Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 17.07.05 17:02. Заголовок: В чём беда фаворитов Генриха Третьего?
Они были лучшими друзьями короля, история подтверждает это. Но за что их так ненавидели парижане?Сторонники Гизов и Анжуйского хотели низвести Генриха и делали это через его друзей. Или что-то другое?
Если касаться миньонов изображаемых у Дюма, то они и в самом деле в ус не дули и знать не знали, что у них какая-то беда. Тогда к чему трэд? Не согласен с тем, что Генрих и парни вышли у него жалкими. Наоборот, некоторые, навроде Эпренона, проявляют чудеса сообразительности %) И во время дуэли миньоны показали себя славно. Что касается Гиза. После сцены с "коронованием" Алансона, ко всей семейке дроздов у меня лично выработалась антипатия. За одно это их всех можно перевешать.
цитатаПока ваши попытки подвести оправдательную базу под поведение миньонов довольно неубедительны.
М-ль, разве кто-то пытается кого-то оправдать? Напротив, еще раз говорю, что у миньонов не было бед. А было одно сплошное счастье по имени Генрих III.
Что касается спеси, это такое же проявление личности, как и все остальные. Я не вижу причин ставить его ниже любви, дружбы, чести, ответственности, терпения и прочих "положительных" качеств.
Сударь, вы ошиблись столетием. Сие уравнение сложилось век спустя, скорее всего благодаря трудам Армана дю Плесси, тогда как во времена Генрихов, прямое служение сюзерену, если вы конечно не принц, было гораздо важнее служению сюзарену сюзеренов, то бишь королю. В 16 веке вассал предпочитал умирать за своего феода. Полагаю что у вассала не возникло бы моральной дилеммы, позови его сюзерен восставать против короля.
цитатаМ-ль, а как же старания месье Ангерана де Мариньи при Филипе Красивом?
Старания - страниями. А факты отдельно. Вы хотели, чтобы Мариньи постарался, и все подданные (особенно дворяне) в едином порыве изменили точку зрения?
На деле дворяне еще при Людовике XIII (и Дарт со товарищи тому яркий пример) отстаивали свое право умирать не за короля, а когда им вздумается устроить дуэль из-за какой-то чепухи.
цитатаМ-ль, разве кто-то пытается кого-то оправдать? Напротив, еще раз говорю, что у миньонов не было бед. А было одно сплошное счастье по имени Генрих III.
А разве не вы возражали в том духе, что они умерли за короля? Хотя на самом деле умерли они за себя и свои химеры. И великое "щастье" их было обеспечено за счет казны (исправно поплняемой народом). И про Генриха с его "наведением порядка" не вы ли говорили? Гастон пишет:
и ловкости. Только это сообразительность и ловкость сродни той, что проявляют наперсточники. Гастон пишет:
цитатаЧто касается Гиза. После сцены с "коронованием" Алансона, ко всей семейке дроздов у меня лично выработалась антипатия. За одно это их всех можно перевешать.
Хмммм... А вот в "Двух Дианах" Гизы - просто картинка.
PS Пожалуйста, не называйте меня "м-ль". Просто это не мое.
Во-Во, Анна меня опередила. Наверное массовое сознание в средневековье не было готово принять идею абсолютизма, требующую,согласитесь, высшую стадию мышления нежели "каждый за себя", ну максимум за родного, знакомого не только по монеткам, сюзерена.
цитатаТак и после Людовика 14 такой фигней занимались. И до сих пор люди устраивают разборки. Что с того?
Ммм... При Короле-Солнце люди боролись уже исключительно за свою честь. Отдельными, "самостийными и незалэжными" феодалами они себя ощущать все-таки перестали.
цитатаОх, Ортанс... как я люблю эту вашу черту - трогательно-серьезно объяснять прописные истины...
Меня тоже восхищает ваша способность все, что вам не нравится отрицать. Мне бы так научиться! Хотя я, наверное, уже разучилась...
Анна де Бейль пишет:
цитатаЯ видела только одну ссылку.
Кто же в этом виноват? Читайте больше.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЕсли в сознании современников он был представителем партии (хотя не был он никаким представителем, потому что и партии-то у него не было), какие претензии к Гизам? У них тоже партия. И помощнее.
А никаких. Только вечная борьба -- кто сильней, за кем будет победа.
цитатаДа и кто нивелировал значение сюзерена до уровня всего лишь одного из и растратил всю мощь и уважение, нарощенную г-ном Франциском I (а он-то был монархом в прямом смысле слова - даже испанский плен не стал тому помехой)? Внучата.
Истоки распри заложил как раз Франциск. Более того, если бы он так бездумно не покровительствовал Клоду де Гизу, внук Клода никогда бы не посмел оспаривать трон у внуков Франциска.
Анна де Бейль пишет:
цитатаСкажу вам жестко и определенно: это чушь.
Анна де Бейль пишет:
цитатаКак юрист замечу:
Очаровательный аргумент. Никогда не слышала подобные в суде. Должно быть, опыта у меня мало.
Анна де Бейль пишет:
цитатаОртанс, я приведу вам пример, поскольку знаю, что вы читали Акунина:
А с чего вы взяли, что я читала Акунина? Я смотрела только кино, которое мне очень не понравилось за нелогичность и слабую игру. Если вы и остальные выводы делаете так же, как этот....
Анна де Бейль пишет:
цитатаУниверсалии-то потому и универсалии, что существуют всегда.
Прекрасно! В таком случае, забудем красивые слова и проведем опыт. Сейчас на форуме henry3.fastbb.ru идет ролевая игра по графине Монсоро. Игра -- это много серьезнее, чем принято думать, не случайно ее широко используют историки, политологи, юристы, etc. Предлагаю вам принять в ней участие и на практике осуществить все ваши замечательные идеи. Я даже подскажу вам. какую роль надо взять. В романе есть некий господин де Морвилье -- канцлер королевства Французского. По роману он эпизодический персонаж, но вы можете превратить его в активного и необходимого человека. От канцлера зависит очень многое. У канцлера была огромная власть. Вперед. Ставьте великие цели во имя любви к Отчизне, а мы посмотрим. что это будут за цели, какими методами вы будете к ним идти и чего достигните. Вперед! Я бросаю вам перчатку. Надеюсь, вы не боитесь поединка?
цитатаА никаких. Только вечная борьба -- кто сильней, за кем будет победа
Значит, я так понимаю, претензии к Гизам сняты? Вычеркиваем...
цитатаМеня тоже восхищает ваша способность все, что вам не нравится отрицать. Мне бы так научиться! Хотя я, наверное, уже разучилась...
Мне редко что не нравится просто так. Для этого, как правило, есть большие причины. Увы, есть у меня способность - обосновывать свою точку зрения да так, что их чужих щепки, порой, летят.
цитатаОчаровательный аргумент. Никогда не слышала подобные в суде. Должно быть, опыта у меня мало.
??? Жаль, что, бывая в суде, вы никогда не слышали о методе. Очень жаль. Впрочем, в судах у нас черте что творится. Если б хоть иногда вспоминали о методе - чуши бы поубавилось. Но это так - из наболевшего.
цитатаКто же в этом виноват? Читайте больше.
Поясню: я видела лишь одно упоминание в той МАССЕ литературы которую прочитала. PS За многие годы вы - первый человек, который посоветовал читать мне ЕЩЕ больше. Улыбнуло...
цитатаИстоки распри заложил как раз Франциск. Более того, если бы он так бездумно не покровительствовал Клоду де Гизу, внук Клода никогда бы не посмел оспаривать трон у внуков Франциска.
Оставим это на совести Франциска. Видимо, он виноват во всем, что было после него. Правда то, что остальные Валуа не достигли и половины его величия - факт. Ну, не обязан он был думать о том, что его приемники окажутся жидковаты и поэтому обуздывать себя в своем желании оказывать кому-то покровительство. Тем более, если учесть, что Клод де Гиз сам был довольно яркая личность, это еще один плюс в пользу Франциска - только по-настоящему выдающийся человек приближает к себе не посредственностей типа д'эпернона, а людей интересных.
цитатаА с чего вы взяли, что я читала Акунина?
Если я оскорбила вас, заподозрив в чтении Акунина - прошу простить. Просто вы как-то по фильму очень определенно выссказались - подумала, что вы заметили расхождение между книгой и фильмом. Но сути дела это не меняет. Одни полагают, что на войне как на войне. Другие думают еще и о чести. Ортанс де Леви пишет:
цитатаПрекрасно! В таком случае, забудем красивые слова и проведем опыт. Сейчас на форуме henry3.fastbb.ru идет ролевая игра по графине Монсоро. Игра -- это много серьезнее, чем принято думать, не случайно ее широко используют историки, политологи, юристы, etc. Предлагаю вам принять в ней участие и на практике осуществить все ваши замечательные идеи. Я даже подскажу вам. какую роль надо взять. В романе есть некий господин де Морвилье -- канцлер королевства Французского. По роману он эпизодический персонаж, но вы можете превратить его в активного и необходимого человека. От канцлера зависит очень многое. У канцлера была огромная власть. Вперед. Ставьте великие цели во имя любви к Отчизне, а мы посмотрим. что это будут за цели, какими методами вы будете к ним идти и чего достигните. Вперед! Я бросаю вам перчатку. Надеюсь, вы не боитесь поединка?
Отанс, скажите прямо: не хватает игрока. Проблема в том, что ролевые игры я не люблю. Несколько месяцев назад в очередной раз убедилась на практике - это не мое. А что до перчатки... я далеко не Атос, чтобы поднимать всякую перчатку, каковую мне бросают. Я поднимаю только то, что имеет значение. Драцца "по поводу одежды" или "одного места из Блаженного Августина" довольно глупо, не находите? А если кто-то считает, что я боюсь... этого я не боюсь. Пусть думают. Не зависеть от чужого мнения о себе - это роскошь, которую не каждый может себе позволить. Я - могу. Удачи вам, Ортанс, в вашей игре. Я играю в свою.
цитатаЗначит, я так понимаю, претензии к Гизам сняты? Вычеркиваем...
Ну почему же? Понимать причины поступков тех или иных героев, не значит, оставлять их безнаказанными.
Анна де Бейль пишет:
цитатаУвы, есть у меня способность - обосновывать свою точку зрения да так, что их чужих щепки, порой, летят.
Опасное дело -- самоуверенность. Особенно для врача, