж, лучше с Шико. Что касается того, что в Графине де Монсоро, есть центральные герои, и это- Бюсси и Диана, то тут Вы возможно правы, но есть парочка веских(для меня) "но": 1. Приходилось где-то читать(хоть убейся не помню где, давно это было), что Дюма взял историю любви, чтобы на ее фоне показать политические события во Франции, что эти герои были лишь ширмой, и вдумчивому читателю не составит труда это заметить.(разумеется, наверно, это субъективное мнение автора той статьи, но я с ним в чем-то согласна) 2. Даже если брать в рассчет, все-таки то, что Бюсси и Диана-ключевые герои в книге, мне они неинтересны, в чем-то даже раздражают. Например, главу "История Дианы де Меридор", я читала один раз в жизни, хотя в остальном книга уже читана-перечитана десятки раз, и с начала, и с конца, и по диагонали. И упаси Боже, меня отождествлять себя с кем-то из этой парочки. Что касается отсутствия в "45" главного героя, то тут, Вы, может и правы, хотя мне , например, кажется, Генрих Наваррский очень ярко там показан, к тому же всегда приятно встретится со старыми знакомыми... Да и про Шико и Генрихом, приятно читать. Вообщем книга мне очень нравится
Монсеньор
Пост N: 1
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.07.08 13:17. Заголовок: Ваше Высочество, я о..
Ваше Высочество, я осмелюсь не согласиться с Вами.
Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля.
Диана не интересна и мне: она самый неяркий образ в книге. (А в фильме и того хуже!) Но дамы могут не впрямую отождествлять себя с м-ль де Меридор (кстати,звали ее Франсуаза, а не Диана), а прикидывать к себе ситуацию. Всем лестно, если в них любится такой незаурядный человек, как Бюсси. И чем он вас раздражает?
Изысканный лирический поэт. Клермонской ветви отпрыск незаконный он прожил так обидно мало лет, а мог бы стать сокровищем короны.
Учтивый взор, пленительная речь, любимец дам, ничем не опорочен... Но как сверкал его ужасный меч Варфоломеевской кровавой ночью...
16 родичей лежат в крови у ног, сеньор Бюсси - единственный наследник. Он состоянье округлил как мог и в память павщих заказал молебен.
Подобным в наши дни не удивишь - так поступают притнцы и повесы. В конце концов ведь не один Париж, но и Клермонский замок стоит мессы...
А разве я говорил, что "45" мне не нравится? Нравится. Вот только насчет Генриха Наваррского вы несколько ошиблись. Вряд ли Дюма испытывает к нему симпатии. Он ведь просто ждет, пока в Париже все пеорегрызут друг другу глотки, и короона сама свалится ему на голову...
Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля.
Ну сказал бы он Генриху о дуэли, и что бы изменилось, ну с Вашей точки зрения? Король все равно все узнал, буквально на следующий день. Вообще, Шико, если Вы заметили, часто так делает, давая Генриху возможность самому убедиться в каких-то событиях,а не просто ориентироваться на его слова. Шут мотивирует это тем, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И я с ним, в принципе, согласна.
Монсеньор пишет:
цитата:
И чем он вас раздражает?
Сколько раз я отвечала на этот вопрос:))))) Вообще, насчет Бюсси, наверно стоит перейти с обсуждением сюда Бюсси или вот сюда А кто у нас Бюсси(по Дюма) А то мы с вами оффтопим в теме, которая к нему уже никакого отношения не имела. Как Вам такая идея?:)
Он ведь просто ждет, пока в Париже все пеорегрызут друг другу глотки, и короона сама свалится ему на голову
А вы бы на его месте не ждали? Знаете, он хотя бы не как Гиз подлостью и обманом трон пытается взять.
Монсеньор пишет:
цитата:
Вряд ли Дюма испытывает к нему симпатии
Это, конечно мое мнение, но, по-моему Дюма симпатизирует Генриху Наваррскому. Это сквозит в каждой строчке, когда он про него пишет, в отличии, например, от того, как описывает Франсуа. Да и почему бы ему не симпатизировать этому герою? В Королеве Марго, Наваррский, например, пример-храбрости, мужества и настоящий друг. То же самое, Дюма симпатизирует Генриху 3. я хоть и недолюбливаю этого героя, однако вижу это в тексте, точно так же и с Наваррским.
Comte d'Armagnac
Пост N: 130
Рейтинг:
10
Отправлено: 20.07.08 00:27. Заголовок: Начал читать эту дис..
Начал читать эту дискуссию, и первое что она у меня вызвала - это удивление. Показалось, что, возможно, все говорят о какой-то другой книге Дюма - об образчике готического романа. Вот как представляются "45" многим уважаемым дюманам:
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Какая-то она холодная, обреченная что ли
Хворост пишет:
цитата:
Во-первых, роман весьма мрачен...
Svetlada пишет:
цитата:
Книга вызывает живой интерес описаными событиями и героями. Хотя по-прежнему кажется очень мрачной, безрадостной. ... Тяжёлая книжка, несмотря ни на что.
lennox пишет:
цитата:
"Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии.
Lady Melanie пишет:
цитата:
В "Сорока пяти" нет былой легкости прежних двух романов ..., зато появилась мрачность, надлом, тягучесть.
Начнем с фактов. В "Королеве Марго" два главных героя. Оба они в конце книги погибают. В "Графине де Монсоро" главный герой, очевидно, все же один - это Бюсси. Он в конце концов погибает. А вместе с ним и многие другие, чуть менее "главные", но все равно полюбившиеся читателям герои. И эти две книги - они, значит, не мрачные и не вызывающие чувства обреченности:) А вот "45" - это да!... смертельная тоска.
Я для себя выделяю в "45" три основных сюжетных линии. Это линия Шико, линия Эрнотона де Карменжа и линия Диана-Бушаж-Анжуйский. Как мне кажется, "линия Шико" - это просто апофеоз типично "дюмовского" юмора в сочетании с увлекательностью интриги. И сцены с участием Шико - это просто изюминки романа! А главы, описывающие своего рода остроумно-шпионско-дипломатическую дуэль между Шико и Генрихом Наваррским - это вобще едва ли не самые мои любимые страницы у Дюма!... Где уж в них обреченность - трудно сказать. Обреченность Шико, когда он понял, что ему не выбраться из Нерака?.. ;) Но все же он нашел возможность отнестись к этому с юмором.
Линия Эрнотона не так весела, но и там есть интересные моменты (сцена в трактире с г-жой Монпансье и др.), да и сам характер Эрнотона очень интересен. Это тип д'Артаньяна, но в большей степени рефлексирующего, не столь уверенного в себе и не встретившего сразу по прибытии в Париж таких благородных друзей, как герой "Трех мушкетеров".
Линию Дианы, я, признаться не люблю... как и в "ГМ". Вот она, признаюсь, правда - в первую очередь тусклая, ну да и мрачная, возможно... Но это же всего треть книги!
Теперь о недостатках. Проблема восприятия романа, возможно, в том, что эти три линии не объединены в единое целое. Но и это пожалуй не главное - в "ГМ" линия Дианы-Бюсси и линия Шико объединены тоже очень условно. Главное - и в этом соглашусь с авторами нескольких постов - что в романе сюжетные линии не получают должного завершения, герои как бы "зависают" в некоем моменте своего развития (кроме Генриха Наваррского - он твердо стоит обеими ногами на земле завоеванного Кагора!). Как если бы у "Трех мушкетеров" отрезали бы вторую часть и роман заканчивался бы возвращение героев в Париж после истории с подвесками... Поневоле приходят в голову мысли - хотел ли Дюма дописать вторую часть? думал ли о четвертой книге "серии"? торопился ли сдать роман и печать и не нашел времени завершить все линии?.. или просто остыл к своим героям?...
Но и с этими недостатками, на мой взгляд, "45" - одна из наиболее увелекательных, остроумных и живых книг Дюма!
LS
администратор
Пост N: 7647
Рейтинг:
64
Отправлено: 20.07.08 00:48. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac Возможно, Вы правы и Дюма намеревался изначально продолжить историю восхождения Генриха IV к трону. Но совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа. Вот вам и обреченность...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 616
Рейтинг:
15
Отправлено: 20.07.08 02:00. Заголовок: Comte d'Armagna..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
В "Графине де Монсоро" главный герой, очевидно, все же один - это Бюсси. Он в конце концов погибает. А вместе с ним и многие другие, чуть менее "главные", но все равно полюбившиеся читателям герои. И эти две книги - они, значит, не мрачные и не вызывающие чувства обреченности:) А вот "45" - это да!... смертельная тоска.
Во-первых, никто "Сорок пять" тоской не обзывал. Если Вам так будет проще понять мои эмоции от прочитанного, то выражусь немного по-другому: книга более грустная, более трагичная, именно из-за того, что: LS пишет:
цитата:
совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа
В "Графине де Монсоро" этого нет, несмотря на такой финал. Нет, на мой взгляд потому, что впечатление все-таки формируется от общего настроя, который создает книга, от всего текста, а не только от того, что идет в конце. Вот в " Сорок пять", эта вся обреченность идет через всю книгу, несмотря на , может быть, отсутствие ярковыраженных трагичных моментов.
Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом!
Уверяю Вас, очень многим:)) Лично знаю как минимум троих - все очень достойные молодые люди:) А почему Вы так настроены против королевских шутов?
Монсеньор пишет:
цитата:
Диана не интересна и мне: она самый неяркий образ в книге. (А в фильме и того хуже!)
Очень субъективное мнение, на мой взгляд. Для меня Диана как раз одна из наиболее запомнившихся героинь Дюма, хотя я никогда себя с ней не отождествляла.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 93
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
3
Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля.
Откуда у вас идея о том, что считает Шико про анжуйцев или миньонов? Из текста книги того, о чем вы пишете, не следует.
"45" - из тех романов Дюма, где нет центрального положительного героя, с которым читатель мог бы отождествить себя. В "Королеве Марго" есть Ла Моль, в "Монсоро" Бюсси, а здесь кто? Шико? Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом!
*** Ну, а почему бы и не отождествить? Лично мне этот персонаж очень симпатичен. Возможно, даже больше, чем Бюсси, Ла Моль и все прочие. Я думаю, что даже несмотря на ярко выраженное отсутствие "главного положительного героя", каждый читатель вольно или невольно отождествляет себя с тем, кто ему наиболее близок по духу. Зачастую мы отождествляем себя отнюдь не с центральными фигурами романа, а с теми, кто показался нам достойным. Но, главное, понятным и близким по мировоззрению, по взглядам, по убеждениям...
Svetlada
Пост N: 22
Рейтинг:
1
Фото:
Отправлено: 20.07.08 11:37. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Начал читать эту дискуссию, и первое что она у меня вызвала - это удивление. Показалось, что, возможно, все говорят о какой-то другой книге Дюма - об образчике готического романа.
*** Мне кажется, что дело отнюдь не в том, что главные герои погибают или остаются в живых. Не в этом заключена мрачная обречённость "Сорока пяти". Общая атмосфера романа буквально пропитана упадническими нотками. Да это, пожалуй, и правильно. Это закат династии Валуа, время распрей и кровавых междоусобиц. В книге нет прежней "придворной" лёгкости. Она в гораздо большей степени политична (здесь это не так прикрыто любовной линией, как в "Графине де Монсоро" или "Королеве Марго"). Да, есть совершенно замечательные моменты, которые увлекают и заставляют как будто бы забыть о нависшей беде (сцены Шико и Генрих Наваррский, к примеру), но вцелом ощущение выпирающих во все стороны "острых углов" остаётся. Но это ни в коем случае не умаляет ни любви к этой книге, ни её остальных достоинств.
Comte d'Armagnac
Пост N: 131
Рейтинг:
10
Отправлено: 20.07.08 13:15. Заголовок: LS пишет: Но соверш..
LS пишет:
цитата:
Но совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа. Вот вам и обреченность...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Если Вам так будет проще понять мои эмоции от прочитанного, то выражусь немного по-другому: книга более грустная, более трагичная, именно из-за того, что: LS пишет:совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа
Svetlada пишет:
цитата:
Общая атмосфера романа буквально пропитана упадническими нотками. Да это, пожалуй, и правильно. Это закат династии Валуа
Конечно, я думаю, это - вопрос восприятия произведения. Кто-то реагирует больше на один мотив, кто-то на другой... и все в равной степни правы.
Поэтому я могу сказать только о своем собственном восприятии.
Мне кажется, что тема обреченности династии Валуа - это одна из ключевых тем всей трилогии. И, на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45". В "КМ" эта обреченность усиливается тем, что династия идет к гибели именно из-за внутренних конфликтов и дрязг - ведь именно из-за своего младшего брата гибнет Карл IX. И сцена со стреляющим по гугенотам Карлом мне кажется одной из наиболее трагичных... В "ГМ" этот мотив также очень силен - вспомним сцену начала гражданской войны, когда Генрих III оказывается практически в одиночестве во дворце и Шико объясняет ему, в какой сложной ситуации он находится.
Итак, это мотив всей трилогии. В какой степени он присутствует в "45"?.. Мне кажется, в последнем романе трилогии он логично продолжает тему первых двух романов. Да, Гизы усиливаются и организуют новый заговор - но этот заговор раскрыт. Зато Генрих III выступает (что редко случается в трилогии) активной политической фигурой, пробует поссорить Генриха Наваррского с женой и местным дворянством, - правда, из его усилий ничего не выходит и будущий Генрих IV берет Кагор. То есть продолжается борьба, исход которой нам, впрочем, известен (если брать историческую реальность как контекст для романа...).
Однако наряду с мотивам заката Валуа постоянно присутствует тема восходящей звезды Генриха Наваррского, который также пользуется симпатией автора и (как мне кажется) читателей. Именно поэтому будущая смена одной династии другой в большей степени воспринимается как смена отжившего, нежизнеспособного новым, живым, деятельным. И при этом - что интересно! - симпатии автора распределены между обоими домами. Генрих III импонирует ему своей чувствительностью, способностью к дружбе (пусть и на своей манер), особым, изредка проявляющимся благородством, незаурядным умом (также, увы, лишь порой просыпающимся); но в большей степени вызывает сочувствие, сострадание, снисхождение. Будущий Генрих IV, наобоот, вызывает восхищение своей деятельностью, остроумием, любовными похождениями, способностью преодолевать свои страхи, теми "гасконскими" качествами, которые мы видим и у д'Артаньяна.
Именно поэтому я не воспринимаю трилогию как в первую очередь сагу о гибели Валуа. Для меня это остроумный и увлекательный рассказ о жизни людей (самыми любимыми из которых являются Шико, Горанфло, супруги Сен-Люк...) на историческм фоне борьбы "трех Генрихов".
А "кровавых междоусобиц", мне кажется, все же в первых частях романа не в пример больше...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 619
Рейтинг:
15
Отправлено: 22.07.08 22:40. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45"
Насчет Королевы Марго спорить не буду, а вот по поводу Графини де Монсоро, можно поподробней?
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
В "ГМ" этот мотив также очень силен - вспомним сцену начала гражданской войны, когда Генрих III оказывается практически в одиночестве во дворце и Шико объясняет ему, в какой сложной ситуации он находится.
Я еще раз скажу то, что, когда я читала трилогию, реальной истории я не знала. Не знала, чем все закончится, и что станет с Валуа. Это, конечно, только мое ИМХО, но вот именно Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха. Он вытаскивает короля из таких передряг, что создается впечатление о том, что для него еще не все потеряно, и с таким верным союзником он обязательно "прорвется":)
Henrietta
просто принцесса
Пост N: 98
Info: все женщины по своей сути ангелы, но когда им отрывают крылья-приходится летать на метле
Рейтинг:
4
именно Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха. Он вытаскивает короля из таких передряг, что создается впечатление о том, что для него еще не все потеряно, и с таким верным союзником он обязательно "прорвется":)
Это точно) Мне правда не повезло, я историю к тому времени уже знала, так что, читая книги, не могу абстрагироваться от реальных фактов((
Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха
Да-да, кстати, они всегда так весело и с блеском выпутываются из разных бедствий, что кажется, что это навсегда. А вот в 45 вообще жесть, хотя там Шико вроде тоже пытается помочь Генриху. Кстати! Объъясните мне такую вещь: Откуда де Гиз знал о том, что Диана и Реми живы?!!! Ну т.е., когда он писал Монпансье письмо, он написал именно так. Но, как он, находясь в Нанси мог это знать?
Chicot
le fou du roi
Пост N: 128
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
3
Откуда де Гиз знал о том, что Диана и Реми живы?!!! Ну т.е., когда он писал Монпансье письмо, он написал именно так. Но, как он, находясь в Нанси мог это знать?
Вариант 1 - от шпионов Лиги, которых тогда было пруд пруди. Вариант 2 - это очередной ляп Дюма Вариант 3 - таким образом, Дюма намекал, что Гизу была бы выгодна смерть Франсуа, причем исполненная не его руками и не руками его людей.
Кстати, книги Монтеня были изданы, кажется, позднее тех событий, о которых рассказывает Дюма в ГМ - по крайней мере "Опыты" (1583 год). Мог ли Шико читать Монтеня в рукописи?
Первые две книги "Опытов" были изданы в 1580-м году! Поэтому Шико времен "Графини де Монсоро" читать их мог действительно разве только в рукописи (Монтень работал над "Опытами", начиная с 72-го года). Но это сомнительно, Монтень вел в эти годы жизнь очень уединенную. Шико же времен "45", конечно, имел возможность читать "Опыты", Дюма здесь против истины не погрешил.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 129
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг:
3
Первые две книги "Опытов" были изданы в 1580-м году!
Да? Ну тогда действительно Шико в 1585 году уже мог ссылаться на него. А вот в ГМ - вряд ли. Если только не был с Монтенем в приятельских отношениях, что тоже не сильно вероятно: Монтень был в то время в Бордо, Шико - преимущественно в Париже.
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 433
Рейтинг:
8
Отправлено: 04.08.08 09:07. Заголовок: По вопросу восприяти..
По вопросу восприятия книги соглашусь скорее с Comte d'Armagnac. Как скептик и рационалист не могу воспринимать книгу чисто эмоционально, разум не забывает, что Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
тема обреченности династии Валуа - это одна из ключевых тем всей трилогии. И, на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45".
Роман не оставил тягостного впечатления еще и из-за моей личной глубокой симпатии Генриху Наваррскому. Что касается юмора, тут Дюма остался верен себе, чего стоит один Горанфло! Еще один довод в пользу романа(для меня, не знаю, как для других):Svetlada пишет:
цитата:
Она в гораздо большей степени политична (здесь это не так прикрыто любовной линией, как в "Графине де Монсоро" или "Королеве Марго").
Политические линии у Дюма для меня всегда более привлекательны, нежели любовные. Насчет узнаваемости героев. В теме говорилось, что они страшно изменились. Не согласна. Например, Шико. Читала "45" через 2 года после "ГМ", тем не менее Шико узнала с первой страницы, еще до того, как он сказал первое слово. По манере стоять, смотреть, держать руки. Потом, несмотря на упорные заверения, что он "парижский буржуа Робер Брике" я в своей уверенности только укрепилась. Тут Дюма безупречен, раз создав образ, он держит его до конца. Так что "Сорок пять" - одна из любимейших книг, тяжести на душе не оставляющих.
Шико, если судить по биографии-45 лет, о дЭперноне Дюма пишет, что ему было лет 30-35, но выглядел он на 28.
Д'Эпернон, кажется, 1554 года рождения, стало быть, ему в 1585 - 31 год. Ну а относительно возраста Шико нет точных сведений, поскольку в биографии дан приблизительный год рождения (1540). Когда историки не располагают точными сведениями, они ставят некий интервал или же делают округления в ту или иную сторону. Так что возраст Шико может колебаться где-то от 36 до 45 лет. :) Хотя идея с юбилеем мне определенно нравится:)
МАКСимка Нет,для меня значит дата начала конца трилогии:)Скрытый текст
Оффтоп: МАКСимка, обращайтесь ко мне на "ты":)
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 422
Рейтинг:
7
Отправлено: 26.10.08 23:42. Заголовок: Valery С радостью))..
Valery Оффтоп: С радостью)) А....понятно, тогда тебе должно быть грустно(
Сент-Эрмин
Пост N: 41
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 23.02.09 22:54. Заголовок: Вроде бы где-то на ф..
Вроде бы где-то на форуме мне попадалась информация что у романа "Сорок пять" есть эпилог, дописанный Дюма через несколько лет после выхода романа. Кто не будь слышал об этом? Или это подделка под Дюма.
"45" прочитала лет через 15 после "Графини". Роман оставил тяжелое и даже неприятное впечатление. Во-первых, было уже абсолютно не интерсно: ни сюжет, ни персонажи. Братъя-фавориты откровенно раздражали, Диана и Реми не вызывали сочувствия, Генрих просто достал. А самое страшное Шико - самый любимый, остроумный, фееричный - от него осталасъ просто Тенъ! Он уже не восхищал, не смешил, не покорял. Тенъ... Лучше бы я 45 не читала...
ТАЯ
Пост N: 520
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Шико - самый любимый, остроумный, фееричный - от него осталасъ просто Тенъ! Он уже не восхищал, не смешил, не покорял. Тенъ...
Ну, по-моему Шико ловко перевел письмо короля Генриха Валуа на латынь...
Milady
Пост N: 39
Info: Будъте осторожны: Я - Редкостная Стерва!
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.03.09 01:44. Заголовок: ТАЯ, как-то уже ВСЕ ..
ТАЯ, как-то уже ВСЕ НЕ ТО было: ни легкости, ни задора, ни особого остроумия. Наверно, надо было в подростковом возрасте читатъ - тогда это просто любовъ на всю жизнъ...А может бытъ возраст здесъ не при чем... Не знаю... Но было тааак неприятно!
ТАЯ
Пост N: 521
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Наверно, надо было в подростковом возрасте читатъ - тогда это просто любовъ на всю жизнъ...А может бытъ возраст здесъ не при чем... Не знаю... Но было тааак неприятно!
Milady, я вот в подростковом прочитала... тоже было не очень приятно - особенно из-за отравления в конце.
Milady
Пост N: 40
Info: Будъте осторожны: Я - Редкостная Стерва!
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.03.09 02:04. Заголовок: И "Королева Марг..
И "Королева Марго" и "Графиня" хотя и заканчиваются трагически, а все равно естъ в них что-то такое жизнеутверждающее!!! В 45 это полностъю отсутствует. Одна тоска!
ТАЯ
Пост N: 523
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.03.09 02:10. Заголовок: Milady пишет: И ..
Milady пишет:
цитата:
И "Королева Марго" и "Графиня" хотя и заканчиваются трагически, а все равно естъ в них что-то такое жизнеутверждающее!!! В 45 это полностъю отсутствует. Одна тоска!
Да. Потом вообще должен был мрак начаться... В смысле смерть королевы-матери, убийство короля, новый виток гражданской войны... Чего уж хорошего!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 2565
Рейтинг:
40
Отправлено: 29.03.09 12:36. Заголовок: О, а я обожаю "С..
О, а я обожаю "Сорок пять". Несмотря на весь "трагизм" романа, местами проглядывают лучики солнца и юмора, из-за чего он для меня еще ценней:) Честно, даже не знаю, кому пальму первенства отдавать "Графине де Монсоро" или "Сорок пять":)
Рони
Пост N: 828
Рейтинг:
12
Отправлено: 30.03.09 20:47. Заголовок: Я очень люблю «Сорок..
Я очень люблю «Сорок пять». Но вот воспринимать его как вполне самостоятельное произведение не получается – «новые герои» не захватывают, а отношение к «героям старым» остается без изменений. Все то же равнодушие к Генриху Наваррскому и Марго (ну вот не вызывают во мне ни он – восхищения, ни она – сочувствия), все те же мгновенно сменяющие друг друга возмущение-умиление словами и поступками Горанфло. Подтверждается неприятие жизненной позиции Реми и Дианы, но если в «Графине Монсоро» это было в области предположений-ощущений, то теперь – уверенность, исходя из их поступков. Все то же «боление» за Валуа против Гизов. И радость, что обожаемые Шико и Генрих изменились лишь в привычках, а по сути своей остались прежними: пронзительно несчастный любящий Генрих и благородный насмешливый и верный Шико. Если считать «Сорок пять самостоятельным произведением», то, наверное, справедливым будет упрек с незавершенностью линии Карменжа. Но (имхо, для меня) как и в предыдущем романе, все прочие линии – лишь рисунок на декорации к главной линии – Шико против Гизов. Какая разница – Бюсси/Бушаж, Давид/Борровиль, Сен Люк/Эрнотон и т.д., главное – ШИКО!!! и Генрих, разумеется. И никакой особой обреченности в «Сорока пяти» я не вижу. Подумаешь, «пролетели» с письмом и Кагором (пережили же "мы" и Польшу, и мятеж Анжу) – "мы" еще отыграемся! Главное, Гизы вновь остались с носом! Спасибо Автору, что он не стал рассказывать, «что было дальше». А подлинную (?) историю я легко стираю из памяти…И по прочтению романа остаюсь в совершеннейшей уверенности, что во Франции всегда будет править мой самый любимый Король, а Рыцарь-Шут будет вечно служить ему шуткой и шпагой …
Madame
Пост N: 190
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
6
Отправлено: 31.03.09 13:16. Заголовок: Мне "45" тож..
Мне "45" тоже не понравилосъ, силъно проигрывает по сравнению с предыдущими 2 книгами. Все герои как-то потускнели, чтение не принесло никакой радости...
Гриммо
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.07.09 00:10. Заголовок: Здесь спрашивали ..
Здесь спрашивали об эпилоге ''45''? Я год назад специально входил на страницы литературных текстов романа французских сайтов, английских, испанских и т.д. Тот эпилог, который гуляет по интернету сделан с одного английского издания, в котором он действительно есть и больше нигде не встречается. Но сколько подделок пошло именно с английских изданий? Но, в нашем случае, нас должны интересовать только французские тексты. В интернете пишут, что он печатался начиная со второго издания. Я пересмотрел десятки текстов, включая сосканированные страницы нескольких изданий еще 19 века. Его там нет. Я сделал вывод, что это дизенформация. Можете мне поверить и проверить, набрав в поисковике название романа на французском языке. Кстати, даже не зная языка можно увидеть много интересного. Например, иллюстрации...
эпилог, который гуляет по интернету сделан с одного английского издания
А что это было за издание? Вам что-то известно о нем?
Гриммо
Пост N: 2
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.07.09 22:20. Заголовок: Сейчас не могу ..
Сейчас не могу сказать, смотрел все это больше года назад. Но можно много чего найти, набрав по поисковику название на том языке, который интересует. По французски он пишется ,,Les Quarante-Cing''.
Jane
Пост N: 7
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.09 17:18. Заголовок: Роман очень понравил..
Роман очень понравился,но перечитывать не очень люблю.Грустно как-то.Все-таки трилогия на этом обрывается и перемен тут происходит много(не самых веселых,конечно.)
Уффф...наконец,я снова на форуме)Может кто еще меня не забыл)
Прочитала "Сорок пять" и немного разочаровалась.Не могу сказать,что не понравился.Понравился,даже очень.Особенно про битву при Антверпене,хотя обычно не люблю такие сцены. Разочаровало то,что некоторые темы так и не получили своего развития.Жалко как-то...
Ann Datrie
amie de Charles et dHenri
Пост N: 182
Рейтинг:
12
Отправлено: 13.11.09 22:31. Заголовок: Анриетта, рада Вас п..
Оффтоп: Анриетта, рада Вас прветствовать! Анриетта пишет:
цитата:
Разочаровало то,что некоторые темы так и не получили своего развития.Жалко как-то...
Да, роман кажется незавершенным, а особенно, как мне кажется , линия обреченности династии Валуа.
Анриетта
Пост N: 128
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.09 22:42. Заголовок: спасибо)) Ann Datr..
спасибо))
Ann Datrie пишет:
цитата:
Да, роман кажется незавершенным, а особенно, как мне кажется , линия обреченности династии Валуа.
а меня,наоборот, это не особо волнует.Вроде ясно все.А вот более мелкие моменты хотелось бы довести до конца)
Capricorn
Пост N: 149
Рейтинг:
8
Отправлено: 14.11.09 13:40. Заголовок: Анриетта Зато какие..
Анриетта Зато какие батальные сцены!) Вот меня лично так порадовало описание осады Кагора, когда Генрих боролся не только с кагорцами, но и с самим собой, со своим страхом... Хотя, конечно, соглашусь с вами - из трех романов трилогии "45" - самый слабый.
Анриетта
Пост N: 129
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.09 14:34. Заголовок: Да..баталии просто с..
Да..баталии просто супер!Хотя,повторюсь,я обычно не люблю про это читать.
Capricorn пишет:
цитата:
Хотя, конечно, соглашусь с вами - из трех романов трилогии "45" - самый слабый.
А я не говорила,что считаю его самым слабым.Очень даже сильная вещь,просто не раскрытая
Прочитала давно,так что всего не помню.Например, когда была битва при Антверпене,Жуаез увидел человека,который был на стороне врага.Он был уверен,что видел его раньше и решил,что просто так это не оставит,а узнает,что это за человек.Никакого продолжения этой истории не было.
Оффтоп: В универе у нас был препод по зарубежной литературе, когда ему кто-то из студентов говорил, что-то типа:" Я читал, но давно.", он очень удивлялся и отвечал:" Я бы понял такой ответ, если бы вам было лет 60, когда, действительно, можно что-то было прочитать давно и забыть. Но вам же всего 18(19, 20, 21...)
Анриетта пишет:
цитата:
Никакого продолжения этой истории не было.
Значит-не судьба:) На самом деле, "Сорок пять", действительно выглядит незавершенным романом, но всё-таки, мне кажется не из-за мелочей, а из-за оборвавшейся линии судьбы династии Валуа. Приведенный же Вами эпизод( хотя, я его не могу вспомнить( книгу что ли перечитать?..)) лишний раз подтверждает то, что характеры героев романа раскрыты очень поверхностно.Как будто, Дюма эти новые герои не особо и интересны, в отличии от ла Моля, Бюсси, Сен-Люка..
Та что под маской
Пост N: 39
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.11.09 07:04. Заголовок: Мне понравился роман..
Мне понравился роман 45.потому что там много Шико)))Интересно описана война во Фландрии,интересны описания Наварры в путешествии Шико к Генриху Наваррскому .
Capricorn
Пост N: 152
Рейтинг:
8
Отправлено: 15.11.09 15:06. Заголовок: Анриетта пишет: А я..
Анриетта пишет:
цитата:
А я не говорила,что считаю его самым слабым.Очень даже сильная вещь,просто не раскрытая
Значит, я не так вас поняла. Прошу прощения)
Capricorn
Пост N: 153
Рейтинг:
8
Отправлено: 15.11.09 15:06. Заголовок: И еще повисла в вохд..
И еще повисла в вохдухе линия Карменж/Монпансье. Неясно, что замышляла герцогиня и чем все закончилось.
Blackbird22
Пост N: 89
Рейтинг:
8
Отправлено: 15.11.09 16:36. Заголовок: Capricorn пишет: И ..
Capricorn пишет:
цитата:
И еще повисла в вохдухе линия Карменж/Монпансье. Неясно, что замышляла герцогиня и чем все закончилось.
Чего ж тут неясного?) А вообще я тут недавно отстаивал мнение, что должна была быть ещё одна книга. С логическим завершением всех линий.Но понимания не встретил)
Отправлено: 16.11.09 13:00. Заголовок: Capricorn пишет: А ..
Capricorn пишет:
цитата:
А чем все закончилось?
Ничем не закончилось. Линия оборвалась.
Blackbird22 пишет:
цитата:
А вообще я тут недавно отстаивал мнение, что должна была быть ещё одна книга
Во-первых, в "Сорок пять", как известно, вроде есть эпилог, печатающийся во франкоязычных издания с описанием дальнейшей судьбы героев. Согласитесь, достаточно странно написать эпилог, где рассказывается о смерти Генриха 3 и восшествии на престол Генриха 4, а потом вдруг продолжить цикл? ( но не будем на этом заморачиваться, т.к. кто-то его видел, кто-то о нем слышал, а кто-то считает это "уткой":))
Во-вторых, оставив в покое эпилог, я всё-таки всё равно уверена, что Дюма написал всё, что он хотел. Я полагаю, мало кто при прочтении решал, что роман очень весёлый. Он -трагичный, он о том, как уходит эпоха, и полностью пропитан безнадежностью всего происходящего. Что даст смерть Генриха 3 в конце, когда уже со смертью Франсуа, читатель понимает, что это-конец? Такому талантливому писателю, как Дюма совершенно не обязательно доводить всё до логической точки, чтобы его поняли. Еще, как мне показалось, все эти Сент-Малины, Карменжы и дю Бушажи, уже не играли для Дюма той роли, которую играли Бюсси, ла Моль и т.п. Я имею в виду героев-любовников предыдущих книг. Автор полностью сосредоточился на политической линии и на ее героях. Остальное- фон. Без него нельзя, но он уже и не так интересен. И последнее: чтобы завершить "все сюжетные линии", надо было тогда уж и про смерть Шико написать, это вам не Сент-Малин, он гораздо "более главный герой". Но это уже совершенно не вписывалось бы в тематику трилогии.
Вот то-то и оно. А я бы дальше почитала про Карменжа) Хотя бы для того, чтобы узнать было ли у него с герцогиней?? набили ли они с Сент-Малином друг другу морды))
Луиза Водемон пишет:
цитата:
в "Сорок пять", как известно, вроде есть эпилог, печатающийся во франкоязычных издания с описанием дальнейшей судьбы героев
А на русском его можно где-то зачесть?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
все эти Сент-Малины, Карменжы и дю Бушажи, уже не играли для Дюма той роли, которую играли Бюсси, ла Моль и т.п.
Да, это верное наблюдение. Хотя и насчет Ла Моля я бы поспорила... Имхо, Дюма искренне любил только Бюсси!
Легко предположить зачем герцогине Монпансье человек имеющий доступ к королю. Затем же, что и Жак Клеман. а линий, да, оборвано много. Взять то же сборище под руководством Майена. В " 20 лет спустя" после подобного совещания, в Париже начали строить баррикады. Естественно, что здесь это и не планировалось, но произошло в урочный час
все эти Сент-Малины, .... уже не играли для Дюма той роли, которую играли Бюсси, ла Моль и т.п.
Это будущий убийца Гиза не играл для Дюма какой-то роли?! :) Если бы это было так, в "Виконте де Бражелоне" Дюма бы не посвятил Гизу и Сент-Малину целой сцены.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3988
Рейтинг:
57
Отправлено: 16.11.09 18:33. Заголовок: Жан пишет: Это буд..
Жан пишет:
цитата:
Это будущий убийца Гиза не играл для Дюма какой-то роли?! :) Если бы это было так, в "Виконте де Бражелоне" Дюма бы не посвятил Гизу и Сент-Малину целой сцены.
Имхо, Дюма очень тонко намекает на будущие события, вводя в повествование Сент-Малина и Жака Клемана( чего стоит один только подарок кинжала), но не собирается описывать те события в которых они играли ключевую роль.
Capricorn пишет:
цитата:
А на русском его можно где-то зачесть?
Нет, насколько мне известно.
Capricorn пишет:
цитата:
Имхо, Дюма искренне любил только Бюсси!
Искрене Дюма был очень привязан к своему герою Генриху 3( и испытывал глубокую симпатию к его прототипу), может быть именно поэтому у писателя и не поднялась рука "убить" его. Хотя, финал известен.
но не собирается описывать те события в которых они играли ключевую роль.
Я не говорю, что собирался, говорю, что герой был ему интересен. Другой вопрос, что этот образ оказался не слишком удачен.
Nika
Пост N: 1236
Рейтинг:
25
Отправлено: 16.11.09 19:01. Заголовок: Capricorn пишет: А ..
Capricorn пишет:
цитата:
А на русском его можно где-то зачесть?
У меня есть смутное подозрение, что именно этот эпилог шел за кадром последней серии нашего сериала "Марго". Поправьте меня, если я не права.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3989
Рейтинг:
57
Отправлено: 16.11.09 19:01. Заголовок: Жан пишет: Я не го..
Жан пишет:
цитата:
Я не говорю, что собирался, говорю, что герой был ему интересен. Другой вопрос, что этот образ оказался не слишком удачен.
Да, Вы правы. Но в "Сорок пять" слишком много сцен, слишком много героев, поэтому, наверно, и не получилось у Дюма разобрать каждого персонажа в отдельности. Что касается, Сент-Малина, то, да я как-то погорячилась с тем, что он автору не так интересен;) , но я больше отвечала на вопросы о том почему виснет в воздухе линия его взаимоотношений с Карменжем, например. Просто с Карменжем автор не посчитал для себя важным продолжать расписывать его лавстори, поэтому и линия с Сент-Малином тоже исчезла.
Blackbird22
Пост N: 93
Рейтинг:
8
Отправлено: 16.11.09 19:04. Заголовок: Жан пишет: Другой ..
Жан пишет:
цитата:
Другой вопрос, что этот образ оказался не слишком удачен.
Не раскрыт. А как он мог быть раскрыт, если события, в которых 45 должны были сыграть свою главную роль, не описаны?
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3990
Рейтинг:
57
Отправлено: 16.11.09 19:08. Заголовок: Nika пишет: У меня ..
Nika пишет:
цитата:
У меня есть смутное подозрение, что именно этот эпилог шел за кадром последней серии нашего сериала "Марго". Поправьте меня, если я не права.
Господи, с чего Вы это взяли? По -Вашему Дюма настолько косноязычен и его больше всего на свете волнует судьба королевы Марго?:)
Уж тогда уж достоверней вот это:
цитата:
История, тем не менее, более полно информирует нас об остальных. Герцог де Гиз, в конце концов открыто восстал против Генриха III, и восстание это было столь успешным, что с помощью лиги он вынудил короля бежать из Парижа. Впрочем, потом они заключили между собой полное примирение, в котором герцог де Гиз оговорил за собой право быть назначенным генералом-лейтенантом королевства. Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты. Через десять дней после этого события, Екатерина Медичи, королева-мать скончалась, о чём, впрочем, никто не горевал.
Парижане, взбешённые убийством герцога де Гиза, объявили его брата, герцога Майенского, главой Лиги и восстали против короля, который снова был обязан бежать. Он умолял короля Наваррского о помощи, и тот немедленно ответил на вызов. Вскоре они оказались около Парижа с объединённой армией католиков и гугенотов. Тем не менее, Генрих III преследовался беспощадной ненавистью умной и неразборчивой в средствах герцогиней де Монпасье. Она так умело работала над рассудком молодого монаха-якобинца Жака Клемана, что он взял на себя убийство короля. Он вошёл в лагерь с письмами для Генриха, и ранил его в то время, когда король их читал. Король умер 2-го августа 1589 года, после того как объявил Генриха Наваррского своим наследником.
О последущей жизни и приключениях Шико, к сожалению, ничего достоверного не известно.
Но это тоже не Дюма, насколько нам известно. Да и литературно тоже не шедевр:)
Искрене Дюма был очень привязан к своему герою Генриху 3( и испытывал глубокую симпатию к его прототипу
Хм, это замечание навело меня на мысль, что Дюма избегал описывать убийства и Генриха Третьего, и Генриха Четвертого. *про себя* Надо бы додумать эту мысль до конца: избегал потому, что это симпатичные ему короли (Генриха Второго в "Двух Дианах" он всё же укокошил), или потому, что это убийство?
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3994
Рейтинг:
57
Отправлено: 16.11.09 20:46. Заголовок: LS пишет: Хм, это з..
LS пишет:
цитата:
Хм, это замечание навело меня на мысль, что Дюма избегал описывать убийства и Генриха Третьего, и Генриха Четвертого.
А где он мог написать про убийство Наваррского?
LS пишет:
цитата:
: избегал потому, что это симпатичные ему короли (Генриха Второго в "Двух Дианах" он всё же укокошил), или потому, что это убийство?
Ну смерть Генриха 2 в тематику книги очень укладывается, т.е. невозможно было бы показать читателям,что стало с одной из главных героинь, не погибни король.
LS
администратор
Пост N: 10380
Рейтинг:
105
Отправлено: 16.11.09 21:39. Заголовок: Луиза Водемон У Дю..
Луиза Водемон У Дюма "провалена" целая эпоха - царствование Генриха IV. А ведь Беарнца он любил, хроники про него составлял, в других произведениях описывал, времена изобиловали интереснейшими сюжетами. Вот мне и кажется, что в концептуальные планы писателя входило и время Генриха Четвертого. Но руки не дошли. :/
Луиза Водемон пишет:
цитата:
смерть Генриха 2 в тематику книги очень укладывается, т.е. невозможно было бы показать читателям,что стало с одной из главных героинь, не погибни король.
Дюма так много внимания уделил персоне Генриха Третьего, он так любил это время, так знал и чувствовал его, так подбирался к убийству короля, что немного странно, что он остановился непосредственно перед этим ключевым событием.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3996
Рейтинг:
57
Отправлено: 16.11.09 21:47. Заголовок: LS пишет: У Дюма &#..
LS пишет:
цитата:
У Дюма "провалена" целая эпоха - царствование Генриха IV
В этом полностью согласна. Но мне всё-таки кажется, что книга про Генриха Наваррского должна была бы быть отдельной, а не четвертой в гугенотской трилогии.
LS пишет:
цитата:
Дюма так много внимания уделил персоне Генриха Третьего, он так любил это время, так знал и чувствовал его, так подбирался к убийству короля, что немного странно, что он остановился непосредственно перед этим ключевым событием.
А Генрих и так обречен, это же чувствуется, в последней главе это показывают и сцена, когда умирает Франсуа,и король сам себя спрашивает кто же станет его наследником, совершенно случайно звучат слова слуги про герцога де Гиза. Дальше автор пишет, что это предсказание оказалось роковым для рода Екатерины. То есть, Дюма уже показал, что это-конец.
Вообще, как мне кажется, если бы была описана смерть короля, то достаточно сильной могла бы стать сцена, когда Шико узнает об этом.Имхо, с талантом-то Дюма описывать подобные вещи, читатели бы рыдали:)
талантом-то Дюма описывать подобные вещи, читатели бы рыдали:)
Но почему-то Дюма этого не сделал. :/
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3997
Рейтинг:
57
Отправлено: 16.11.09 22:11. Заголовок: LS пишет: Но почему..
LS пишет:
цитата:
Но почему-то Дюма этого не сделал. :/
Но ведь, если закончить трилогию смертью Генриха 3, то произойдет тоже самое, на что тут многие жалуются-оборвется куча сюжетных линий. Ведь там было не так как с Карлом-"Король умер, да здравствует король! А то как-то непонятно все оборвется в Сен-Клу. Что станет с Наваррским, с Шико? Тоже незавершенность выходит. Либо надо тогда дальше продолжать писать про борьбу Генриха Наваррского с Лигой и т.п. А это еще несколько лет. Как минимум-одна книга( да и то, мне кажется, одной было бы мало). Что-то уже как-то слишком для гугенотской трилогии выходит:) Плюс как-то это странно, вроде, большинство и злодеев и главных героев уже умерли, а продолжается всё тот же цикл книг, который, как бы, всё-таки о последних Валуа.
Capricorn
Пост N: 164
Рейтинг:
9
Отправлено: 16.11.09 22:38. Заголовок: Может, Дюма просто н..
Может, Дюма просто напросто надоело писать эту гугенотскую трилогию?)) "Что ты мне все икру да икру... ты мне хлеба дай!"(с) Устал человек. И решил закончить
Ора
Пост N: 191
Рейтинг:
3
Отправлено: 26.11.09 21:57. Заголовок: Может, он просто не ..
Может, он просто не успел?
Aurelia
Пост N: 181
Рейтинг:
5
Отправлено: 27.11.09 20:31. Заголовок: Надо бы уточнить, пр..
Надо бы уточнить, при каких обстоятельствах Дюма писал "Сорок пять". Возможно, он торопился сдать роман в печать (вечный недостаток в деньгах, может кредиторы нажимали) или был в тот момент очень заинтересован других сюжетом (новая книга, пьеса). Может быть какое-то другое событие заставило его наспех дописать "Сорок пять" (война, переворот, новая любовь ). У кого-нибудь есть подробная биография Дюма под рукой ?
LS
администратор
Пост N: 10459
Рейтинг:
107
Отправлено: 27.11.09 21:03. Заголовок: Aurelia По Циммерма..
Aurelia По Циммерману в 1847 году Дюма разводился с женой, которая жила в Италии со своим любовником, отбирал у нее внебрачную дочь, рожденную от связи с другой женщиной, начинал строить замок "Монте-Кристо" и путешествовал по Испании. Параллельно с "Сорок пять" создавался "Виконт де Бражелон". Жизнь Дюма была насыщена не более, чем обычно, и все эти события не могут объяснить некоторой слабости "Сорок пять". Я думаю, дело в том, что он сам остыл.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 4124
Рейтинг:
57
Отправлено: 27.11.09 21:18. Заголовок: LS пишет: некоторой..
LS пишет:
цитата:
некоторой слабости "Сорок пять"
А мне всё равно кажется, что книга сильная, хоть и "незаконченная".:) Если брать романы Дюма по степени моей "любви" к ним, то "Сорок пять" прочно удерживает вторую позицию наравне с "Двадцать лет спустя". Для меня слабейшая книга трилогии это-"Королева Марго", хотя и законченная и персонажи все , вроде как, целостные, но с "Сорок пять" ее и близко не могу поставить.
А мне всё равно кажется, что книга сильная, хоть и "незаконченная".:) Если брать романы Дюма по степени моей "любви" к ним, то "Сорок пять" прочно удерживает вторую позицию наравне с "Двадцать лет спустя". Для меня слабейшая книга трилогии это-"Королева Марго", хотя и законченная и персонажи все , вроде как, целостные, но с "Сорок пять" ее и близко не могу поставить.
наш человек !согласна по всем пунктам на все 100 Скрытый текст
я всегда знала что придет момент когда мы с вами сойдемся во мнениях , что бывает крайне редко
Blackbird22
Пост N: 104
Рейтинг:
8
Отправлено: 29.11.09 00:59. Заголовок: Я бы вообще не сравн..
Я бы вообще не сравнивал "Королеву Марго" с "Графиня де Монсоро"и "Сорок пять". Кроме нескольких эпизодических персонажей особой связи нет. Более менее общий герой всех книг - Франсуа. Как-то маловато для трилогии))
Я бы вообще не сравнивал "Королеву Марго" с "Графиня де Монсоро"и "Сорок пять". Кроме нескольких эпизодических персонажей особой связи нет. Более менее общий герой всех книг - Франсуа. Как-то маловато для трилогии))
Трилогия о судьбе династии Валуа, поэтому такие персонажи, как Гизы,например, не проходные. Возможно, у них не так много сцен, но, тем не менее, они очень важны для целостности повествования. К тому же, например, Генрих Наваррский занимает довольно много места, в первой и третьей части трилогии, хотя во второй его практически нет. Мадам Екатерина тоже далеко не эпизодический герой. И сравнивать книги можно и даже нужно, ведь и само повествование, и герои отражают меняющуюся эпоху.
Ну, давайте тогда начнём с "Две Дианы". И Гиза там до чёрта и мадам Екатерины достаточно.
Иногда "Асканио", "Две Дианы" и гугенотскую трилогию-таки, да называют своеобразным "пятикнижьем". Однако, я бы всё-таки не стала этого делать, потому что эти две книги все-таки больше о любви, чем о политике, в отличии от. К тому же гугенотская трилогия символизирует закат династии, а в двух других речь немного не об этом.
(P.S.Тот де Гиз, что в "Двух Дианах", это не Меченый.)
На самом деле, "Сорок пять", действительно выглядит незавершенным романом, но всё-таки, мне кажется не из-за мелочей, а из-за оборвавшейся линии судьбы династии Валуа.
А на мой взгляд как раз из-за мелочей.Там незакончили,здесь не дописали...Вот и такое чувство возникает-незавершенности. Оффтоп: Я читала его летом)понятно,что многое забывается))отдых же)
Может, Дюма просто напросто надоело писать эту гугенотскую трилогию?)) "Что ты мне все икру да икру... ты мне хлеба дай!"(с) Устал человек. И решил закончить
Господи, с чего Вы это взяли? По -Вашему Дюма настолько косноязычен и его больше всего на свете волнует судьба королевы Марго?:)
Да нет, просто показалось, не знаю даже с какого перепугу Кстати, а никто не заметил, что Диана и Луиза чем-то похожи--обе морочили голову молодым людям всю книгу вместо того чтобы прямо сказать "Оставь меня, я в печали "
Реми, конечно, уже более чем черным по белому разьяснил все мол. чел., но это все-таки не совсем то же самое, как если бы сама дама все точки над и расставила...
Nika Почему? Диана достаточно четко сказала дю Бушажу, что он ей не нужен, другой вопрос, что он не хотел в это верить. Он и Реми то не очень понял. Проблема дю Бушажа была в другом. Сначала "Дайте мне эту игрушку, а то я несчастен", потом, вроде угомонился, так новый удар - Диана на свидании с Франсуа. Последний удар - она еще и отравительница!
LS
администратор
Пост N: 10662
Рейтинг:
111
Отправлено: 12.01.10 22:10. Заголовок: Жан Жан пишет: н..
Жан Жан пишет:
цитата:
новый удар - Диана на свидании с Франсуа. Последний удар - она еще и отравительница!
По мне так, дю Бушажу надо б обрадоваться - свидание ради отравления более мило влюбленному ревнивцу, чем свидание ради свидания. :)
Жан
Пост N: 2011
Рейтинг:
30
Отправлено: 13.01.10 16:34. Заголовок: LS пишет: По мне та..
LS пишет:
цитата:
По мне так, дю Бушажу надо б обрадоваться - свидание ради отравления более мило влюбленному ревнивцу, чем свидание ради свидания. :)
В 16 веке да, но писалось то это в 19 и дю Бушаж начинает испытывать к Диане отвращение.
LS
администратор
Пост N: 10664
Рейтинг:
111
Отправлено: 13.01.10 19:35. Заголовок: Жан Вы думаете, эт..
Жан Вы думаете, это чувство - отвращение? У меня сложилось другое впечатление, надо бы проверить его книгой.
М-ль Валуа
Пост N: 637
Info: Бюссиманка, шикоманка, атосоманка, канолеманка
Рейтинг:
11
Отправлено: 14.01.10 16:12. Заголовок: LS, у меня тоже. Мне..
LS, у меня тоже. Мне вообще показалось, что Анри был просто в состоянии некоторого шока оттого, что такое невинное создание и вдруг так коварно совершает убийство, да еще как.
LS
администратор
Пост N: 10672
Рейтинг:
111
Отправлено: 14.01.10 19:51. Заголовок: М-ль Валуа У меня б..
М-ль Валуа У меня было немного иное впечатление: для дю Бушажа отравление герцога стало просто эмоциональным потрясением, а не разочарованием в Диане.
Ора
Пост N: 203
Рейтинг:
3
Отправлено: 15.01.10 00:36. Заголовок: -... если бы она теп..
цитата:
-... если бы она теперь смягчилась, я сам откажусь от ее любви. - Только этого не хватало! - Это так, брат! - Как! Если бы она согласилась стать твоей, ты бы ее не захотел? Но это же просто сумасшествие, черт побери! - О нет, нет! - вскричал Анри и в голосе его слышался ужас. - Между мной и этой женщиной не может быть ничего.
Ора Спасибо. :) Мне кажется, что дю Бушаж мог испытывать ужас не от отвращения, а от невозможности предолженной перспективы, как если б Диана была для него существом другого мира или другого порядка. Я думаю, если б он разочаровался в Диане и отвращение послужило б толчком к разочарованию, то он смог бы вернуться к обычной жизни, но этого не произошло.
Manrico
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.10 23:26. Заголовок: Давно я не читал кни..
Давно я не читал книги А.Дюма, и так получилось что появилось свободное время,захотелось почитать что-нибудь лёгкое,приключенческое.И за пару дней "проглотил" всю трилогию.Только что дочитал роман "Сорок пять". Вообще-то осталось странное впечатление.Я безусловно получил огромное удовольствие от потрясающей фантазии Дюма,действительно великий писатель. Из трёх книг мне больше всего понравилось первая-"Королева Марго",и последняя "Сорок пять". Хотя первая книга произвела большее впечатления. "Королева Марго" понравилась разнообразными и сильным образами. Одна Катерина из Медичи чего стоит!И конечно же замечательный образ у Королевы Марго - сильный характер,и умная не уступает своей Матери. Не смотря на то,что и в этом романе тема любви проходит через всю историю,но все же в отличии от "Диана/Графиня де Монсоро" в первом романе есть ещё "что-то" что делает его больше чем "любовным роман". (Может просто образы такие яркие, столько политических интриг и страстей...).Второй роман этой трилогии на меня действует именно как "любовный роман", образы как такого там слабее, разве что Бусси и Шико, но сама Диана менее интересная чем Марго (для меня). И вот наконец-то "Сорок пять". Тема любви безусловно присутствует и тут,и какое удовольствие вновь "видеть" Катарину из Медичи,правда не такой активный образ как в первом романе,но всё же...тоже самое Генрих Наваррский и Марго и конечно шут Шикó. В романе появляется вновь Диана котороая вдруг показала что и у нее есть характер , а в конце роман набирает такой бешеный темп,и всё завершается вдруг странным концом... У меня возник вопрос. Я случайно попал на этот форум посвящённый Дюма, полистал пару тем,и решил написать. Но у меня есть вопрос к форумчанам, которые знают лучше творчество великого писателя чем я. Есть ли какой-нибудь роман где Дюма описывает судьбу Генриха III, Генриха Наваррского??Или Дюма больше никогда не возвращался к этой теме?
Есть ли какой-нибудь роман где Дюма описывает судьбу Генриха III, Генриха Наваррского??Или Дюма больше никогда не возвращался к этой теме?
Про Генриха III есть еще пьеса- "Генрих III и его двор"( кстати одно из первых произведений, принесших успех Дюма). Про Генриха IV - именно художественно-литературного ничего нет, но есть его биография, которая так и называется, - "Генрих IV".
Про Генриха III есть еще пьеса- "Генрих III и его двор"( кстати одно из первых произведений, принесших успех Дюма). Про Генриха IV - именно художественно-литературного ничего нет, но есть его биография, которая так и называется, - "Генрих IV".
Спасибо за ответ! Но эта пьеса была написана ДО романа "Сорок пять". Получается, Дюма вообщем-то не окончил историю своей трилогии.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 4406
Рейтинг:
65
Отправлено: 01.02.10 00:17. Заголовок: Manrico пишет: Но э..
Manrico пишет:
цитата:
Но эта пьеса была написана ДО романа "Сорок пять"
Ну да. Просто Вы спрашивали есть ли что-то еще, я и ответила.
Manrico пишет:
цитата:
Получается, Дюма вообщем-то не окончил историю своей трилогии.
Моё мнение, что автор написал всё, что хотел. Генрих не погиб, потому что Дюма испытывал к нему глубочайшую симпатию, однако, тем не менее, концовка всё равно дает понять, что это-закат, Валуа обречены. По-моему, неплохой ход:) Впрочем, если Вы почитаете тему, то увидите, что есть и другие мнения. Так что вот так:)
Manrico Хроника "Генрих IV" - довольно любопытная штука. На русский язык она переводилась в конце 90-х. Похоже, это компиляция из мемуаров современников Беарнца. Фрагменты хроники у нас есть на форуме в разделе "Обсуждения остальных книг": http://dumania.borda.ru/?1-1-40-00000075-000-0-0-1185894170
Моё мнение, что автор написал всё, что хотел. Генрих не погиб, потому что Дюма испытывал к нему глубочайшую симпатию, однако, тем не менее, концовка всё равно дает понять, что это-закат, Валуа обречены. По-моему, неплохой ход:) Впрочем, если Вы почитаете тему, то увидите, что есть и другие мнения. Так что вот так:)
Конечно ясно,что Валуа обречены, но было бы интереснее если он (Дюма) концовку раскрыл немного больше. Хотя,сейчас можно сидеть и говорить "если бы...". Ну раз Дюма так окончил, то придётся ,хочешь этого или нет , смирится с этим. И так бывает очень часто с литературой....
P.S. А тему я сейчас прочитал, с интересом.
Manrico
Пост N: 5
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.02.10 00:45. Заголовок: LS пишет: Manrico ..
LS пишет:
цитата:
Manrico Хроника "Генрих IV" - довольно любопытная штука. На русский язык она переводилась в конце 90-х. Похоже, это компиляция из мемуаров современников Беарнца. Фрагменты хроники у нас есть на форуме в разделе "Обсуждения остальных книг": http://dumania.borda.ru/?1-1-40-00000075-000-0-0-1185894170
Пьеса была написана не просто до трилогии о последних Валуа, а задолго до - в самом начале писательской карьеры Дюма. Между пьесой и трилогией прошло едва ли не десять лет. Похоже, трилогии тогда не было и в проекте.
Blackbird22
Пост N: 180
Рейтинг:
10
Отправлено: 11.04.10 13:47. Заголовок: А что случилось, соб..
А что случилось, собственно, с отрядом после смерти Генриха 3? Логично предположить, что они перешли на службу Беарнцу, уже на общих основаниях. Но может кто-то знает конкретно?
Логично предположить, что они перешли на службу Беарнцу, уже на общих основаниях.
Не очень логично, потому как Беарнца долго не признавали королем. А 45 это были личные кореша(и подчиненые) дЭпернона( ну там , может, его родственники какие и т.п.), а сам дЭпернон, Наваррского признал тоже не сразу и не очень охотно. Так что переходить к Генриху 4 на службу вдруг, в обязательном порядке им было совсем незачем.Хотя, думаю, чисто теоретически, если б кто-то из них попытался это сделать-преград бы не встретил:) Но насколько я знаю, именно отряда тех самых Сорока пяти на службе у Наваррского не было.
Keller
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.04.10 16:39. Заголовок: Мне роман показался ..
Мне роман показался каким то... недоделаным что ли... Не все сюжетные линии доведены до конца,местами затянуто как то... Скучновато. Напоминает скверное продолжение хорошего фильма. Этакая "Ирония судьбы-2" с "теми же актёрами"-внезапно охрабревшая Диана,Реми-Дункан МакЛауд etc. Муть какая то. Прочитал раз довольно давно,больше не перечитывал и не хочу. Худший,на мой взгляд,роман в трилогии. А уж по сравнению с "Графиней..." и вовсе бледно. Писал Дюма-пер этот опус явно левой ногой. Или за негром недоглядел
Отправлено: 16.04.10 17:18. Заголовок: to Луиза Водемон: &#..
to Луиза Водемон: "Кто то любит арбуз,а кто то свиной хрящик." Но согласитесь,Ваше Величество,оба Жуайеза и личный состав Сорока пяти ,по сравнению с прочими персонажами трилогии, смотрятся бледно,бледнее даже "никакого" Ла Моля
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 4730
Рейтинг:
72
Отправлено: 16.04.10 17:22. Заголовок: Keller пишет: оба Ж..
Keller пишет:
цитата:
оба Жуайеза и личный состав Сорока пяти ,по сравнению с прочими персонажами трилогии, смотрятся бледно,бледнее даже "никакого" Ла Моля
А вот не соглашусь. Жуаезаы с Карменжем да, бледноваты, по сравнению с Бюсси, например или Сен-Люком, но ла Моль по своей бледности для меня всех переплюнул. Вообще-ничего просто, я его и толком-то особо не помню:)
Но, например, те же оба Генриха, Шико, дЭпернон очень и очень яркие, имхо.
Дык Генрихи,Марго,Шико,дЭпернон "пришельцы" из первых двух романов. А новые герои нового романа настолько никакие,что лучше б их небыло. Пусть бы старая гвардия действовала Типа герои первых двух частей объединены в третьей. Примерно так и вышло,но новые персонажи только место зря занимают Ни сами ничего путного не вершат,ни "старым коням" развернуться не дают. ИМХО,разумеется.
Keller
Пост N: 3
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.04.10 19:01. Заголовок: А Ла Моль мне симпат..
А Ла Моль мне симпатичен постольку поскольку питаю какую то патологическую слабость к казнённым (особливо невинно) историческим и литературным персонажам.
Они создают фон, который необходим. Без фона все бы получилось очень неестественно. Только Генрих. Только Шико. Только дЭпернон. А где окружающие люди, где все то, что помогает узнать эпоху?:) Keller пишет:
цитата:
Ни сами ничего путного не вершат,ни "старым коням" развернуться не дают
По мне так очень мало сцен именно Генрих Валуа-Шико. Я бы согласилась подвинуть, например, откровенно провальную линию Сент-Малин- Карменж, и вместо них дать время этим товарищам... Но Дюма решил иначе:(
кстати, неужели никому Жуаез-старший совсем не симпатичен? Я перечитала вот о французко-фламандском сражении, так он вызывает симпатию не меньше, чем граф де Ла Фер
Я бы согласилась подвинуть, например, откровенно провальную линию Сент-Малин- Карменж
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста :) Чем это Вам Сент-Малин с Карменжем так не угодили? Чегой-то их линия - провальная? То, что она Сан Санычем не дописана и обрывается на самом интересном месте, это, конечно, повод для сожалений бескрайних... Но сами герои - дядьки весьма колоритные, особенно Сент-Малин)) Я бы ради них линию Генрике-Шико с удовольствием подвинула)
То, что она Сан Санычем не дописана и обрывается на самом интересном месте,
Именно этим и провальная. Как будто, они самому автору надоели.
Меланхолия пишет:
цитата:
Я бы ради них линию Генрике-Шико с удовольствием подвинула)
А куда их двигать? Их и так мало в контексте книги, которая явно о политике, а они-главные герои политической линии. Но каждому- свое,конечно.
Nika
Пост N: 1757
Рейтинг:
35
Отправлено: 20.04.10 18:17. Заголовок: А мне Сент-Эньяна бы..
А мне Сент-Эньяна было жалко
Та что под маской
Пост N: 326
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.04.10 03:56. Заголовок: интересно , а в каом..
интересно , а в каом бы ключе был бы создан фильм по этой книге ?
Nika
Пост N: 1769
Рейтинг:
35
Отправлено: 22.04.10 05:15. Заголовок: Та что под маской мн..
Та что под маской мне кажется наиболее подходящим был бы сериал в том же ключе что "Марго" и "Графиня"
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 970
Рейтинг:
9
Отправлено: 23.04.10 18:12. Заголовок: Королева Иарго и Гра..
Оффтоп: Королева Иарго и Графиня де Монсоро( наши сериалы) очень различаются. От нашей Королевы Марго хочеться уснуть, хотя от книги я в восторге! А вот "Графиня де Монсоро" это-вещь!!! Так что если бы снимали "45" то точно не надо было бы как "Королеву..."
Оффтоп: Королева Марго и Графиня де Монсоро( наши сериалы) очень различаются. От нашей Королевы Марго хочеться уснуть, хотя от книги я в восторге! А вот "Графиня де Монсоро" это-вещь!!! Так что если бы снимали "45" то точно не надо было бы как "Королеву..."
очень субьективно это все. У меня как раз реакция совершенно противоположная. Хотя в графине и актеры некоторые те же и снималось тем же продюсером, по моему "Марго" как сериал гораздо сильнее. Имхо, разумеется, ну и офтоп, ко всему прочему
кстати, неужели никому Жуаез-старший совсем не симпатичен? Я перечитала вот о французко-фламандском сражении, так он вызывает симпатию не меньше, чем граф де Ла Фер
Когда читала роман, Анн де Жуаез мне был симпатичен, особенно впечатлил момент его стычки с Генрихом де Гизом во французско-фламандском сражении. Странно даже, на тот момент, я Жуаезу симпатизировала больше, чем любимому мною Меченому. Более близкое ознакомление с историческим Жуаезом, симпатии к нему поубавило
особенно впечатлил момент его стычки с Генрихом де Гизом во французско-фламандском сражении. Странно даже, на тот момент, я Жуаезу симпатизировала больше, чем любимому мною Меченому. Более близкое ознакомление с историческим Жуаезом, симпатии к нему поубавило
вот-вот, об этом я и говорю. Ну, так если всех героев Дюма с историческими сравнивать, ко многим симптаия поубавиться...
вот-вот, об этом я и говорю. Ну, так если всех героев Дюма с историческими сравнивать, ко многим симптаия поубавиться...
Ну, тогда соглашусь с Вами - романный Анн де Жуаез симпатичная личность. Кстати, и по мне он вовсе и не бледный. Во время чтения, он у меня вызывал лишь положительные чувства, в отличии от дЭпернона Оффтоп: ( сейчас Луиза де Водемон забросает тапками, на всякий случай надела противотапочный шлем)
сейчас Луиза де Водемон забросает тапками, на всякий случай надела противотапочный шлем)
Я? За что??)
TearDropS
Пост N: 39
Рейтинг:
5
Отправлено: 24.04.10 19:59. Заголовок: Nika пишет: на симп..
Nika пишет:
цитата:
на симпатичного не тянет, но спокойней стал, во всяком случае.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Не поняла, если честно? В чем спокойнее?
В ГДМ у д'Эпернона было много конкурентов, да и на их фоне он был самым нелюбимым. Вот и оставлял впечатление неуверенного, нервного человека. А в СП он стал и побогаче, повлиятельнее и любимее, что прибавило ему и уверенности и спокойствия ( к тому же, уже нет страха дуэли с Бюсси).
Я бы не сказала. То, что он-самый "нелюбимый" выясняется лишь в самом конце со слов Генриха, а до этого, он ничем не отличается от Шомберга с Можироном. К тому же, дЭпернон, как мы знаем из текста, тогда чуть ли не на два фронта работал: и миньоном у короля, но и Анжуйскому тоже не забывал знаки внимания оказывать.
TearDropS пишет:
цитата:
к тому же, уже нет страха дуэли с Бюсси
Если именно под этим понимается, что он был "неспокоен", то , по-моему, его нервозность в это время- естественное состоянии. Большинство народу бы тоже нервничало, сначала узнав, что им предстоит схватка, в которой они 99% погибнут, а потом планируя убийство. Естественная реакция, но она не отражает психологию Ногарэ в целом.
TearDropS пишет:
цитата:
За симпатию к Жуаезу
Да я , вроде, никогда к нему тоже антипатии не испытывала:) Ну Жуаез и Жуаез... Мое отношение к нему, я бы охарактеризовала, как в целом- безразличное, однако, с положительным уклоном)))
TearDropS пишет:
цитата:
антипатию к д'Эпернону
Да фиг бы с ним, с дЭперноном, я вполне понимаю, почему его можно не любить:) Я его тоже люблю не за его сугубо личные качества, а за юмор Дюма, с которым выписан этот персонаж:)
Если именно под этим понимается, что он был "неспокоен", то , по-моему, его нервозность в это время- естественное состоянии. Большинство народу бы тоже нервничало, сначала узнав, что им предстоит схватка, в которой они 99% погибнут, а потом планируя убийство. Естественная реакция, но она не отражает психологию Ногарэ в целом.
Знаете, читая ту или иную книгу, в представлении возникает аура персонажа. Вот Ногарэ мне видется имено таким- нервозным.
Луиза Водемон, спасибо за рязъяснения с эпилогом! Вот бы отследить, когда конкретно он появился и вычислить псевдоавтора. Согласен с Вами, что и роман, и трилогия закончены так намеренно, никакой недосказанности относительно главных персонажей нет (пару-тройку повисших вспомогательных линий не в счёт). Конечно, всем хочется ещё раз встретиться с любимыми героями, но, по-моему, лучше недоесть, чем переесть. (Хотя Шико склонял Горанфло как раз к обратному: Merum sobrio male olet )
nadia1976@ukr.net
Пост N: 41
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.07.12 14:43. Заголовок: Я когда первый раз к..
Я когда первый раз книгу читала, то думала:как романтично, что Диана замуж так и не вышла, ушла в монастырь, любила одного Бюсси. Но я тогда не просто прочитала "Графиню де Монсоро" и "Сорок пять", я просто переболела ими. Это было как корь, как ангина. С температурой, с бессоницей. А теперь я думаю, всё-таки надо было ей выйти замуж, нарожать детишек, быть счастливой. И хранить память о Бюсси, светлую чистую память. Понятно, что Анри с Бюсси даже сравнивать не будем. Но он был добрый милый мальчик. Такого можно было любить.Но Дюма выбрал самый романтический вариант... Ничего не поделаешь!
Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Таких всегда любят женщины. Может, таких нет на самом деле. Только в женском воображении. А Дюма знал женщин. Вот и написал их идеал.
Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции.
Мне лично он никогда не нравился. Хотя и Анри тоже не айс, но если б я выбирала между ними двумя, то выбрала бы последнего, по крайней мере он хоть и не вызывает восторга, но негативных эмоций к нему нет.
Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Таких всегда любят женщины.
Не претендую на знание женской психологии, но мне показалось (провёл блиц-опрос среди знакомых лиц женского пола), что Бюсси вызывает восторг в основном у подростково-девчачьей аудитории, а более искушённые в мужчинах женщины охарактеризовали его словами "бабник" и "кобель". Заранее прошу прощения у поклонниц Бюсси, никого не хотел обидеть. Выборка опроса - 12 женщин (читавших роман, разумеется) в возрасте от 13 до 72 лет. ))
nadia1976@ukr.net
Пост N: 59
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.07.12 10:30. Заголовок: Вольер , в общем сог..
Вольер , в общем согласна с Вами, но всё-таки Бюсси классный! И умер он красиво с именем Дианы на устах! Но мы уходим от темы, в "Сорок пять" Бюсси к сожалению уже нет. Он, конечно, там незримо присутствует, Диана молится на его изображение, мстит за его смерть. Но его больше нет, и он никогда больше не вернётся... Я думаю, что именно эта мысль отбрасывает на роман какую-то траурную тень. А весь роман держиться не только на сюжетной линии мести, Шико, наш добрый знакомый Шико продолжает нас радовать! Кстати, он очень похож на ДАртаньяна...
КвазиБР
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.05.13 23:36. Заголовок: А вообще, можно ли г..
А вообще, можно ли где-нибудь прочесть про реальный прототип 45-ти? Автор не зря наверное расписывал некоторых персонажей. Я например относительно недавно узнал, что именно Сент-Малин и Пенкорнэ убили Клемана (о том, что Сент-Малин убил Меченого я знал и раньше). Так, что может и остальные персонажи-45 оставили какой-то след в истории? P.S. насчет "общей трагичности"- мне кажется, что для французов понятие "королевская власть" это прежде всего Бурбоны (как для большинства наших современников "царизм" это прежде Романовы). И особого трагизма в закате Валуа, ни Дюма, ни его современники для которых он писал не видели.
LS
администратор
Пост N: 13250
Рейтинг:
127
Отправлено: 25.05.13 23:43. Заголовок: Не соглашусь с Вами...
Не соглашусь с Вами. В двух последних романах трилогии о последних Валуа явственно слышится сочувствие автора к Генриху Третьему.
КвазиБР , согласна с LS , у Дюма четко просматривается симпатия к Генриху 3, что было отмечено исследователями творчества писателя. Да даже без исследований, в тексте полно характеризующих короля слов, которые могут дать точную характеристику отношения писателя к герою.
(как для большинства наших современников "царизм" это прежде Романовы)
Мгм, а кто тогда для наших современников "цари", которые были до Михал Федорыча???
Солнечный удар
Пост N: 6
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.12.17 11:15. Заголовок: Этот роман похож на ..
Этот роман похож на ружье, которое сняли со стены, покрутили и повесили обратно. Зачем было вводить столько героев, описывать их, конфликты между ними завязывать, что бы потом про них просто забыть: Сен-Малин и Эрнотон, многодетная гасконская семья. Такое ощущение, что писали два человека, не очень стыкуя, кто что пишет. И сами новые герои какие-то они искусственные. Тот же Сен-Малин, который целый монолог произнес про свою завистливость, как герой классицистической пьесы. Да и Эрнотон... герои-любовники других частей трилогии они живые, яркие, они шутят, они задирают, интригуют, а этот биоробот какой-то.
Солнечный удар
Пост N: 7
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.12.17 12:37. Заголовок: А кто знает, это пра..
А кто знает, это правда или художественный вымысел, что жители Антверпена утопили французскую армию, открыв шлюзы?
Рошешуар
Пост N: 682
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 23.12.17 20:17. Заголовок: Художественный вымыс..
Художественный вымысел, Солнечный удар, чистой воды (извиняюсь за каламбур). Утопили голландцы в 1574 году испанскую армию, которая осаждала Лейден. Об этом рассказывает Костер в "Тиле Уленшпигеле". А армию Франсуа в 1583 году жители Антверпена впустили в город, а потом, захлопнув ворота, перебили и перерезали разом 1,5 тысячи человек. Франсуа чудом спасся с горсткой придворных. Говорят, что после этой резни Екатерина Медичи написала сыну письмо о том, что за свою недолгую жизнь он стал причиной гибели столь большого количества достойных людей, что лучше бы ему было не рождаться совсем или умереть в юности (за точность цитаты не поручусь, да и французский источник этой байки мне пока еще не попадался).
Рошешуар, спасибо, теперь разобралась. Вот тоже везде попадалась информация про "впустили в Антверпен и перерезали", а про потоп не могла нигде ни слова, ни в первую, ни вторую кампании Анжуйского в Фландрию.
Говорят, что после этой резни Екатерина Медичи написала сыну письмо о том, что за свою недолгую жизнь он стал причиной гибели столь большого количества достойных людей, что лучше бы ему было не рождаться совсем или умереть в юности (за точность цитаты не поручусь, да и французский источник этой байки мне пока еще не попадался).
Да, тоже читала про это письмо о том, что "лучше бы Франсуа было умереть в детстве" и поразилась жестокости Екатерины - написать такое после поражения, когда ее сын и так был раздавлен и уничтожен всем случившимся, зачем такое писать - чтобы добить, что ли? И, похоже, именно это это письмо действительно стало для несчастного принца последним ударом, после этого болезнь начала развиваться еще быстрее...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 6138
Рейтинг:
96
Отправлено: 04.01.18 01:05. Заголовок: Просто Алиса , не ст..
Просто Алиса , не стоит забывать тот факт, что Екатерина была в первую очередь королевой, а потом матерью и всем остальным. Не будь он принцем-за такую выходку мог и пожестче ответить.
Просто Алиса
Пост N: 292
Рейтинг:
10
Отправлено: 04.01.18 22:54. Заголовок: Мне кажется, он уже ..
Мне кажется, он уже и был наказан ужасным поворотом судьбы и потерей всех надежд, именно "добивать" Франсуа письмом было не только жестоко, но и бессмысленно, ведь он все же был единственным наследником трона, об этом-то Екатерине тоже стоило помнить...
Рошешуар
Пост N: 684
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 05.01.18 06:55. Заголовок: Просто Алиса, мне ка..
Просто Алиса, мне кажется, что вы, жалея Алансона, забываете, что он абсолютный кузнец своего счастья (и чужого несчастья). Он хотел править, но не желал принимать правильных управленческих решений. Он хотел быть французским наследником, но не желал признавать государственную систему власти. Он хотел, что бы все было так, как хочет он, как злой и глупый ребенок, здесь и сейчас. Но так же не бывает. Политика - это такой многослойный пирог из усилий и уступок, мер и противовесов, что без советов умных людей (а Екатерина, без сомнения, была очень умной женщиной) не обойтись. Пока Франсуа внимал матери, ему еще удавалось держаться на плаву, как только он начинал принимать самостоятельные решения (и все они, как это ни странно, были связаны с предательством), это оборачивалось катастрофой (заговор против Карла IX, осада Иссуара, первая Нидерландская компания, антверпенская авантюра). И всякий раз ему давали второй шанс, а иногда и третий. Приходили умные государственные люди, решали его проблемы, вели переговоры, доставали ему деньги и войска, вновь ставили его на нормальную торную дорогу, ведущую к власти легитимным путем. И всяких раз он все портил, снова по его вине гибли люди (в том числе те, кто решал его проблемы), и снова он оказывался в глубокой яме, откуда его предстояло вытаскивать, в первую очередь, матери.
Просто Алиса пишет:
цитата:
"добивать" Франсуа письмом было не только жестоко, но и бессмысленно, ведь он все же был единственным наследником трона
Согласитесь, что быть единственным наследником - это еще не повод творить безобразия и делать все, что душе угодно. По-моему, только одна Екатерина и помнила о том, что он наследник, только она и заботилась о том, что бы младший сынок не накосячил еще больше, чем он уже наворотил дел.
Во-первых, от маминого письменного нагоняя еще никто не умирал. Франсуа заболел туберкулезом (сам он считал, что заразился малярией) во время своего последнего похода, или болезнь приняла открытую форму, если считать априори, что все последние Валуа могли быть потенциальными носителями бациллы. А вообще, заразиться и тем и другим в Нидерландах было немудрено. Еще в первый поход Франсуа, который организовывал Бюсси, который был продуман и распланирован, и который должен был продлиться три месяца, но растянулся на более чем полгода, во французской армии зимой (с 1578 на 1579 год) чем только не болели, начиная от дизентерии и заканчивая вспышкой чумы.
А во-вторых, как только мальчику сплохело по-настоящему, любящая мать незамедлительно вернула его домой, где все, включая брата Генриха, таскались с ним как с тухлым яйцом, до самого дня кончины.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Не будь он принцем-за такую выходку мог и пожестче ответить.
Согласна на 100%. Хотя, мне, напротив, всегда казалось, что Екатерина была для своих детей больше матерью, чем королевой. Она на протяжении всей их жизни слишком потакала их бытовым капризам. И, конечно, она была разочарована их "негосударственным" мышлением и поведением, и больше всего разочаровалась она в Генрихе, который подавал в юности такие большие надежды.
Луиза Водемон, может быть это лучше в тему Франсуа перекинуть? Вроде как к роману эти рассуждения не имеют отношения.
Отправлено: 05.01.18 21:43. Заголовок: Читала в разных исто..
Читала в разных источниках, что болезнь Франсуа резко усилилась именно после письма Екатерины, которое стало для него огромным моральным ударом, что меня не удивляет, и где же тут любящая и добрая мать? Ошибки, безусловно, принц совершал, не спорю, но что-то не заметно, чтобы семья стремилась помочь ему их исправить, наоборот, со стороны матери и брата Франсуа встречал лишь упреки, насмешки, злорадство, что окончательно подрывало его и без того небольшую уверенность в себе и собственных силах...
Кстати, насчет "кузнеца счастья" - в чем-то верно, но не совсем, все же обстоятельства в данном случае были весьма неблагоприятными, и справиться с ситуацией действительно было сложно и едва ли реально для самого обыкновенного человека, не блещущего какими-либо особенными способностями...
Рошешуар
Пост N: 685
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 06.01.18 06:15. Заголовок: Ох, не помню, наскол..
Ох, не помню, насколько книжный Франсуа соответствовал характеристике Просто Алиса пишет:
цитата:
все же обстоятельства в данном случае были весьма неблагоприятными, и справиться с ситуацией действительно было сложно и едва ли реально для самого обыкновенного человека
"45" читала еще в школе и перечитывать их, в отличии от "Графини де Монсоро", меня не тянет пока. Но Франсуа реальный всегда ведал, что творил. Он сам создавал все неблагоприятные ситуации в своей жизни. Если взять туже осаду Антверпена, то он САМ принят решение обмануть жителей города, он САМ решил его захватить и поставить на колени, он САМ отверг все благоприятны пути выхода из конфликта. Там реально была ситуация: "вы мне, конечно, много дали... но я хочу больше... я хочу все!" Результат - 1,5 тысячи французов, которые должны были захватить город, были перебиты разъярёнными обывателями. Там городок-то был населением 30-35 тысяч, из которых более половины старики и дети, минус женщины. Теперь представьте, что бы натворили в нем 1,5 тысячи подготовленных и вооружённых наёмников, разозленных чередой военных неудач и жаждущих уже хоть какой-нибудь добычи. Что творит армия герцога Анжуйского, который ЛИЧНО дает ей команду "грабьте и убивайте, всё, что найдёте - ваше жалование", мы уже видели в 1577 году при осаде Иссуара, когда была устроена "мини Варфоломеевская ночь". Так что поведение Франсуа не только не случайно, оно абсолютно предсказуемо. Более того, во время компании 1578 года он желал таким же образом захватить Монс и еще пару городков, и только чудом этого не случилось (скорее всего, благодаря усилиям Вильгельма Оранского и Бюсси, который после этого впал в немилость).
Так что, тут бабушка надвое сказала, кто там создал эти неблагоприятные обстоятельства.
Просто Алиса пишет:
цитата:
но что-то не заметно, чтобы семья стремилась помочь ему их исправить, наоборот, со стороны матери и брата Франсуа встречал лишь упреки, насмешки, злорадство, что окончательно подрывало его и без того небольшую уверенность в себе и собственных силах
Эм... Есть такой анекдот, про мужика, утонувшего при наводнении и предъявляющего Богу претензии, что он его не спас. Там очень хороший ответ: "Мужик, а грузовик? А лодка? А вертолет?" Вот так и тут.
Как я уже написала выше, Франсуа творил, что хотел и когда хотел, а его родственники бесконечно его прощали и вытаскивали изо всех передряг.
Armande
Пост N: 856
Рейтинг:
13
Отправлено: 06.01.18 22:41. Заголовок: Екатерина Медичи во..
Екатерина Медичи вообще ведет себя достаточно странно по отношению к своим младшим сыновьям. Это особенно заметно в брачных делах. Если ее старшие сыновья Франциск 2 и Карл 9 женились на полноценных принцессах, Марии Стюарт и Елизавете Австрийской соответственно, а дочери Елизавета, Клод и Маргарита были выданы замуж с династическим расчетом за Филиппа 2 Испанского, Карла Лотарингского и Генриха Наваррского (который как-никак все же был королем), то с младшими наследниками творилось нечто невообразимое. Сначала Генрих 3 выдает мезальянс с Луизой де Водемон. Уж по любви там или в порядке самоутверждения. А потом Франсуа выделывает брачные кульбиты с Елизаветой Английской, дамой явно не первой молодости, очевидно неспособной дать наследника ни своей короне, ни французской. И это происходит в условиях жесточайшего династического кризиса, когда уже становится очевидной бездетность короля Генриха. То, что вытворяет Франсуа - просто запредельный эгоизм по отношению к правящему дому и полное нежелание понимать происходящее. И где же мать-тиранша? Она может привести в чувство свое младшее детище, заставить его жениться и выполнить свой долг перед династией? Как бы не так! Она только наблюдает, как ее последний отпрыск, этот якобы несчастный и забитый сын, тешит свое ЭГО, приближая конец дома Валуа.
Armande , может, усталость от непрерывной борьбы, ощущение Рока и своего бессилия перед ходом Истории? Екатерина все же женщина и мать, и женское начало оказалось беспомощным перед политическими играми?
Armande
Пост N: 857
Рейтинг:
13
Отправлено: 07.01.18 11:52. Заголовок: может, усталость от ..
цитата:
может, усталость от непрерывной борьбы, ощущение Рока и своего бессилия перед ходом Истории?
Да, Стелла, точно. Она устала. Она перестает себя вести в соответствии с государственными интересами, она слабеет, как и ее влияние. Теперь она просто утомленная бурной жизнью пожилая женщина и несчастная мать, у которой один за другим умирают дети. И ее воля не настолько железная, чтобы до конца оставаться королевой.
Просто Алиса
Пост N: 295
Рейтинг:
10
Отправлено: 07.01.18 21:51. Заголовок: Вроде бы именно Екат..
Вроде бы именно Екатерина и стремилась устроить брак младшего сына с английской королевой, действительно годившейся ему в матери. Неизвестно, насколько этого хотел сам Франсуа, но, во-первых, настаивала мама, которой он всегда боялся, а, во-вторых, он, видимо, видел в браке с Елизаветой возможность возвышения, понимая уже, что на родине ему ничего не светит, ведь братец Анри вовсе не собирался умирать...
Тут, пожалуй, соглашусь. К концу жизни Екатерина просто устала от бесконечной борьбы за сохранение династии Валуа, у нее уже не было сил, и она, видимо, действительно в глубине души не могла не ощущать свою неспособность противостоять судьбе...
Дженни
Пост N: 19
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.09.18 07:24. Заголовок: У меня сейчас здесь ..
У меня сейчас здесь было сообщение..Но, по-видимому, произошел сбой где-то в настройках ноута. И просто около ника появилась внезапно одна лишняя буква. Буква - "И"..Не знаю, прошел ли сейчас мой текст..
Откликнитесь, пожалуйста, друзья!
Папаша Бюва
Пост N: 105
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 24.09.18 08:05. Заголовок: Про роман "Сорок..
Про роман "Сорок пять" что то будет? Кстати из этой трилогии он мне больше всех нравится.
Дженни
Пост N: 20
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.09.18 10:24. Заголовок: ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК, ..
ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК, ПАПАША БЮВА!
У меня вот как раз и было - о самом романе "Сорок пять". прошлое мое сообщение. Сбой ноута. Лишняя буква в нике..И вот, пожалуйста, теперь не знаю, пройдет оно иль нет..
Ну, будем надеяться на лучшее..
Дженни И
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.09.18 13:18. Заголовок: ДРУЗЬЯ! Рада встреч..
ДРУЗЬЯ!
Рада встрече с Вами!
Мое отношение к роману "Сорок пять", этой завершающей книги трилогии Дюма о гугенотских войнах, в общем, такое: для меня читать ее было, признаться, в психологическом и эмоциональном плане, - тяжело. Веет от нее - и за версту " некоей отстраненностью, отчужденностью. Некое мрачной обреченностью. И обрывая некоторые сюжетные линии - например - линию месье Эрнотона де Карменжа " и опасной, коварной красавицы-сирены, достойной сестрицы братьев Гизов, герцогини де Монпансье, не разработана линия монашка Жака Клемана, не доведена до своего логического и завершающего финала, и линия г-на де Сен-Малина, - словно подводит свой, авторский итог сей эпопеи. Эпоха Генриха де Валуа, угасает, подходит к своему концу. И самого короля Генриха уже не спасет ни сорок пять отчаянных храбрецов-гасконцев, ни власть королевы-матери, ни тонкая и острая ирония его верного и мудрого Шико. И автор сам говорит об этом в романе. Бледными, едва намеченными штрихами у него прописаны здесь и роль и развитие черт характера герцога Д Эпернона.(В предыдущем романе, в "Графине де Монсоро", он сыграл свою, и как мне помнится, весьма существенную, и по существу - страшную, раздвоенную роль: роль верного слуги и - подлеца и предателя - по отношению к Бюсси) служил двум господам - и королю и герцогу Анжуйскому,(что было весьма на руку последнему в случае с его так зверски погибшим фаворитом, посмевшему ему - подумать только, особе королевской крОви - перейти дорогу в делах любовных!, и встать, тем самым, поперек глотки,), и ставил, если выражаться образно, свечки - и Богу, и черту. Образы же обоих братьев де Жуаез, в отличие от "милейшего" Ногарэ де Ла Валетта, - ярки., неоднозначны, сложны и глубоко харизматичны. И эти персонажи, и у самого Дюма, здесь явно вызывают трогательную, уважительную симпатию. И своим обаянием невольно подкупают. Главные же герои - Диана и Реми, чудом спасшийся от лютой смерти, - неописуемо трагичны. Диана - женщина, молодая и прекрасная, - Личность сильная. Целеустремленная и волевая. Натура - необычайно стойкая. Цельная. И - тонкая.И - безмерно страстная. Обладающая к тому же, и силой Непреклонной, и высоким благородством Духа. И - неординарной решимостью, что в деле непредсказуемом отнюдь не однозначном, мести, хлещет через край. И Реми здесь ей - под стать. Месть - чувство иссушающее, разъедающее, отравляющее Душу. Раздираемое на части своим противоречием. Что, порою, не знает, не ведает, - меры. И сжигающее, испепеляющее нутро мстителя (Граф Монте-Кристо) - иль мстительницы (Диана де Монсоро) - до дна. Интересно, что Дюма уже не однажды поднимал вопрос и именно о - МЕРЕ! мести. В одном из первых своих романов "Сильвандир" Предшественнике "Трех мушкетеров". И я оправдываю, и в ее случае, Диану. Ибо - понимаю ее. Такого Человека, как Диана, - впрочем, как и всех иных, всех остальных героев! - принимаешь и понимаешь - через свое, сокровенное восприятие, через исповедальное, понимание и приниманье. Ибо пропускаешь, на живое, через Душу. Ибо принимаешь - Сердцем. Диана уходит в монастырь. Чтобы совершить обряд пострига. И стать еще одной сестрой Ордена Госпитальерок. А в Душе у женщины уже не осталось ни одного живого места. Все перегорело изнутри. Все опустошено. Ее нутро - живое, и черным ли, сгоревшим угольем, осколком рвано-алым, пепелище. Ибо все, и без остатка, до капли, отдано всепоглощающей, и раздирающей агонией, мучительной тоске. Тоске, что называется - тоской по Любимому.И ее отказ от мира, от обычной Жизни и мирской, - всего лишь всплеск, всего лишь отголосок, последняя, завершающая дань тем оставшимся привязанностям, которые она, еще может быть, питала..Все поглотила ее душевная смерть .И в том числе - ее саму.И это не было бегством. После потери, и страшной, Любимого, Ей было просто - уже незачем, и не для кого, жить. Это существо - уже не от мира сего (Впрочем, как и Реми). И еще изначально, в ней была заявлена, некая мистика, некая иррациональность..Что заложена была, и в ней, - природой. И растворилась в самом сокровенном ее, и природной женской сущности. В самой сокровенности Ее женского начала. И вообще -во всей исповедальности, всего ее существа. Ангелом Смерти - в одной из экранизацией, назвал ее Шико. Она - ЗНАЛА! свою Судьбу. Хотела ли она, служа Небу, искупить таким образом, свое деянье?..Что ж..Возможно..Но дело ведь - не только в этом. Отнюдь - не только.. Хоть орден Госпитальеров и славился своим строгим, а иногда и вовсе уж безжалостным, уставом. Уход в монастырь Дианы - словно погребение, и заживо, себя..Словно расплата, и суровая, за свой свершенный грез. Но и в религиозной этой общине - живут и служат Небу - люди. Монахи - отличные психологи. Приюты для бездомных и нищих, дома для призрения калек, изувеченных и инвалидов. Богадельни для выкинутых на улицы увечных и стариков. Воспитание, опека и забота о выброшенных и в мертвые, и мрачные парижские закоулки, проулки и предместья, незаконнорожденных детях, что были не нужны своим и близким, и родным, впрочем, как и родителям своим, больницы и военные госпиталя, - все это, было безусловно, и в первую очередь, осуществлением, и делом их же рук. А дело милосердия - оно всегда - прекрасно. Божественно, сердечно лишь - прекрасно. Когда-то по дорогам каменистым, по тропам голым, немощенным, и Франции, и Англии, да Бог его ведь знает, где еще, бродили гонимые, отверженные, давно лишенные ли крова, давно забывшее уютное, радушное пристанище, бродяги, воры, нищие и попрошайки ли, измученные голодом и холодом,те что плетьми-бичами, едва ль не насмерть ли забитые, чьи спины "украшали" белые ли шрамы, едва зажившие, и почерневшие гангреной - и "адовым огнем". багрово-синие рубцы, а то и беспощадно, безжалостно ли выжженные клейма, с бельмом в глазу, калики перехожие, юродивые и блаженные, бродяги, странники-изгнанники. актеры и шуты, и просто попрошайки, что с паперти да в поисках заветного и ломанного попросту гроша,и жалобой-мольбой, выпрашивали вновь, выклянчивали хлеб. Бродили еще некто, с колокольчиками, в капюшонах темных, с опущенными долу взглядом. Едва завидев сие странное, и "украшение", свисающее с шеи, Едва заслышав пронзительно звенящий, и сплавом серебра рождаемый ли звон, отшатывались, с ужасом, все люди. И в страхе вновь неистово крестили лоб. Исправно бормоча молитву. И здесь, католики и гугеноты, забыв различие и в вероисповеданьях, совсем не отличаясь большой веротерпимостью в конфессиях, в неумолимом страхе, - друг с другом вдруг, внезапно, единодушны, и согласны, и, причем, взаимно, были. То были - прокаженные. Персоны - что "нон грата". А лепрозориев тогда еще ведь не существовало. И в их явлении, и в их "рождении" на Свет, и роль немалую сыграли здесь - монахи.
В игру, и Волею Судеб, вступает еще двойственность. Социальноая разобщенность и в поросах Веры. Психологическая раздвоенность Личности, что свойственна, в сущности, - всем. Религиозные войны, разжигаемые фанатиками-изуверами. Борьба исконная за власть, за золоченные трон. Чтоб подорвать его довольно шаткие устои, и в капищах и игрищах соперников, врагов, и политических противников, на поле брани, на Театре битвы, в интригах, наговорах, кознях, была вылита. и непереносимая кровища неисчислимых и безмерных, так непомерно изувеченных и искалеченных, чудовищно исковерканных, человеческих Жизней. А Жизнь ведь тогда, и не стоила, и ломаный грош. А трон - на поверку - оказался колоссом на глиняных ногах. И в жертву этому ложному, фальшивому идолу-кумиру, пытали люто,и закалывали, и, в закланье, живую человеческую плоть. Чего стОят, только, одни лишь альбигойские, или, иначе, катарские войны. Горели тогда Лангедок и Фуа. И Сердце Тулузы, Каркассона, было выхвачено, высвечено, объято неистовым и бешеным пожарищем. Так, безысходно и обреченно, и живьем, и как есть, пал Монсегюр. Последний и священный, альбигойцев последних, твердыня-оплот."Дети Света", как называли себя катары, чье учение было объявлено Римско-католическою Церковью как ересь, и осуждено, и подвергнуто поруганию, насилию и остракизму, и предано, с церковного священного амвона, кровавой ли анафеме, ушли. Ушли, и в Небо, в изломах острых, темных, и легкими и ломкими, неслышными тенями. Последний крик и вопль и стон, последний вдох и вздох, услышал Монсегюр. И серебристый пепел, припорошенный углями, развеял уже кто-то по вЕтру давно. Но Память разворошена: провалами-руинами, и мертвыми глазницами, и сгорбленным, зверино ли ощеренным, оскалом, и заросшим мхом, глядит и вновь, катаров крепость. И алой альбою, канцоною сожженной воспевают труверы, и донью Ненависть. Не донну уж Любовь. Слащавая, ехидная, елейная усмешечка в устах ли капеллана, что адресована и сиру Симону де Монфору, вождя в походе, кроваво-алом этом, крестоносцев, в ответ ли на вопрос: "Как отличить, и альбигойцев ересь, от нашей и священной Правды? Ведь есть у них - еретиков, - и старики, и женщины, и дети. Калеки и младенцы, что вскармливают матери грудным ли молоком. А ведь они - чисты.": и слышит:: "Убивай всех без разбора, сын мой. А Бог на Небе узнает ведь своих." Глумление-издевка покоробила и даже этого безумного вояку. Чьи руки, и по локоть обагрены - в чужой, людской, кровИ. А первая, и БОЖЬЯ!, и Христианской Церкви, заповедь,на все века гласит ведь: "НЕ УБИЙ!"
Извините, чуть отвлеклась..И не могла не сдержаться..Извините!
Итак, еще раз о Диане. Вступая в Орден, или точнее еще раньше - со дня гибели Бюсси, убитого, и вероломно, предательской рукой, Анжу, Монсоро и д Эпернона, и скопищем наемников-убийц, как Женщина, как Личность, она уже себе не принадлежит.
Диана и Реми - здесь люди, что не от мира здешнего, сего.
Почему Диана отвергла беспредельную Любовь и страсть молодого дю Бушажа, человека, который боготворил ее, обожал и благоговейно преклонялся, как пред Богиней, чистой и безгрешною, пред ней? Почему она отказала, и в чувстве, молчаливом, сокровенном и глубоком, юноше незауряднейших личных достоинств. И благороднейших задатков. Повергнувшего к ее стопам всего себя, и отдавшемуся своей безответной, ничуть, ни на толику, ни на йоту не поощряемой страсти, всего себя. И отважного храбреца, что своим, хоть и вовсю сдерживаемым, и все же необузданным, непримиримо безудержным, воспаленным неспокоем ни на минуту не посмел порушить ее замкнутого, скованного, и сомкнутого кольцом вкруг своей Памяти, покоя. Ибо для него сие было бы - немыслимо. И, при всем при том, человека - отнюдь не без роду, без племени. Человека - роду-то знатного. И происхождения - что ни на есть - благородного. Что помешало? Что заставило ее пойти на это?
Она любила Бюсси. Любила Безумно. И осталась верна своему Сердцу. Как и Своей Любви.Да и дю Бушаж, был скорее всего, не ее мужчиной?
Почему именно - монастырь? А не другой мужчина, в чьей неисчерпаемой страсти она могла бы купаться, всецело и безраздельно отдавшись своему новому чувству. Забыв и перечеркнув в своей Памяти, все прошлое, что перегорело, накипело, наболело. Забыв, что было, все что случилось, и некогда, с нею. Почему так, а не иначе? Ведь мог бы быть, в ее Жизни дальнейшей, Мужчина, что перевернул бы все ее сознание. Осушил властными поцелуями, и горькие слезы,что порой не приносят облегчение. И невыносимую, одержимую боль. Ту, что отдается лишь - горечью. И который положил бы к ее ногам - весь мир. И никто, ни одна живая Душа, за это бы ее - не осудила. И - не я. И, думаю, что не Вы, друзья мои! И признание это - искреннее. Так почему ж, и все произошло, и все сложилось, - именно так?
В том-то, вся и штука, благородные Господа и Дамы, что Диана по природе - однолюбка. И она не мыслит просто своей Души и Сердца - без Любимого.
А найти себе, подыскать иное занятие..Возможности Женщины тогда ведь сильно ограничивались различными запретами. Сначала - родительской властью. Потом - и властью мужа. Во многом и - светскими условностями. И правилом ли строгим этикета. Ну и еще, обычаями и традициями, принятыми издавна в аристократических семьях. Во Франции..Англии, в Испании..неважно где..Но, и плюс еще и религиозные постулаты и догматы. Вбиваемые в голову едва ли не с пеленок. Никак - не без того. Никак.
Материнство? Но и это, столь естественное женскому существу, естеству и природе, Чувство, оказалось уже - не для нее.
Воспитать приемного подкидыша, свою, и сокровенную кровиночку, как и как свое Дитя?
Но и этот вариант был для нее - вновь неприемлем. Растворившись, целиком и полностью, в Любви безумной, сумасшедшей ли к мужчине, и потеряв, навеки ли утратив и его, своими же глазами видя, едва ли наблюдая, с бессилием блуждающим ли ужасом, что испещрен безумным страхом, его смертельную агонию и гибель, и пережив ее, едва ли не сойдя с ума, и впав в горячку -лихорадку, одну лишь мысль держав себя - тот роковой и замысел о мести, что помог ей силы обрести и выжить, - так вот, то чувство, бесконечное Любви, и именно, как оно есть, как таковое, - испытывать она, и более, и просто, - не смогла.
А наложить, и руки на себя, ведь это ж - смертный грех. Всевластно - страшный. Диана была глубоко религиозна. Хоть мысль о мести расплавила и отравила ее мозг, до дна, по капле, выпивая ее отчаянную кровь, она, Диана, лишь дышала этой мыслью. Одной ею лишь жила. Одной. И выбор-жребий, что выпал на ее, и участь, прОклятую, жертвенную долю, один лишь для нее он предназначен Небом. И это - смерть Души. Смерть - Сердца. Вторая и живая - Смерть.
И месть была для нее - проклятием. Лишь выполнив - и как она понимала и принимала его, - нависший долг над нею, и осознав, что сброшено с нее то данный ли обет-зарок, и то заклятие-закланье, впадет она в молитвенный экстаз. И будет поражен, и старший брат Жуаез, увидевший ее в монастыре, и чтоб заставить эту Женщину ответить, и за Судьбу, несчастную ведь, брата, ее возвышенной, и тайной, и красой.
А чтоб собраться с силами и жить, но по-иному, как-то дальше..Не того, душевного и склада, эта Женщина. Не тот ведь вовсе - психотип. Диана - чистейшей, кристальной, и хрустальной воды, - интроверт. Человек - в себе. Как и Реми. Как две близняшки, в этом они схожи. И по другому - они просто - не могли.
И здесь - ЛЮБОВЬ И РОК - неотвратимы. ЛЮБОВЬ И РОК - сильны. Как Смерть. ЛЮБОВЬ и РОК - длиною - в ЖИЗНЬ.
И извините вновь друзья, меня, за столь длиннющий текст! До встречи!
Спасибо, интересно было читать. Самый простой выход напрашивался для Дианы, вернуться в Меридор и жить себе графиней, в своё удовольствие. На природе душевные раны залечивать... Многие так и поступали. Но наверное после Мести нельзя. Грех не снимешь... А вот Реми, с тех пор как вылечил Монсоро, не перевариваю. Все дальнейшие трагические события - из за него. Врач он типа, жизнь спас. А сеньору своему сломал. Ты вообще кому служишь? Наделал делов. А теперь, что ты, ..., Мститель нашёлся...
Папаша Бюва , Реми - врач прежде всего. А девиз врача. еще со времен Гиппократа- Не навреди. В случае с бароном Меридором верность врачебному долгу оказалась сильнее дружеской привязанности. Но так и должно быть! Имено так должен поступать настоящий врач. А вот то, что он берется помагать Диане отомстить за де Бюсси, это уже нарушение врачебного долга, если не клятвопреступление.
Папаша Бюва
Пост N: 108
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 26.09.18 09:58. Заголовок: Ну теоретически это ..
Ну теоретически это понятно, но на эмоциональном уровне после этой его выходки, когда он не мог не предпологать последствий, трудно было избавиться от чувства неприязни к нему и в ГМ и СП...
Орхидея
Пост N: 1012
Рейтинг:
11
Отправлено: 29.09.18 00:49. Заголовок: Симпатия и антипатия..
Симпатия и антипатия всё же штука очень субъективная, и я не берусь что-либо оспаривать. Кому что. Но у меня вот тоже не выходит осуждать Реми за помощь графу де Монсоро, хотя ситуация, это верно, очень спорная, и у меня внутри всё против этой помощи протестует, когда я читаю этот момент. Но Реми, я совершенно согласна с Констанс1, в первую очередь лекарь, и как лекарь он ведёт себя безупречно. Это часть профессиональной этики - оказывать помощь пострадавшему при любых обстоятельствах. Вот честно, побольше бы таких врачей, не забывших клятвы Гиппократа!
Папаша Бюва , врачебная помощь вопреки логике войны - это извечная проблема врача. Когда он должен спасать врага, который только что подорвал себя и угробил кучу людей, и человеческая логика требует его немедленной смерти. А его выхаживают - и не хуже, чем тех же, кого он пытался убить. Потом он живет , здравствует , и еще и учится, сидя в тюрьме, на докторскую степень, а его жертвы либо на кладбище, либо до конца жизни - инвалиды, прикованные к постели или инвалидному креслу. Но долг врача - помочь страждущему. У Реми проблема, которую он решает, как врач. Мне кажется, что это тоже символика.
Я, признаться, разделяю мнение присутствующих здесь Дам, что долг врача - в случае с Монсоро - белы для Реми прежде всего. Клятва Гиппократа, чего Вы хотите..И она победила горячую привязанность молодого лекаря к Бюсси. И предугадать, предвидеть все последствия своего поступка, вылечив тяжко раненного графа, он все-таки, не смог..Да и потом..Мысль, что спасенный тобою человек будет одним из тех убийц, подло и вероломно растерзавших - причем не на честной дуэли, нет! - а из-за угла, предательски, ударом в спину, - думается мне, как -то не укладывалась тогда в его голове..
Долг врача - прежде всего помочь тем, кто нуждается в помощи. Тем, кто страждет. И тем, кто болен. Тем, кто травмирован. И тем, кто ранен. Даже если они, больные,- в стане врага. Даже если придется потом расплатиться - изгнанием, свободой. Тюрьмой иль пыткой. Или - Жизнью.
Случай же Реми - еще почище и похлеще..В его чувстве мести сокрыта и двойная сторона. Все та же психологическая двойственность, что присуща каждому живому существу. Что заложена и изначало, в самой сущности и сути, в самом естестве и природе человека. Обстоятельства ставят Реми в необычную, неординарную ситуацию. Невероятно тяжелую для него. И принуждают сделать свой, нелегкий выбор. С одной стороны - все тот же долг врача. Все та же клятва Гиппократа. С другой же стороны - вина его невольная, и в том, что с подачи его легкой руки, стало возможным участие и вылеченного им Монсоро, в подготовке и организации и страшной участи для Бюсси, в вероломном убийстве его - больше чем господина, но - друга.
И во на глазах у молодого врача - безумная, неистовая и уже непоправимая, в своей жестокости, картина: весь в крови задыхающейся и захлебывающийся друг, пронзенный кинжалами и ножами, и клинками предателей-наемников, под предводительством Монсоро, д Эпернона и Анжу. Потерявшая от всего этого разлившегося ужаса - в виде кровищи, расхлестанной по всем стенам и полам, по всему дому, кровищи, густой и жгучей, черно-алой, и грудой растерзанных и мертвых тел, в разрухе и обломках мебели, - сознание, едва ли не рассудок, молодая женщина, бледная до синевы, и лишенная ярких жизненных красок. (И было от чего!) И лица главарей, что в черных масках.. (Что были узнаны, в конце концов, Реми, несмотря на весь этот кровавый и адский маскарад) Весь этот жуткий "натюрморт", вся эта мертвая картина, начисто впились и врезались в Память.
И жгучее и жуткое желание мести, отчаянно охватившее его, едва-едва оправившегося от страшных ран, было. по-своему, вполне понятно и естественно. И свое возвращение к Жизни, было скорей всего, воспринято имя - как ЧУДО..И, быть может, в его голове, в его думах и мыслях, как когда-то в графе Монте-Кристо, бывшем узнике и замка Иф, возродилось и утвердилось, проросло со временем с корнями, и окрепло, то странное сознание-осознание, что возникает порою у людей, бывших, стоявших в свое время, и на краю ли отчаянно-безумной, и пропасти- ли бездны, и счастливо избегнувшей, и жуткой доли и неволи, что он - тоже - Избран. Избран - едва ли не орудием и все то же Провидения. Как и Диана. И потому Реми дает обет-зарок - отомстить. По отношению к нему как к врачу, призванному спасать, а не калечить Жизни, это - клятвопреступление, не спорю. Но как человека, и такой, и рвано-алый ад прошедшего, все же по своему, - не оправдываю, нет, но понимаю его.
Месть иссушила его. И ее. Диану, в смысле. Месть притупила все их лучшие природные, и душевные, и прекрасные внутренние качества и чувства. Месть выпила их обоих, по-капельки, до дна.
Мне вспомнилась одна старинная индийская легенда: Если разрешите, я расскажу ее Вам здесь:
Жил, в свое время, в Индии, раджа.Именем - Виштаспа. И был он мудр и справедлив. И правил он страной - веще. И подданные процветали в его правление. И был он сказочно, немерянно богат. И было ниспослано с Неба ему благословление Богов. Дворцовая стража денно и нощно несла охрану и изукрашенных мрамором и золотом стен причудливых храмов и пагод. А прекрасные сады ломились от изобилия плодов. Воздух, прозрачный и чистый, изливался свежестью и прохладой. А с сини серебристых рек, легкий ветер разносил аромат и благоухание дивных цветов, и чУдную музыку, преданья, сказанья и легенды. И была у царя семья. Прекрасные жены и дочери, восхищавшие и радующие взор своей чудесною красой. И сыновья, доблестью и отвагой, и безрассудной храбростью которых раджа по-справедливости, гордился. И казной несчетною заведовал придворный казначей. 0А был он крив на один глаз!) И начальником доверительной службы при роскошных хоромах и покоях, был воин могучий и доблестный. настоящий великан. (С красноватым рубцом, что наискось, уродуя, пересекал его лицо.) И был у него конюший, беспредельно холивший его породистых, великолепных аргамаков, благородных ашаров и крылатых, звезднолобых тулпаров. (С искривленной с рождения, левой рукой) И был еще придворный визирь, отличными советами не раз в диване, помогавший, и всецело преданный ему ( Правда, вот один недостаток слегка подпортил его: желтое, слегка косящее бельмо на правом глазу)..Но искупалось сие - великой преданностью этой славной четверки к радже.
И вот однажды случилось великое пиршество во дворце. Замужество (и по Любви!) одной и младших дочерей раджи. За сына одного турецкого султана. Юноши благородного и смелого, что твой сокол.И лились, бессчетно, вина благородные и ало-сладкие рекой. И подавалась яства и сладости, одно восхитительней другого. И музыканты и сказителю невероятными сказками, фантастическими приключениями, и необычными мелодиями услаждали повелителя изысканный слух. И кружились в чувственном и неистово-страстном танце танцовщицы. И чернокожие невольники-арапы обмахивали огромными и цветастыми, павлиньими, опахалами, стремясь отогнать-разогнать, и желто-знойную, палящую жару. И был на том пиру один мудрец. (И имени его не вспомнит уж Легенда). И мудрость не одна была изречена уж им. И с благосклонностью внимал его речам Виштаспа. Ведомо было индийскому и благодушному радже, что собеседник его - еще и великий врач, к тому ж. И велел он ему выказать. показать свое искусство. Проверить его на свей верной четверке. А не то - разговор властителей - короток. Не по Душе, не ко двору, придется сказанное слово - вот уже тебе немилость, и королевская опала. А то и случается еще: полетит, да чья-то буйная головушка да с широких-то плеч!) И ослушаться не смел раджи повеления мудрец. Прочел он заклинания свои. Да могущественной силы. (Ибо овладевал он странным, волшебным, светлой и темной, магии искусством, еще в минувшие, давным давно уж, времена!) И растворил, и в чаше золотой, и сплошь усеянными, небывалыми еще самоцветами и драгоценными каменьями, что золотыми пылинками, лучились, переливались и горели, в лучах багрянцем- румянцем, и огненно-алым, на заре восходящего Солнца, и некое странное, чУдное зелье, смешанное с чуть сладковато-горьковатым и терпким примесью-запахом, и неведомых трав. И поднес это благоуханное питье - сначала к губам придворного визиря, затем - и казначей при дворце. А вскоре пришел черед начальника, в хоромах, охраны. Испил остатки, что на дне остались, чаши, и в очередь свою, уже последнюю, конюший. Испили с недоверием они, отравы жгучей явно опасаясь..Но - ЧУДО! Волшебство! Невероятно! И словно бы по мановению руки, по взмаху ли волшебной палочки и пери, исчезло с глаза вдруг косящее и желтое бельмо. И глаз кривой, вновь осветился и раскрылся остро, зорко. Исчез и красноватый шрам, что так уродовал, и некогда, лицо. И чья-то левая рука. что искалечена с рождения, видать, по милости нежданной ли, негаданной, Богов! - вновь обрела и гибкость ловкую, сноровистую силу. И кровь кипучая по венам потекла. И с благодарностью немой, великою склонились, все четверо, к ногам, и мудреца. Раджа Виштаспа, улыбаясь благосклонно, и старика-врача обняв и обласкав, пожаловал ему неслыханные милости, и пост высокий при своей особе. И наградил - невероятно и особо щедро. И всяческие даровал, для Жизни светлой и беспечной, и книги мудрые, и разные утехи и услады. И был всегда необычайно милостив к нему. И жертвенных животных приносили, в святилища древнейшие, и капища-кумирни, чтоб принести в закланье на кровавый, и освященный Ведами и рунами, и милостью великою, и щедростью неимоверною, и кровью алой и горячей, так непомерно, обагренный-окропленный, и некогда спустившихся, и в Индию, Богов, огнем и древним ли зажженный вновь алтарь. И воскурили благодарный фимиам древнейшие индийские жрецы. И наслаждалось сборище высокое индийской знати и фокусам бродячих дервишей и факиров. И восхваленья, как молитвы, муэдзины возносили, едва ль не с пагод, до Небес.
Но в мире процветанья-благоденствия, возвышенном и благородно-царственном доселе, пронесся шепоток, с коварством со змеей сравнимый. что якобы замышлено недоброе. Что, дескать мало показалось мудрецу-врачу раджи благословлений. Что, дескать, заговор, готовит он, и черный. Что порешить он хочет, в Душе своей и черной, и властелина своего. Как змей, ужалил ядом, слушок той черной зависти, Виштаспу. Ибо знал он Тайну. Случайно вызнав разговор четверки, Чудом, и промыслом Богов внезапно излеченных.. Завистников, и злобно-вероломных, прознал он тайный оговор..
-Ты знаешь, ли мудрец, и тех, кто в Сердце черном ли своем, не ведая и добрый дел, тобою сотворенных, тебе желают зла? - спросил Виштаспа старика-врача. Под пенье птиц и звонкое многоголосье, прогуливаясь по живому саду.
Мудрец лишь усмехнулся горько. И скрыли горечь седые и нависшие усы.
- Тебе ведомо многое, о высокий и благородный Духом, раджа! - молвил он наконец. Тебе ведомо, куда уходит и исчезает, за невидимо-прозрачною чертою, Солнце. Тебе ведомо, как пылает священными и древними, огнями и звездами, неслыханно-невиданно, волшебно объятая Ночь. Тебе ведомо также искусство великое и врачевания-целительства. Ибо я научил тебя этому, и странному и страшному, и таинству, и ведовству познания. И чует твоя Душа, когда объята тайнами неведомого сна, таинство вещее Музыки. Ты знаешь, что я родом - из иной страны. Где мое племя поклоняется Духу Огня. Ты ведаешь пламя и Свет, багрово-алых рубцов рассвета. Ты знаешь, ибо ты видел, как бьются и рвутся, рассекая, взрезывая, бликами-сполохами воздух, могучие и кипучие, огненно-черные вены. Ты знаешь, ибо ты видел, жгучее и черное, кроваво-алое Сердце Земли. Ты мыслишь и угадываешь одну-единственную Истину. Но Истина - двойственна, Виштаспа..
В эту же ночь случилось несчастье. Внезапно охромел любимый вороной Виштаспы. Но вещее пламя также вырывалась из его прекрасных,и горящих, чуть косящих, и мудрых, и в лиловом бархате, огромных яблок-зрачков.. И шелковая грива, по-прежнему укрывала своею блестящей бахромой и влажно-изумрудную, росистую траву. И шерсть лоснилась и переливалась на играющих крутых и крепких мускулах. И мягкий бархат губ доверчиво тыкался в широко распахнутую ладонь, чтоб взять свое любимейшее лакомство.
-Что ты хочешь, за то, что вылечишь коня? -Нетерпеливо спросил у своего мудреца-врача. Виштаспа.
Мудрец промолчал..Потом, хитро усмехаясь себе в седые и густые, и сединой нависшие усы, промолвил:
Ты знаешь, чего я хочу, о раджа.
Не слишком ли много ль ты просишь, и берешь себе в уплату? Четыре человеческих Жизни..Подумай об этом, мудрец" - тихо произнес царь..
Но мудрец продолжал, упрямо и устало, молчать. Лишь легонько погладил блестящую и холеную холку скакуна.
В эту минуту их коснулся и алый луч - багряный и румяный рубец рассвета.
И в тот же миг скакун, лихой и молодой, заржал, приветственно и звонко. И вот уж он нетерпеливо бьет алмазным копытом. Взволнован он. И горячится. Едва ль не пляшет, неистово и бешено, под теплою махровою попоной. И вот, и необузданный, и вскачь уже пустился, не зная удержу, сметая все преграды..И, словно бы, не ведая узды, ни разу не ходивши под седлом. Рванулся вороной, и прочь. И рассекая ли мерцающий остаток- Ночь, рванулся в Сердце пламенеющего Солнца..
- Ну вот ты и сам все решил, о повелитель..- тихо и грустно вымолвил мудрец..Раджа молча стоял, поникнув, в думе тяжкой, вещей, головой..
И повторил: Истина - двойственна, Виштаспа"..
И, мириадами пламенеющих звезд, и бесконечно ли спрессованным, расплавленным ли сгустком серебра, и словно отражением, на тризне, и в призме вечно-алой Солнца, опала ли мерцающим дыханьем, и растворилась вновь, в осколках хлестких и бесконечно-хлещущих дождей, и отзвуком ли рвано-алой боли, распалась болью, в вечность, - Ночь..
Там, в Легенде, идет речь о религии Огнепоклонников. И затронуто учение Зороастра. И, здесь не просто, цветастые речевые обороты, метафоры и гиперболы. Нет. Могучие и кипучие, и притом, черные вены - имеются ввиду гальванические батареи. И горючая, легковоспламеняющаяся нефть, равно как и раскаленная добела-докрасна, расплавленная и ярко-алая лава и застывшая, каменистая магма, и лишь на время, затихших, и словно на миг ли заснувших, и словно на мгновение потухших, бесконечно подземных вулканов, - это и есть черное пламя черного и вещего Сердца Земли.
Хоть это и старинное индийское, и отчаянно- мудрое сказание-предание, - сходство с историей, рассказанной Дюма, и в романе "Сорок пять", в этой завершающей и, по-своему, захватывающей части, и гугенотско-католической трилогии, все же, здесь, - есть..
ДРУЗЬЯ! ЧТО СКАЖЕТЕ НА ЭТО?
anemonic
Пост N: 733
Рейтинг:
29
Отправлено: 08.10.18 17:28. Заголовок: Дженни! У вас очень ..
Дженни! У вас очень интересные посты, но, вам не кажется, что они немножко длинны. Вы местами переходите на философию, а лучше простым доступным для всех языком. Вы знаете поговорку: краткость - сестра таланта. Я думаю, что лучше следовать этому принципу.
Serpentina
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.10.18 17:37. Заголовок: В этом романе Дюма е..
В этом романе Дюма есть мрачное обаяние, роднящее его с готической литературой. И оно иногда - как мне представляется - посмотреть на героев под иным углом зрения, более трезво, что ли. Та же страсть Анри дю Бушажа - любовь ли это или одержимость? И способен ли он был и впрямь сделать Диану счастливой, взять на себя ответственность за семью, если он даже собой не в силах был овладеть? Женщина отвергла его страсть - все, жизнь закончилась, поеду на войну и там героически погибну, и плевать на чувства родных.
Впрочем, если Анри еще можно понять, то поведение его брата за гранью (с позиции современного человека, но и в то время, думаю, оно не было эталоном благородства). Советы, которые он дает брату, омерзительны, это насилие и преследование. И он готов перейти от слов к действию, ему не помеха даже монастырь, вот только не хватает ума остановиться и задать себе вопрос: чем Диана, ни словом, ни делом не соблазнявшая его братца, виновна в том, что у того сдали нервы? По сути, он обвиняет ее в том, что она позволила себе - экая сквернавка! - не удовлетворить немедленно страсть его брата. Хорошо, что у Дианы оказалось достаточно психологической силы, чтобы поставить старшего дю Бушажа на место. А если б нет?
Так что Диана не могла заменить Бюсси другим еще и потому, что другого не было. Невротик герою не замена
Спасибо Вам на добром слове! Спасибо также за совет!
SERPENTINA!
Да, от этого романа действительно, и за версту отдает, и темной, обреченной, и все ж, по-своему изысканной готикой. И не менее своеобразным, обреченным обаянием. Это Вы справедливо подметили. Верно!
А Любовь и страсть Анри к Диане, была все же, изначально обречена. Они оба - люди необузданно-неистовых и бешеных страстей. Но в ник словно бы сидит некое зерно, и саморазрушения. Они могут быть одержимы одной мыслью. Одной идеей. Но..В одной из экранизаций - и кажется, далеко за примером ходить не надо - а именно, - Сергея Жигунова, и не кто иной, как Шико, подает и странную реплику в сторону..Обращаясь - не к королю, нет, кормившего в то время, так мило и так трогательно, с ложечки тяжело раненного, а теперь - выздоравливающего Келюса, и глядя в кинокамеру, и, словно б заглянув, и в глубь и внутрь, и в самое свое нутро себя, произносит, страшную, и выстраданную фразу..Смещая, поневоле, все смысловые акценты и нагрузки..Обращаясь, по сути, ни к кому..Словно что-то уловленное и сокровенное, собираясь послать зрителям: : "А Диана была - Ангелом Смерти.."
И Диана была права, и сотню раз права, поставив герцога Анна де Жуаез на место.
Она не могла ответить на страсть дю Бушажа. Замены не было в ее Сердце - погибшему Бюсси. Да и сам младший из братьев де Жуаез, несмотря на свое врожденное и утонченное благородство и природные деликатность и такт, несмотря на его глубокое и необузданное чувство, возможно, был не тем мужчиной, которому Диана - однолюбка по природе! - смогла бы отдаться..Она может, и вполне спокойно, вверить ему свою Честь. Но отдать свою Любовь - никогда!
Она, Ангел Смерти, - не хотела ему - смерти.
И Дюма, во всей этой истории и сцене, и расставив все точки над "и", как будто что-то словно не закончил..Недосказал..Не завершил..
Может, предоставил все на откуп - читателю..Кто знает?
Ангелом Смерти предстала пред Бюсси - Диана. Ангела Смерти - угадал и почуял в ней - Шико.
А вообще, кто что думает еще насчет Дианы и Анри?
ОТКЛИКНИТЕСЬ, ДРУЗЬЯ!
Папаша Бюва
Пост N: 114
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 10.10.18 15:23. Заголовок: Читая роман , я всё ..
Читая роман , я всё время надеялся, что Диана всё таки оттает, и ответит на чувства. Но не получилось. не судьба. Видно это был род любви, о которой сказал Бенвенуто Челлини, в романе Дюма "Асканио", в романе описывающем предшествующие события перед "гугенотской трилогией"
цитата:
"...Я верю, я знаю, я надеюсь, что в иных нежных душах расцветает настоящая, глубокая любовь, которая может осчастливить человека на всю жизнь, но бывает это редко. Что такое обычная любовь? Легкое увлечение, веселый союз, в котором он и она обманываются, и зачастую искренне. И мне, по правде сказать, она нравится, в ней, как в капле воды, отражаются и радости, и нежность, и ревность – все, что есть в большом, страстном чувстве, но она не наносит смертельной раны. Вылилась ли она в комедию, вылилась ли в трагедию, все равно: пройдет время – и вспоминаешь ее, как некое театральное представление. И это чистая сторона такой любви... Но послушай, Асканио, существует и другая любовь, она вызывает у меня не смех, а ужас: любовь страшная, безрассудная, неосуществимая, как мечта. Любовь эта, не дает ни радости, ни блаженства, а все же захватывает тебя всего, целиком. Это вампир, по каплям высасывающий всю твою кровь, медленно пожирающий твою душу. Любовь с непреодолимой силой держит тебя в своих когтях, и вырваться из них невозможно. Видишь, что она химера и что счастья не добиться, а все же ей отдаешься всей душой, почти с радостью жертвуешь всей своей жизнью. – Дорогой мой сынок, – продолжал Бенвенуто, – если еще не поздно, порви узы, которые связали бы тебя навеки! Правда, следы останутся, но зато ты спасешь свою жизнь..."
Может Диана и не сразу поняла что у неё таковая любовь, а как это часто бывает и в жизни, ПОСЛЕ утраты, осознав, ЧТО потеряла...
Стелла
Пост N: 1559
Рейтинг:
11
Отправлено: 10.10.18 15:32. Заголовок: Папаша Бюва , а може..
Папаша Бюва , а может, дело еще в том - кто любит? Не всякая натура способна отдаться такой смертельной страсти, не каждый может себе отдать отчет, что он встретил на своем пути. Иной поиграет с такой любовью, да и отбросит ее, просто не умея отдаться полностью чувству, которое родилось в нем. И это - будет счастливый человек.
Папаша Бюва
Пост N: 115
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 10.10.18 15:41. Заголовок: Несомненно, так даже..
Несомненно, так даже лучше наверно. Поверхностно, просто. Любовь по расписанию. Но я знаю людей, не сумевших её вовремя отбросить, или не захотевших. Они этим чувством будут постфактум жить, носиться с нею, и своей любовью и воспоследовавшими за ней проблемами выносить мозг себе и окружающим. Жалею признаться таких, может конечно я духовно не дорос до таких возвышенных, да ну и слава богу. О таком лучше сторонним наблюдателем читать...
Serpentina
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.10.18 16:09. Заголовок: В "Сорока пяти&#..
В "Сорока пяти" Диана - однозначно ангел смерти, но можно сказать в ее оправдание (если она в нем нуждается), что ее такой сделали. У меня она в последнее время ассоциируется с картиной Васильева "Жница": ясно, что там другой антураж и фон, но у Дианы-мстительницы могло быть такое лицо: прекрасное, гипнотически завораживающее, жуткое и нечеловеческое. Кстати, есть версия, что на картине Марена, славянская богиня смерти. [img]http://1.bp.blogspot.com/-kVmc1qc1_pA/VedgWNFYE6I/AAAAAAAAPX4/4WB5yU3OWzs/s1600/%25D0%2593%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%2B%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25B2%25D1%2583%25D1%2588%25D0%25BA%25D0%25B83.jpg[/img]
Стелла
Пост N: 1560
Рейтинг:
11
Отправлено: 10.10.18 16:11. Заголовок: Это точно, что лучше..
Это точно, что лучше читать. (я тоже такое знаю не понаслышке). Кончается тем, что при виде такого человека начинаешь трусливо прикидывать, как бы получше и покультурнее от него смыться.))
МОИ БЛАГОРОДНЫЕ ДАМЫ И ГОСПОДА! ПОПРОБУЮ ОТВЕТИТЬ ВАМ ВСЕМ:
У каждого - своя здесь Правда. У каждого своя здесь мучительно выстраданная Истина..
Да, есть на Свете белом и Божьем Такая Любовь. Что не приносит порою ни радости ни блаженства..Что иссушает, пронзает, искушает, по капле разъедает Душу. И всю кровь выпивает до до дна. Что, подобного многоликому чудовищу, поглощает и пожирает нутро и все существо.Это - страсть непреодолимой и неотвратимой, непомерной и смертельной силы. Что отчаянно захватывает всю природу человеческую и существо. Что плавит и выносит, выхлестывает мозг. Химера, морок. наважденье. И беспредельна магия Мелодии и Тьмы. Фантазия, Фантастика. И Волшебство. И Дух, незримый, и нездешний. Но Жизнь уже немыслима без них. Словно Ангел Смерти холодным, бледным вздохом-поцелуем ее кому-то нагадал, наворожил. И коснулся крылом, и прозрачным и светлым. И растворился призраком-фантомом в холодном сумраке, осколком, и сивым Небом прОлитых дождей.
Дюма и здесь был прав. Как будто что-то знал..Как будто что-то либо подобное ему довелось испытать, и на себе..
Кто что по этому поводу знает, друзья?
Но как здесь не вспомнить Волшебника, смешного, доброго и мудрого Волшебника с трагически прекрасными и мудрыми, и очень грустными и добрыми глазами?..Да-да, того самого..Из сказки вещей, чУдной Шварца? "Но Слава Храбрецам, которые осмеливаются - ЛЮБИТЬ!, знаю, что всему этому - придет конец. Слава безумцам, которые живут так, как будто они - БЕССМЕРТНЫ!.."..Дрожь, леденящий озноб, невольно пробирает от этих слов..И насквозь продирает кожу. Чего ж Вы хотите? "ОБЫКНОВЕННОЕ ЧУДО"..Только и всего..
Горькая усмешка за всем эти, да..
И лицо с васильевской картины "ЖНИЦА" Отнюдь здесь не умиротворение и не гармония, как пишут, поясняют и описывают некоторые критики-искусствоведы. - здесь. Отнюдь здесь не лицо и Женщины-воительницы, стоящей на охране и защите, и всей своей семьи. Вы ПРаВЫ, СТЕЛЛА: есть в его чертах, тонких и неземных, что-то странное и страшное, что-то завораживающее и гипнотическое, что-то жуткое и нечеловеческое. Во всей своей нездешней ли суровости-"красе". Словно бы наваждение и морок, Дух Смерти воплотились в ней. Это образ - чего-то потустороннего и иррационального..Чего-то чужеродного нам, людям. Чего-то чуждого и до боли, до крайности и противоестественного, в самой своей и сущности и сути, в самой своей и двойственной природе, в самом своем естестве и Бытии..Словно небыль и небытие осколком рваной муки внезапно, вдруг, и растворились в ней..И Инь и Янь - двоякое, живое, живописное и пронизывающее олицетворение Мужского и Женского начала. Дух и ипостась, и в женском облике, и Бога Януса двуликого.. Бога Добра и Зла..Бога Радости и Печали...Бога и Света и и всепоглощающей и пожирающей, и оскаленно-желтой, и безумно, безнадежно, и обреченно прекрасной, и всеобъемлющей и всезахватывающей, и ослепляющей, сумасшедшей ли Музыки Тьмы. Бога алтер его.. Бога двойственной сущности. Бога второго дна..Бога второго внутреннего и человеческого "Я"..Марена..Прекрасная славянская Богиня Смерти..Серпом своим бессчетно скашивающая жертвы. И жадно. алчно, и с лихвой, кровавую сбирающая дань.. Жемчужно-серебристый ли портал, и тихо льющегося с Неба, и беспредельного беззвучия-безвременья. И, растворенное, и в осколках Закулисья-Зазеркалья, в неведомых цветах, душисто-бледных, обожженных, и в сплаве-сгустке, и в призме-тризне, спрессованного Светом, причудливо и прихотливо. затейливо расплавленного, в ином, нездешнем, тонком, неведомом нам мире, в игре и колдовской, и ведовской, в волшебной мистике сплетенных, узоров фантастичных и волшебных, снежинок, в чарах серебра, в горящей лунной взвеси-невесомости, и опьяняющее вновь, и вечно бесконечное и млечное, и серебристо-серое, и Песнь веков, Легенд, и вновь поющее беззвездие-безмолвие.. И Таинство. и Тайна..Такой, наверное, должна и быть Диана. И в "Сорока Пяти"..
Не был ли знаком, каким-то образом. Дюма, и со славянской мифологией?
Как бы то ни было, а Даром Предчувствия-Предвиденья, Божественным и роковым, Автор явно не был обделен.
И да, не всякая натура может, принять в себе, отдать себя, и целиком и полностью во власть, и гибель в себе, и изначально вновь несущей страсти..Не всякий. И в этом - боль и смерть. И в этом - СЧАСТЬЕ.
И, воистину, "Слава безумцам, которые осмеливаются - ЛЮБИТЬ, зная, что всему этому - придет конец. Слава Храбрецам, которые живут так, как будто бы они - БЕССМЕРТНЫ!" (Е.Шварц "Обыкновенное Чудо").
Дженни
Пост N: 49
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.10.18 19:00. Заголовок: Да, и такое, конечно..
Да, и такое, конечно, лучше всего, - просто - читать.. Ведь тоже знаешь об этом - не понаслышке..
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 2806
Рейтинг:
15
Отправлено: 10.10.18 21:54. Заголовок: Дженни , на французс..
Дженни , на французском о такой любви говорят:fort comme lq mort-cильна как смерть. Если в языке есть такая устоявшаяся идиома, значит такая любовь в определенный исторический период была распространена во Франции.
Папаша Бюва
Пост N: 116
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 10.10.18 22:19. Заголовок: Дюма и здесь был пра..
цитата:
Дюма и здесь был прав. Как будто что-то знал..Как будто что-то либо подобное ему довелось испытать, и на себе..
Иногда кажется что он ВСЁ знал... А чего не знал - дотошно выспрашивал.
цитата:
Не был ли знаком, каким-то образом. Дюма, и со славянской мифологией?
По крайней мере с греко-римской дохристианской, как человек 19 века - в совершенстве. А интерес к славянскому фольклору зародил ещё в 20е годы Проспер Мериме своими сочинениями, и Дюма не мог не прочитать. Как вспоминают отечественные очевидцы, в России он блокнота из рук не выпускал, и всё записывал.
Serpentina
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.10.18 03:15. Заголовок: При всем уважении к ..
При всем уважении к Стелле, с "Жницей" Диану сравнила все же я . Но это не суть важно: мне приятно, что моя ассоциация нашла понимание. Когда что-то одновременно чудится более чем одному человеку, значит, не чудится . Трудно сказать, знал ли Дюма славянскую мифологию. В любом случае этот архетип - богини смерти, жатвы, мщения - очень древний и общий для всех индоевропейских культур. И корни образа Дианы восходят именно к нему. Одно ее имя чего стоит: ведь Диану отождествляли и с Гекатой - богиней лунного света и преисподней.
Если развить эту тему, то можно предположить, что изначально Диана не хотела быть "Дианой" - ночным божеством охоты и мести. Ее образ во время беззаботной юности строится даже от противного: она, как и прототип, блуждает по лесам, но не охотится на животных, как богиня, а покровительствует им. Ее любимицу зовут Дафна, и это имя тоже не случайно: в греческой мифологии это нимфа, которую преследовал Аполлон и которая, чтобы избежать насилия, превратилась в дерево. Дафна гибнет от руки Монсоро, и ее гибель - намек на дальнейшую судьбу Дианы. Ее тоже начнут преследовать, загонять в угол, но не загонят - в ней пробуждается ее внутренняя сила. Диана противостоит всем обстоятельствам, но после гибели возлюбленного она переходит из области света в мир ночи, превращаясь в охотницу и мстительницу. Из двух субличностей, которые жили в Диане, победила темная, связанная с ночным и жутким божеством. А умри Монсоро после дуэли с Сен-Люком, все было бы иначе, и мы бы лицезрели Диану де Бюсси - верную жену, идеальную мать и всеми уважаемую придворную даму, так сказать, дневное и солнечное божество, светлую ипостась. Но не судилось.
Стелла
Пост N: 1562
Рейтинг:
11
Отправлено: 11.10.18 09:36. Заголовок: Serpentina , но така..
Serpentina , но такая, какой она была на самом деле, (верная жена Монсоро) она не нужна была Дюма. Интересным мне показалось еще вот что: Двуликий Ангел Диана - и темный Демон мщения - миледи. Эти образы довольно близки по времени создания. Но для миледи у Дюма нет светлых красок, для нее нет альтернативы в счастье (фантазии фикрайтеров - это принимание желаемого за действительное). Диана по возрасту такая же, как Анна, когда встречает своего суженого. Но миледи сама кует свое несчастье, Диана же до гибели Бюсси - идеал.
Дженни
Пост N: 50
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.18 12:33. Заголовок: ВРЕМЯ ДОБРОЕ СУТОК, ..
ВРЕМЯ ДОБРОЕ СУТОК, ДАМЫ И ГОСПОДА!
КОНСТАНС!
Может, у нас, в России, и нет подобной идиомы, принятой во Франции, но ЧУВСТВО, как таковое, оно - еСТЬ! - и у нас. За примером далеко ходить не надо. Есенин и Галя Бениславская. И здесь - ЛЮБОВЬ СИЛЬНА, КАК СМЕРТЬ, И это - ИСТОРИЯ.
ПАПАША БЮВА!
Дюма действительно было многое дано. И бесконечно - многое. В том числе, и тот, странный и страшный Дар Предчувствия-Предвиденья.Но, как и всякий живой человек, он тоже, думаю, мог совершать ошибки. И этим он нам, чисто по-человечески, как-то более ближе. И понятен. Он просто - ЧЕЛОВЕК. За что и дОрог. И - ЛЮБИМ.
Насчет того, что Дюма был блестяще знаком, и с древней, греко-римской мифологией. это я тоже в курсе. И вообще, авторы 19-го столетия, - по крайней мере, очень многие из них, - в этом вопросе являлись замечательными знатоками. Но вот начет и мифологии славянской - Вам - СПАСИБО!
ПРОШУ ИЗВИНЕНИЯ, SERPENTINA!
ИЗВИНИТЕ! Я не хотела Вас задеть или обидеть, тем более - как-то ранить. Пусть даже - поневоле, невзначай. Еще раз - ИЗВИНИТЕ!
Вы говорите, SERPENTINA, что, в свое время, "Диану, отождествляли с Гекатой - Богиней лунного Света и преисподней"..Интересно.. Диана - Ангел ада..Так? Так, оно, скорей всего и есть..
Женская ипостась, и Духа мщения. И - Смерти..А если ведь вспомнить, то и Люцифер - сам Князь Тьмы - был когда-то, изначально, - и согласно Величайшей, и Книги Бытия - Библии, - одним из прекраснейших и возлюбленнейших, светозарных Ангелов Божьих. Он был Тем, Кто нес Свет - Миру. Но за свою гордыню был низвергнут в огненные бездны Князь Мира. И Дух Тьмы.
Интересна у Вас также ассоциация-аналогия с любимицей Дианы - Дафной, - ланью, заколотой кинжалом заядлого охотника, сеньора Бриана де Монсоро, SERPENTINA! Странная и глубокая символика. И - справедливая. Да. Прототип несчастной лани, древнегреческая Нимфа, Дафна, стремясь спастись от насилия преследующего и Бога Аполлона, превращается в дерево. И - гибнет. И Диана, после страшной гибели Бюсси, как личность, сублимируется, в сознании экранного Шико, в темное и жуткое, уже нечеловеческое и существо, и Божество. А ведь имя "Диана" - само по себе - имя Владычицы Луны. А Луна, - в одной из древнегерманских мифологий, - мудрая и вещая Богиня Волшебства, Колдовства и Ведовства. И - ЛЮБВИ.И ее имя - навсегда и неразрывно связано и с именем другим. С именем Бога Локи. Богом веселья и безумья. Богом Смерти.И вновь Седьмой Луны, по старинным германским поверьем, когда свирепствует и неистовствует, когда кипит,и белой, снежной сумасшедшинкой играет, и в снежном пламени, фантасмагории природы,и в капище и игрищах неистовых Богов, Седьмая полная Луна, - именно в эту , и колдовскую ли Ночь Полнолунья, девушка может встретить своего жениха. Самой Луной предназначенного ей. В эту Ночь, и в Ночь Купалы - Божества, на Беларуси, плодородия и хлещущих, и золотисто-карею, янтарною и вздыбленной, и огненной-осеннею лавиною, в осколке зазеркальных лун, и растворенных, горящих в лунной бесконечной вечности, и взвеси, и лунной невесомостью вновь опрозрачненных, дождей, расцветает цветок заклятый и огненный, папоротника. И девушки и парни прыгают через зажженный костер. (что было издавна в языческой Руси у всех, кто поклонялся, и Яриле - Богу пламенеющего Солнца). В Надежде отыскать цветок Огня. И - Счастья.
И внутренние силы, что пробудятся в Диане, сыграют, на сей раз, и против нее.
И не случилось ли все это - и встреча с Монсоро, и гибель ее возлюбленного, и от руки убийц, предательской и вероломной, не случилась ли эта странная, мистическо-магическая фантасмагория, и в Ночь в безумие Луны и Бога Локи. Что Духи, ипостаси, - Любви. Веселья. И вновь - Смерти. Цветок Огня и Тьмы зажгла, и в Ночь Седьмой Луны.
Выберешь Имя - познаешь и выберешь - СУДЬБУ.
Диана - Луна - Богиня Любви и Смерти.
"А Луна неистовствует, кипит, разливается кипящим и синим, и колдовским и лунным потоком.."(М.Булгаков, "Мастер и Маргарита"..
И Диана отходит, уходит, к опьянявшей безумьем, Луне.
"Мне приснился Ангел ада"..Эта строчка, эта музыкальная фраза из рок-оперы "Степан Разин", заявленная,и в свое время, Питерским Театром "Рок-Опера", - ведь это же - о Ней.
Светальная сторона в Диане - померкла. И остался лишь двуликий Ангел ада, носящий имя - Дианы. Луны.
СТЕЛЛА!
С Вами тоже - соглашусь.
Дженни
Пост N: 51
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.18 12:33. Заголовок: ВРЕМЯ ДОБРОЕ СУТОК, ..
ВРЕМЯ ДОБРОЕ СУТОК, ДАМЫ И ГОСПОДА!
КОНСТАНС!
Может, у нас, в России, и нет подобной идиомы, принятой во Франции, но ЧУВСТВО, как таковое, оно - еСТЬ! - и у нас. За примером далеко ходить не надо. Есенин и Галя Бениславская. И здесь - ЛЮБОВЬ СИЛЬНА, КАК СМЕРТЬ, И это - ИСТОРИЯ.
ПАПАША БЮВА!
Дюма действительно было многое дано. И бесконечно - многое. В том числе, и тот, странный и страшный Дар Предчувствия-Предвиденья.Но, как и всякий живой человек, он тоже, думаю, мог совершать ошибки. И этим он нам, чисто по-человечески, как-то более ближе. И понятен. Он просто - ЧЕЛОВЕК. За что и дОрог. И - ЛЮБИМ.
Насчет того, что Дюма был блестяще знаком, и с древней, греко-римской мифологией. это я тоже в курсе. И вообще, авторы 19-го столетия, - по крайней мере, очень многие из них, - в этом вопросе являлись замечательными знатоками. Но вот начет и мифологии славянской - Вам - СПАСИБО!
ПРОШУ ИЗВИНЕНИЯ, SERPENTINA!
ИЗВИНИТЕ! Я не хотела Вас задеть или обидеть, тем более - как-то ранить. Пусть даже - поневоле, невзначай. Еще раз - ИЗВИНИТЕ!
Вы говорите, SERPENTINA, что, в свое время, "Диану, отождествляли с Гекатой - Богиней лунного Света и преисподней"..Интересно.. Диана - Ангел ада..Так? Так, оно, скорей всего и есть..
Женская ипостась, и Духа мщения. И - Смерти..А если ведь вспомнить, то и Люцифер - сам Князь Тьмы - был когда-то, изначально, - и согласно Величайшей, и Книги Бытия - Библии, - одним из прекраснейших и возлюбленнейших, светозарных Ангелов Божьих. Он был Тем, Кто нес Свет - Миру. Но за свою гордыню был низвергнут в огненные бездны Князь Мира. И Дух Тьмы.
Интересна у Вас также ассоциация-аналогия с любимицей Дианы - Дафной, - ланью, заколотой кинжалом заядлого охотника, сеньора Бриана де Монсоро, SERPENTINA! Странная и глубокая символика. И - справедливая. Да. Прототип несчастной лани, древнегреческая Нимфа, Дафна, стремясь спастись от насилия преследующего и Бога Аполлона, превращается в дерево. И - гибнет. И Диана, после страшной гибели Бюсси, как личность, сублимируется, в сознании экранного Шико, в темное и жуткое, уже нечеловеческое и существо, и Божество. А ведь имя "Диана" - само по себе - имя Владычицы Луны. А Луна, - в одной из древнегерманских мифологий, - мудрая и вещая Богиня Волшебства, Колдовства и Ведовства. И - ЛЮБВИ.И ее имя - навсегда и неразрывно связано и с именем другим. С именем Бога Локи. Богом веселья и безумья. Богом Смерти.И вновь Седьмой Луны, по старинным германским поверьем, когда свирепствует и неистовствует, когда кипит,и белой, снежной сумасшедшинкой играет, и в снежном пламени, фантасмагории природы,и в капище и игрищах неистовых Богов, Седьмая полная Луна, - именно в эту , и колдовскую ли Ночь Полнолунья, девушка может встретить своего жениха. Самой Луной предназначенного ей. В эту Ночь, и в Ночь Купалы - Божества, на Беларуси, плодородия и хлещущих, и золотисто-карею, янтарною и вздыбленной, и огненной-осеннею лавиною, в осколке зазеркальных лун, и растворенных, горящих в лунной бесконечной вечности, и взвеси, и лунной невесомостью вновь опрозрачненных, дождей, расцветает цветок заклятый и огненный, папоротника. И девушки и парни прыгают через зажженный костер. (что было издавна в языческой Руси у всех, кто поклонялся, и Яриле - Богу пламенеющего Солнца). В Надежде отыскать цветок Огня. И - Счастья.
И внутренние силы, что пробудятся в Диане, сыграют, на сей раз, и против нее.
И не случилось ли все это - и встреча с Монсоро, и гибель ее возлюбленного, и от руки убийц, предательской и вероломной, не случилась ли эта странная, мистическо-магическая фантасмагория, и в Ночь в безумие Луны и Бога Локи. Что Духи, ипостаси, - Любви. Веселья. И вновь - Смерти. Цветок Огня и Тьмы зажгла, и в Ночь Седьмой Луны.
Выберешь Имя - познаешь и выберешь - СУДЬБУ.
Диана - Луна - Богиня Любви и Смерти.
"А Луна неистовствует, кипит, разливается кипящим и синим, и колдовским и лунным потоком.."(М.Булгаков, "Мастер и Маргарита"..
И Диана отходит, уходит, к опьянявшей безумьем, Луне.
"Мне приснился Ангел ада"..Эта строчка, эта музыкальная фраза из рок-оперы "Степан Разин", заявленная,и в свое время, Питерским Театром "Рок-Опера", - ведь это же - о Ней.
Светальная сторона в Диане - померкла. И остался лишь двуликий Ангел ада, носящий имя - Дианы. Луны.
СТЕЛЛА!
С Вами тоже - соглашусь.
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 2807
Рейтинг:
15
Отправлено: 11.10.18 14:54. Заголовок: Милые дамы, по моему..
Милые дамы, по моему вы несколько пересимволизировали тему Дианы. Мне кажется, Дюма всегда была интересна реакция его героев на несправедливость. Одной из таких реакций, когда закон ,власть не хотят или не могут покарать виновного, является месть. И Дюма рассматривает ее в разных ипостасях, ждавшую своего часа десятилетия: как в Графе Монте Кристо, продуманную и жестокую как у Миледи в Три Мушкетера, отчаянную и безысходную, но оттого не менее решительную и жестокую как у Дианы в Сорок пять. Но всегда, всегда , у Дюма месть разрушает, калечит, выжигает в первую очередь душу самого мстителя. Тут врядли он руководствовался Ветхим заветом, где говорится "Око за око и зуб за зуб" тут скорее мстители преступили мораль христианскую, которая говорит:"Мне отмщение и аз воздам". Они взяли на себя Роль Высшего Судьи, что по христианской морали запрещено. Превращение Ангела Света в Ангела Тьмы, на мой взгляд, слишком высокое сравнение для Дианы, отравившей виновника гибели своего возлюбленного, пусть он и оказался принцем и последним в династии Валуа. Она совершила, то что совершила . Но внутренний закон внутри каждого из нас, который Кант называл "совесть", четко сказал ей, что она совершила преступление, отсюда и мера раскаяния , которую она для себя выбрала-монастырь.
Дженни
Пост N: 52
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.18 15:43. Заголовок: КОНСТАНС! Вы во мно..
КОНСТАНС!
Вы во многом здесь. и глубоко прАвы.
Тема несправедливости, и горькой и стойкой обиды, вслед за ней, глубоко укоренившейся в Душе, пустившей, и к тому же свои корни и ростки, когда бессильны. и власть, и закон. несомненно, тронула Дюма.
И одной из таких реакций является месть.
И Вы очень хорошо сказали, насчет самого характера этой мести: да у миледи - она (месть) беспощадна, безжалостна, жестока. а еще и изворотлива и утонченно коварна. Да, у графа Монте-Кристо - тонкую, тщательно и блестяще продуманную, обреченную и безысходную. И, во многом, - непоправимую. У Дианы - она отчаянно-исступленна и безумно-безнадежна. И, натура неистовая и страстная, под личиной и под маской внешней холодности, она платит своим обидчикам - той же монетой. "Око за око и зуб за зуб" - гласит, вещает нам и древнейшая форма справедливости. Но само это чувство выжигает дотла, иссушает, разъедая и мучительной, терзающей, отравой,жгуче раздирает, и выпивает и до дна, и по капельке, - Душу. И того, кто мстит. И объектов этой мести. Здесь Вы вновь, очень точно, и очень верно заметили и подметили, КОНСТАНС!
И все эти мстители, понимая свою обреченность, отдавая при этом себе, и полный отчет, мне кажется, не просто преступили христианскую и вещую заповедь "НЕ УБИЙ!", а еще и переосмыслили, переиграли, сублимировали, и на себя, и другую - и двойственную! - заповедь Христа: "МНЕ ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ!)
Диана, как она сама считала, исполнила свой долг. И освободилась от немыслимо неимоверной тяжести возложенного, на свое Сердце, прОклятого и закланного, и жребия, и выбора. И - бремени. Именно поэтому светились такой неземной одухотворенностью и Светом ее глаза, когда ее впервые увидел в Ордене Госпитальерок старший из Жуаезов. Ну а потом..Совесть..И душевная пустыня-пепелище. Где все перегорело.И опустошено до крайности. И бездну этого кровавого и внутреннего ада, лишь вновь кромсает - боль.
Что ж, вполне возможно, отсюда тоже, - монастырь.
И Шико ведь тоже мстит, своему и давнему и извечно заклятому недругу - герцогу Майенскому. И все повторяется, как видите, и возвращается поистине, и на круги своя.
Что ж.."МНЕ ОТМЩЕНИЕ И АЗ ВОЗДАМ!"
И это - снова уже не роман.
Это снова - ИСТОРИЯ.
Дженни
Пост N: 53
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.18 15:43. Заголовок: КОНСТАНС! Вы во мно..
КОНСТАНС!
Вы во многом здесь. и глубоко прАвы.
Тема несправедливости, и горькой и стойкой обиды, вслед за ней, глубоко укоренившейся в Душе, пустившей, и к тому же свои корни и ростки, когда бессильны. и власть, и закон. несомненно, тронула Дюма.
И одной из таких реакций является месть.
И Вы очень хорошо сказали, насчет самого характера этой мести: да у миледи - она (месть) беспощадна, безжалостна, жестока. а еще и изворотлива и утонченно коварна. Да, у графа Монте-Кристо - тонкую, тщательно и блестяще продуманную, обреченную и безысходную. И, во многом, - непоправимую. У Дианы - она отчаянно-исступленна и безумно-безнадежна. И, натура неистовая и страстная, под личиной и под маской внешней холодности, она платит своим обидчикам - той же монетой. "Око за око и зуб за зуб" - гласит, вещает нам и древнейшая форма справедливости. Но само это чувство выжигает дотла, иссушает, разъедая и мучительной, терзающей, отравой,жгуче раздирает, и выпивает и до дна, и по капельке, - Душу. И того, кто мстит. И объектов этой мести. Здесь Вы вновь, очень точно, и очень верно заметили и подметили, КОНСТАНС!
И все эти мстители, понимая свою обреченность, отдавая при этом себе, и полный отчет, мне кажется, не просто преступили христианскую и вещую заповедь "НЕ УБИЙ!", а еще и переосмыслили, переиграли, сублимировали, и на себя, и другую - и двойственную! - заповедь Христа: "МНЕ ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ!)
Диана, как она сама считала, исполнила свой долг. И освободилась от немыслимо неимоверной тяжести возложенного, на свое Сердце, прОклятого и закланного, и жребия, и выбора. И - бремени. Именно поэтому светились такой неземной одухотворенностью и Светом ее глаза, когда ее впервые увидел в Ордене Госпитальерок старший из Жуаезов. Ну а потом..Совесть..И душевная пустыня-пепелище. Где все перегорело.И опустошено до крайности. И бездну этого кровавого и внутреннего ада, лишь вновь кромсает - боль.
Что ж, вполне возможно, отсюда тоже, - монастырь.
И Шико ведь тоже мстит, своему и давнему и извечно заклятому недругу - герцогу Майенскому. И все повторяется, как видите, и возвращается поистине, и на круги своя.
Что ж.."МНЕ ОТМЩЕНИЕ И АЗ ВОЗДАМ!"
И это - снова уже не роман.
Это снова - ИСТОРИЯ.
Дженни
Пост N: 54
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.18 15:44. Заголовок: КОНСТАНС! Вы во мно..
КОНСТАНС!
Вы во многом здесь. и глубоко прАвы.
Тема несправедливости, и горькой и стойкой обиды, вслед за ней, глубоко укоренившейся в Душе, пустившей, и к тому же свои корни и ростки, когда бессильны. и власть, и закон. несомненно, тронула Дюма.
И одной из таких реакций является месть.
И Вы очень хорошо сказали, насчет самого характера этой мести: да у миледи - она (месть) беспощадна, безжалостна, жестока. а еще и изворотлива и утонченно коварна. Да, у графа Монте-Кристо - тонкую, тщательно и блестяще продуманную, обреченную и безысходную. И, во многом, - непоправимую. У Дианы - она отчаянно-исступленна и безумно-безнадежна. И, натура неистовая и страстная, под личиной и под маской внешней холодности, она платит своим обидчикам - той же монетой. "Око за око и зуб за зуб" - гласит, вещает нам и древнейшая форма справедливости. Но само это чувство выжигает дотла, иссушает, разъедая и мучительной, терзающей, отравой,жгуче раздирает, и выпивает и до дна, и по капельке, - Душу. И того, кто мстит. И объектов этой мести. Здесь Вы вновь, очень точно, и очень верно заметили и подметили, КОНСТАНС!
И все эти мстители, понимая свою обреченность, отдавая при этом себе, и полный отчет, мне кажется, не просто преступили христианскую и вещую заповедь "НЕ УБИЙ!", а еще и переосмыслили, переиграли, сублимировали, и на себя, и другую - и двойственную! - заповедь Христа: "МНЕ ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ!)
Диана, как она сама считала, исполнила свой долг. И освободилась от немыслимо неимоверной тяжести возложенного, на свое Сердце, прОклятого и закланного, и жребия, и выбора. И - бремени. Именно поэтому светились такой неземной одухотворенностью и Светом ее глаза, когда ее впервые увидел в Ордене Госпитальерок старший из Жуаезов. Ну а потом..Совесть..И душевная пустыня-пепелище. Где все перегорело.И опустошено до крайности. И бездну этого кровавого и внутреннего ада, лишь вновь кромсает - боль.
Что ж, вполне возможно, отсюда тоже, - монастырь.
И Шико ведь тоже мстит, своему и давнему и извечно заклятому недругу - герцогу Майенскому. И все повторяется, как видите, и возвращается поистине, и на круги своя.
Что ж.."МНЕ ОТМЩЕНИЕ И АЗ ВОЗДАМ!"
И это - снова уже не роман.
Это снова - ИСТОРИЯ.
Дженни
Пост N: 55
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.18 15:45. Заголовок: КОНСТАНС! Вы во мно..
КОНСТАНС!
Вы во многом здесь. и глубоко прАвы.
Тема несправедливости, и горькой и стойкой обиды, вслед за ней, глубоко укоренившейся в Душе, пустившей, и к тому же свои корни и ростки, когда бессильны. и власть, и закон. несомненно, тронула Дюма.
И одной из таких реакций является месть.
И Вы очень хорошо сказали, насчет самого характера этой мести: да у миледи - она (месть) беспощадна, безжалостна, жестока. а еще и изворотлива и утонченно коварна. Да, у графа Монте-Кристо - тонкую, тщательно и блестяще продуманную, обреченную и безысходную. И, во многом, - непоправимую. У Дианы - она отчаянно-исступленна и безумно-безнадежна. И, натура неистовая и страстная, под личиной и под маской внешней холодности, она платит своим обидчикам - той же монетой. "Око за око и зуб за зуб" - гласит, вещает нам и древнейшая форма справедливости. Но само это чувство выжигает дотла, иссушает, разъедая и мучительной, терзающей, отравой,жгуче раздирает, и выпивает и до дна, и по капельке, - Душу. И того, кто мстит. И объектов этой мести. Здесь Вы вновь, очень точно, и очень верно заметили и подметили, КОНСТАНС!
И все эти мстители, понимая свою обреченность, отдавая при этом себе, и полный отчет, мне кажется, не просто преступили христианскую и вещую заповедь "НЕ УБИЙ!", а еще и переосмыслили, переиграли, сублимировали, и на себя, и другую - и двойственную! - заповедь Христа: "МНЕ ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ!)
Диана, как она сама считала, исполнила свой долг. И освободилась от немыслимо неимоверной тяжести возложенного, на свое Сердце, прОклятого и закланного, и жребия, и выбора. И - бремени. Именно поэтому светились такой неземной одухотворенностью и Светом ее глаза, когда ее впервые увидел в Ордене Госпитальерок старший из Жуаезов. Ну а потом..Совесть..И душевная пустыня-пепелище. Где все перегорело.И опустошено до крайности. И бездну этого кровавого и внутреннего ада, лишь вновь кромсает - боль.
Что ж, вполне возможно, отсюда тоже, - монастырь.
И Шико ведь тоже мстит, своему и давнему и извечно заклятому недругу - герцогу Майенскому. И все повторяется, как видите, и возвращается поистине, и на круги своя.
Размножилось, что-то и здесь. мое сообщение..Видать, где-то сбой в сети..
Извините, друзья!
Папаша Бюва
Пост N: 117
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.10.18 20:41. Заголовок: И в этом же романе, ..
И в этом же романе, мы видим, как Монпансье приручает и влюбляет в себя наивного монашка Жака Клемана. Для мести.
NN
Пост N: 326
Рейтинг:
21
Отправлено: 11.10.18 20:56. Заголовок: Папаша Бюва, почему ..
Папаша Бюва, почему для мести? Разве у нее не политические соображения?
Папаша Бюва
Пост N: 118
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.10.18 21:01. Заголовок: Почему персонажи мст..
Почему персонажи мстят убийством? Описывая своих героев Дюма никогда не забывает, детьми какого века они являются и эти герои действуют и думают по понятиям своего времени. Поэтому сам никогда это не забывая, Дюма и разьясняет это читателям, например в романе, тоже посвящённому тому же 16 веку.
цитата:
Да не составит читатель плохого мнения о нашем достойном мастере, который, убив одного, точнее, двух, а может быть, и трех человек, если хорошенько покопаться в его жизни, – весьма опасался сторожевого дозора, но отнюдь не страшился гнева господня. Ибо в 1540 году летосчисления нашего этот человек был для своего времени обыкновенным человеком, как и все. Да это и понятно. В те времена люди не страшились смерти и сами убивали хладнокровно; мы и теперь смелы, но наши предки были отважны до дерзости; мы люди зрелые, они же были молоды. В те времена люди были так щедры, что совершенно беззаботно теряли, давали, продавали и отнимали жизнь. Гениальный художник Бенвенуто и властитель Цезарь Борджа воображали, что, по праву сильного, они стоят выше закона. Различие между справедливостью и несправедливостью в глазах каждого из них заключалось лишь в одном: возможно ли это для него или невозможно – понятия о долге и праве для них не существовало. Человек мешал – человека устраняли. В наши дни цивилизация оказывает ему честь, покупая его. Но в те времена молодые нации были так полнокровны, что кровь пускали для здоровья. Нация сражалась с нацией, человек сражался с человеком по внутреннему побуждению, изредка во имя отечества, изредка во имя дамы, а чаще всего просто чтобы подраться, не мудрствуя, не вдаваясь в объяснения, без пышных фраз, без жалких слов.
Однако не следует удивляться людям той эпохи, которые ничему не удивлялись. И, чтобы объяснить убийства, содеянные ими, их причуды, их выходки, воспользуемся выражением, все объясняющим и оправдывающим во Франции, и особенно в наше время, – так принято.
Скорей всего, герцогиня де Монпансье, "эта опасная сирена и достойная сестрица братьев Гизов" использовала Жака Клемана - будущего убийцу последнего из династии Валуа, и для мести последнему, и исходя из политических соображений, - одновременно.
То есть здесь Вы оба, и каждый по-своему - прАвы, господа!
А вообще-то, все эти исторические Личности, о которых толкует Дюма, и на страницах своих многочисленных, и на редкость обаятельных и удивительно увлекательных романов, все они - Люди, и именно своего времени. ПАПАША БЮВА, я разделяю здесь Вашу мысль!
СПАСИБО!
Serpentina
Пост N: 3
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.10.18 02:44. Заголовок: У Дианы всегда были ..
У Дианы всегда были сложные отношения с христианством. Ведь ее готовность убить себя, чтобы избежать позора - никак не христианская, а скорее языческая (сразу вспоминается Лукреция). Для истинно верующего самоубийство - смертный грех. Месть из той же оперы. Потому и возникают ассоциации с языческим божеством.
Дженни
Пост N: 59
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.10.18 11:14. Заголовок: SERPPENTINA! Не сов..
SERPPENTINA!
Не совсем здесь с Вами согласна..Не во всех Ваших высказываньях, извините..Здесь двояко, у меня мнение и впечатление, если честно..
В том, что в христианстве, самоубийство это - тяжкий смертный грез, за который придется расплачиваться Душам, там, уже по ту, иную сторону земного Бытия, - здесь все верно. Да.
А вот насчет мести..
"МНЕ ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ"
Есть и такая мысль..Такая мудрость..И такое слово - в том же самом христианстве..
Хотя сама эта религия уходит своими началами, истоками, и корнями далеко-далеко в прошлое, какое-то изначальное зернышко язычества все же сохранилось и в ней..Бог Солнца Ярило, что в славянской мифологии, религия огнепоклонников - последователей древнейшего и вещего учения Зороастра - религии Огня, учение катаров-альбигойцев - "Детей Света" - свои тончайшие находят, нюансы и оттенки-отголоски, в тех заповедях и Истинах, что еще в своей Нагорной проповеди, заповедовал нам Христос.
И поэтому, мне кажется, ассоциации и аналогии, а также параллели, и со священными и древнейшими Божествами, что берут свои начала, еще с язычества, просто не могли здесь не возникнуть..
А вообще, сама эта тема о язычестве и о иных учениях-религиях-конфессиях. - по своей глубине - неисчерпаема и неизмерима, удивительно завлекательна, и сокровенно-исповедальна, и сама по себе..Не говоря уж о самом, впрочем, Христианстве..Оно вообще ведь - НЕПОМЕРНО. К тому же, к иносказательным образам в различных мифологиях, прибегал, и далеко нередко, и сам Дюма..
СПАСИБО!
P.S.
Где-то, идет, по-видимому, некий сбой в компьютерной программе, SERPENTINA!
Дженни
Пост N: 60
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.10.18 11:14. Заголовок: SERPPENTINA! Не сов..
SERPPENTINA!
Не совсем здесь с Вами согласна..Не во всех Ваших высказываньях, извините..Здесь двояко, у меня мнение и впечатление, если честно..
В том, что в христианстве, самоубийство это - тяжкий смертный грез, за который придется расплачиваться Душам, там, уже по ту, иную сторону земного Бытия, - здесь все верно. Да.
А вот насчет мести..
"МНЕ ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ"
Есть и такая мысль..Такая мудрость..И такое слово - в том же самом христианстве..
Хотя сама эта религия уходит своими началами, истоками, и корнями далеко-далеко в прошлое, какое-то изначальное зернышко язычества все же сохранилось и в ней..Бог Солнца Ярило, что в славянской мифологии, религия огнепоклонников - последователей древнейшего и вещего учения Зороастра - религии Огня, учение катаров-альбигойцев - "Детей Света" - свои тончайшие находят, нюансы и оттенки-отголоски, в тех заповедях и Истинах, что еще в своей Нагорной проповеди, заповедовал нам Христос.
И поэтому, мне кажется, ассоциации и аналогии, а также параллели, и со священными и древнейшими Божествами, что берут свои начала, еще с язычества, просто не могли здесь не возникнуть..
А вообще, сама эта тема о язычестве и о иных учениях-религиях-конфессиях. - по своей глубине - неисчерпаема и неизмерима, удивительно завлекательна, и сокровенно-исповедальна, и сама по себе..Не говоря уж о самом, впрочем, Христианстве..Оно вообще ведь - НЕПОМЕРНО. К тому же, к иносказательным образам в различных мифологиях, прибегал, и далеко нередко, и сам Дюма..
СПАСИБО!
P.S.
Где-то, идет, по-видимому, некий сбой в компьютерной программе, SERPENTINA!
Папаша Бюва
Пост N: 119
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 12.10.18 16:07. Заголовок: Дженни, Связь религи..
Дженни, Оффтоп: Связь религий несомненна, моя землячка Елена Петровна Блаватская, убедительно это доказывает, на примерах, что все религии произошли из одного корня, ветви которого разошлись по территориям и временам. Если абстрагироваться от сплетен и наговоров дилетантов, и внимательно прочитать её труды, горизонты познания несомненно расширятся, и противоречия исторические и современные между конфессиями выглядят смехотворными, и мы видим, что всё это лишь амбиции политиков, как и споры между католиками и гугенотами в трилогии Дюма. Сошлюсь на роман "Асканио" который сейчас перечитываю. Фаворитка герцогиня дЭтамп, соперничает с другой фавориткой Дианой Пуатье, и говорит, мол, Диана поддерживает католиков, а я назло ей буду поддерживать гугенотов, началось с дамской интриги, а вылилось потом в Варфоломеевскую ночь... "Малые причины порождают большие последствия", по универсальной формуле Дюма.
Извините, если я к Вам обращусь с больщущей просьбой..У меня, дело в том, что, почти не отображается Ваще сообщение на мониторе нашего ноута. Вы не могли бы повторить его? И, если можно, пожалуйста, то обычным шрифтом. Хоть это, может. и оффтоп..
Дженни, Оффтоп: Связь религий несомненна, моя землячка Елена Петровна Блаватская, убедительно это доказывает, на примерах, что все религии произошли из одного корня, ветви которого разошлись по территориям и временам. Если абстрагироваться от сплетен и наговоров дилетантов, и внимательно прочитать её труды, горизонты познания несомненно расширятся, и противоречия исторические и современные между конфессиями выглядят смехотворными, и мы видим, что всё это лишь амбиции политиков, как и споры между католиками и гугенотами в трилогии Дюма. Сошлюсь на роман "Асканио" который сейчас перечитываю. Фаворитка герцогиня дЭтамп, соперничает с другой фавориткой Дианой Пуатье, и говорит, мол, Диана поддерживает католиков, а я назло ей буду поддерживать гугенотов, началось с дамской интриги, а вылилось потом в Варфоломеевскую ночь... "Малые причины порождают большие последствия", по универсальной формуле Дюма.
Папаша Бюва , религия -это политика, а Церковь в любой конфессии всегда сотрудник государственности и инструмент для душ подданных. Современный мир очень хорошо это иллюстрирует.
Имя Елены Петровны Блаватской мне знакомо. Мне известны некоторые ее вещи..Но Вы прАвы: ее труды надо читать очень вдумчиво и идти в своем чтение на глубину, сокровенную и исповедальную. И попытавшись при том, что, как-то отстранится, отрешиться, абстрагироваться, - подобно Актерам, в финале спектакля, от сложнейшей и уже отыгранной роли, от иносказаний и противоречий и суждений, высказанных, в иное время, и совсем другими людьми (хоть сделать это не так-то просто, и далеко. по сути, от всего этого, и по-своему. не уйти!). и вникнуть в сам смысл и образность, вдохнуть, впитать в себя сам Дух ее творений. Я читала некоторые ее изданные произведения. Но уже - довольно давно..И было бы неплохо, с моей стороны, окунуть свежим взглядом ее труды. Просто. со временем, иной раз, уже новое восприятие чего-то, давно уже прочитанного..Новое, быть может, понимание..И новый, возможно, взгляд на вещи..Мне по Душе ее образность, одухотворенность и сильнейшая эмоциональность. А в строчках чувствуется невероятная внутренняя сила. И близко также подкупает ее вдумчивость. и свежесть ее Образов. И своя, порою, как бы недосказанная, Мудрость. Здесь есть и боль и Свет. Есть нечто еще неизреченное, невысказанное...и есть своя, и двойственная, и, вместе с тем, и множественная, Правда. И есть еще нечто, и выстраданное и выплаканное..Больное, кипящее, горящее..Хватающее резко, нагим и вспоротым ли нервом, за Душу, за живое..Есть просто - Сердце..Хотя принять и понять, изнутри и из глуби, ее учение, порой, бывает нелегко..И хорошо, что есть и увлекательные и занимательные, и, одновременно, и умудренные, и вещие, горячие и вечные споры. И отнюдь ведь не случайно, не невзначай, и нельзя сказать, что - ненароком, словом, не зря, и ведь недаром говорят, что именно в спорах рождается - Истина..
Кстати, "Асканио" - и мой любимый роман. Написанный живым и быстрым, легко летящим языком, с живым и добрым, веселым и мягким, и остро и метко отточенным юмором, как шпаги его героев, как его белое перо, светло, тепло, взмахнувшее над прошлым, он светится, словно бы весь, пронизанный ясным и жарким, поутру, на светальной и яркой, чисто алой заре, вновь проснувшимся Солнышком. Любовь, трагедия, чистота и боль. искрометный, оплавленный в сгусток ли Серебра, зазеркально-хрустальной, кристальной ли призме, в суматохе и хлещущей крОви, и кипящем вдохновенном могуществе и в спрессованном Свете, заполошно минувших, обуянных безумием, ало-огненным адом ли Тьмы, унесенных, беспросветно ли канувших ли в Лету, с сумасшедшинкой белой и снежной, и в фантасмагории фантастичной, волшебной ли мистикой, в сказке кровавой, в вихре отчаянном навсегда в Бытие да в иное, в запредел-беспредел занесенных ли Богом. и разыгранных Роком, как пешкой, и на шахматной черно-белой, наркотой нелюбви распаленной, и, отравленной ядом. земной и цветастой доске, - в непреклонной, волевой ли решимости, Дух живой и Гений, и сложный, Художника. Есть такое понятие..Есть такое выражение, музыкальная фраза, некогда прозвучавшая, и заповеданною тайной, мучительно неведомым ли таинством, пролившаяся и в рок-опере, "Две виселицы Жизни"..Иносказанье образное, и Света непомерного ли рая, и пламени-марева, и рвано-огненного ада. И между ними, как в пурпуре, и в алости, и сброшенной, и золотисто-карей, и промокшей, и Осенью-Художницей, до дна, по капельке сожженной,и добела и докрасна ли раскаленно-воспаленной, огнем румянца зорь, и вдоволь распаленной, дотла ли выпитой листвы, раскинув руки, а то ль в отчаянном безбожии-неверии, а то ль в священной и горящей Вере, распят, и на страшном, Кресте, Человек..Таков здесь образ Бенвенуто Челлинни (на мой, конечно, взгляд)..Больная, и неизъяснимо, и вновь безмерно ранящая Нежность (в отношении Коломбы и Асканио), несгибаемая воля и изворотливое хитроумие (в отношении герцогини д Этамп, в их извечном противопоставлении, и в их противоречивой, внутренней, душевной, а также в политической борьбе,), живое дружелюбие и добродушный юмор ( во всем что, касаемо очаровательной резвушкой-хохотушкой, отчаянной Скоццоне, его учеников, Германа, и в особенности, их нового друга, неунывающего и обаятельного смельчака, верного Жака Обри, и чудесной г-жи Перрины, за исключением, разве что, пожалуй, мрачного нелюдима и зануды, странного, и в общем-то, неплохого, в сущности, малого, и чудака, Паголо), расправа, и с лихвой, и с давним недругом Помпео, и острые шутки с недотепой кастеляном в заключеньи-заточеньи, еще в замке Святого Ангела, и случай тот и с золотою чашей, когда простой, и золотых дел мастер - невиданное, неслыханное дело! - переупрямил папу!, и..Память..Это его Душа и кровь. Стефана.
И вот что, я еще подумала, ПАПАША БЮВА: а ведь герцогиня д Этамп - это тот человек, та Женщина, та Личность, - сильная, энергичная, неустрашимая, с жестоким, а иной раз, и мстительным, и изощренно-расчетливым умом, полная честолюбивых замыслов, и личных ли амбиций, немерянно ли искушенная в дворцовых кознях и интригах, фаворитка короля Франциска Первого, что тонко и лукаво, и беспощадно, и на много шагов вперед, просчитывает бесчисленные, многоходовые комбинации во внутренней и внешней политике блестящего французского двора, и, подобно все тем же черно-белым и шахматным пешкам, решает и вершает, и бесчетные Судьбы и Жизни всех инакомыслящих, гугенотов и еретиков, и обладающая жестокой красотой, и лишь прихотью затейливой, и прихотливо завлекательной, игрою случая внезапной, влюбленная в нежного и возвышенного, и романтично вновь настроенного юношу Асканио, была одной из тех, кто разгадала, и по-настоящему лишь - ПОНЯЛА! - маэстро Бенвенуто. Талант, и величайший, неординарный, многогранный, превозносили до Небес и высоко ценили - многие. Очень многие..И подлинные знатоки Искусства. И обычные, простые люди. Но вот - ПОНЯТЬ!, проникнуть в подлинную Душу Человека, - сумели и смогли - немногие..И этот союз меж двумя людьми, мог бы быть тоже - подлинным. И, как ни странно, без капли лжи. Без тени фальши. Если, конечно, он бы - состоялся.. По крайней мере, две фразы прямо говорят о бесконечно многом ведь в романе: "Что вы за человек, маэстро Бенвенуто? - с удивлением спросила герцогиня..- Я не знала вас.." и "Он - настоящий мужчина! - думала Анна".. Ведь и она, как Женщина, безумно хотела - ЛЮБВИ..Возможно, я в чем-то ошибаюсь..Но некий молоденький росточек ли Правды, некий живительный глоток и зернышко Истины, - все же здесь - ЕСТЬ..
СТЕЛЛА!
А ведь Церковь - помимо всего того, что Вы говорите, - всегда ведь была, и является и по сию пору, - и независимо от вероисповедования, от конфессии Человека, - и без всякой иронии! - еще и святой, и священной отдушиной. И опиумом - как наркотиком и анестетиком для психофизики - обезболивающим и реанимирующим средством для Души.
А вообще, во всех романах Дюма, - как, впрочем, и в романе "Асканио", - верно, что "малые причины порождают - великие следствия"..
Как это была уже сказано, заявлено - в начале.
СПАСИБО ВАМ, ДРУЗЬЯ!
Дженни
Пост N: 64
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.10.18 04:09. Заголовок: P.S. И в этом-то, на..
P.S. И в этом-то, наверное, еще, особые притягательность и магнетизм, привлекательность и обаяние, всего творчества Дюма.
Serpentina
Пост N: 7
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.10.18 08:31. Заголовок: Хотя разговор нескол..
Хотя разговор несколько удалился от темы мести, позволю себе к ней вернуться. Вот очень показательная цитата:
" Тем временем Реми обернулся к своей спутнице и голосом, в котором явственно слышалось волнение, сказал: — Он умер, сударыня; вы видите… — Хвала господу, избавившему меня от необходимости совершить преступление! — ответила она, в знак благодарности воздевая к небу руки и возводя глаза горе. — Да, но господь лишает нас мщения, — возразил Реми. — Отмщение принадлежит человеку лишь тогда, когда бог забывает покарать виновного.
В отличие от графа Монте-Кристо, Диане не хотелось заменять собой Бога, но пришлось, потому что иного выхода она не видела. Одержимость - страшная вещь все-таки.
Дженни
Пост N: 66
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.10.18 13:52. Заголовок: ВРЕМЕНИ ДОБРОГО СУТО..
ВРЕМЕНИ ДОБРОГО СУТОК!
Да, одержимость - поистине страшная вещь. И это Вы верно опять таки заметили, SERPENTINA!
Диана, волей-неволей, взяла таки на себя роль Божественного провидения. Как, впрочем и Реми..
Но вот еще одна штука..Шико тоже пылал ненавистью к герцогу Майенскому. Побои, и сами по себе - ужасная, лютая вещь. Побои, нанесенные дворянину, да еще на глазах любимой Женщины, страшны были для него - вдвойне. Но, Шико, в отличие от тех двоих, и от Души войдя в раж, и отхлестав бичом, на глазах у потрясенного брата Горанфло, в аббатстве св.Женевьевы, своего давнего врага, когда тот свалился,наконец, весь в крови, и на руки, и поджидавшей свиты своих дворян, друзей и братьев, через узкую монастырскую отдушину, где, обладая по природе, чрезмерной мощью ли фигуры, и на свою беду, застрял,- трагикомичная, однако ж, сцена! И по сути - трагифарс! - сумел все ж, остановить свою, занесенную, и для следующего удара, руку.
"Кровь требует крОви"..
"И прошлое настигает, убивает и мстит." (Е.Парнов "Александрийская гемма")
Суметь бы вовремя остановиться..Пусть даже, и на полпути..
Но, одержимость, как Вы сами, SERPENTINA, справедливо подчеркнули, поистине - "страшная вещь.."
"Отмщение принадлежит человеку лишь тогда, когда бог забывает покарать виновного. " Вот и разбери, когда бог забыл, когда и не собирался карать, а когда ещё время не пришло. Serpentina пишет:
цитата:
В отличие от графа Монте-Кристо, Диане не хотелось заменять собой Бога, но пришлось, потому что иного выхода она не видела.
В случае графа Монте-Кристо Провидение как раз-таки покарать виновных забыло, предоставив эту честь ему.
"Вот и разбери, когда Бог забыл, когда и не собирался карать, а когда еще время не пришло"..
А может, как раз вся штука в том, что они пытаются во всем этом разобраться, все эти люди, - Диана и Реми, Шико, и примкнувший к этой плеяде мстителей, загадочный граф Монте-Кристо, - когда пробуют заменить и подменить собою - БОГА.
И в случае как раз, и всех четверых, поэтому сыграло: "МНЕ - ОТМЩЕНИЕ, И АЗ ВОЗДАМ!"
И правда, тема эта - вообще неисчерпаема. И у Дюма ведь есть еще один герой-мститель..Что стоит, и несколько особняком.. Его имя - шевалье Роже Танкред д Ангилем. Он и его трое друзей, послужили своего рода прообразами-прототипами, славной мушкетерской четверки. И как раз именно в романе "Сильвандир" - в одном, кажется, из первых своих романов! - Автор ставит вопрос, о мере свершающейся мести. И где грань, неразделимая черта, роковая, неотвратимая, и первая, она же, может быть, последняя, и Света и Тьмы. Добра и Зла. О двойственности Любви Мужчины - к Женщине. Или, точнее, о чувстве в Сердце мужчины к двум женщинам - одновременно..Сразу..
И решение проблемы мести у шевалье д Ангилема исполнено и выражено здесь - по-своему оригинально..И - своеобразно..Как помните, друзья, у сэра Вильяма у Шекспира, есть трагикомедия "Мера за меру"? Где каждому из героев, в конце концов, воздается по заслугам?
Вот так и шевалье Роже Танкред д Ангилем воздает своим обидчиком - мерой за меру. Правда, финал, в отличие от многих книг Дюма, здесь - светлый. И - неожиданно счастливый.
Как Вы считаете, друзья?
Папаша Бюва
Пост N: 121
Info: Папаша Бюва
Рейтинг:
5
Отправлено: 16.10.18 09:08. Заголовок: По поводу "Сильв..
По поводу "Сильвандир", этот Роже, при всех его достоинствах, простая деревенщина и конечно не пара, амбициозной супруге. Не того полёта. Так и в жизни сплошь и рядом. " Что поделать, мне так хотелось быть принцессой!" Что тут возразить, ну хотелось так ей.
Дженни
Пост N: 68
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.10.18 15:38. Заголовок: ВСЕМ ВАМ, ДРУЗЬЯ, ДО..
ВСЕМ ВАМ, ДРУЗЬЯ, ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК!
ПАПАША БЮВА!
Но согласитесь: ведь бедняге Роже удалось таки отплатить своей великолепной супруге, и почти! той же монетой! И сделано это было тонко и хитРо!Хотя обратить свою дражайшую вторую половину в рабство, и таким образом, расквитаться с ней, и за свое несправедливое заключение-заточение аж в трех! тюремных зАмках, куда он попадал после двух неудавшихся побегов, - неплохая придумка и задумка для деревенского бедняка! Хотя и жестокая, да. Но у всякой медали, и у всякой разменной монеты есть своя оборотная "изнаночная" сторона..Орел или решка..Чет или нечет..Сильвандир, хитроумная, лукавая, и сооблазнительная женщина", причудливая, прекрасная, с живым и с коварно-расчетливым умом, и с весьма привлекательным обаянием, "черт в юбке", сумев перевернуть вверх дном все замыслы и совестливость шевалье д Ангилема, обретает же свое личное, женское Счастье, с лукавым и смышленым плутом, и, в сущности, неплохим малым, - "афганским послом".
Сам же Роже, в происшедшей с ним после трех! тюрем, метаморфозе, яркой и изощренной при том, и, психологически - глубокой и верной, являет собою облик истинного аристократа. Те тонкие, возвышенные и одухотворенно-гордые черты, горько, печально надменные, порою обреченно. безысходно-мстительные (после всего пережитого!), что рождаются нередко в раздумьях вещих боли и бессонницы, что присущи потомкам древнего и благородного, пусть и обедневшего в тяжких и непримиримых междоусобицах и войнах, уже, порой угасающего, рода, что раньше дремали, спали в нем, теперь пробудились. И явились на Свет, и белый, и Божий, с отпечатком и мерцающим блеском угрюмого и стойкого, и. вместе с тем, дерзкого и неукротимого Духа. Духа, и Демона мщения..Демона изгнанья..
В финале книге Роже соединяет свою Судьбу с верной и любящей его голубкою Констанс..Но - "странная вещь - Сердце Мужчины!" Искренне и глубоко и горячо любя, и холя и лелея свою нежную голубку - а имя "КОНСТАНС" - означает, во франкском диалекте и наречии, "ВЕРНОСТЬ, НЕЖНОСТЬ, И - ГОЛУБКА!) не платит ли животрепещущую дань Любви, и полыхающей в своем нутре, и страсти, - и страсти воспаленно- обреченной, и в то же время, сокровенной и исповедальной, да. - шевалье Роже Танкред д Ангилем. терзаемый в прошлом страхом повешенья за двоеженство, страхом неумолимым и неотвратимым, как исповедь, как совесть, и как вспОенный, и тонкой, и предначальной музыкой и мистикой, Рок, - Изгой Исхода, в своей неукротимой обреченности, предвиденной, и изначально предрешенной, уже предвыпетой Судьбою, - своей первой и обманувшей его супруге, и щедро расточаемой, и утонченно дарившей свои ласки уже другим мужчинам, изобретательной и многоликой сирены, Сильвандир..
И этим вот своим романом нам Автор словно говорит: "МИЛОСТИВЫЕ ГОСУДАРЫНИ И МИЛОСТИВЫЕ ГОСУДАРИ! БЛАГОРОДНЫЕ ДАМЫ И ГОСПОДА! Вот Вам здесь, и все, как есть, и в книге воплощенные, и к СВЕТУ, к НЕБУ возрожденные, и ДУХ, И СТРАСТЬ, ЛЮБОВЬ И РОК, И ПРАВДЫ ДВОЙСТВЕННОСТЬ, И БОГ!"
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
идея супер! все гениальное просто)
). 
Кстати, а никто не заметил, что Диана и Луиза чем-то похожи--обе морочили голову молодым людям всю книгу вместо того чтобы прямо сказать "Оставь меня, я в печали 
Эт я про Бюсси:)) 
. Но это не суть важно: мне приятно, что моя ассоциация нашла понимание. Когда что-то одновременно чудится более чем одному человеку, значит, не чудится 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума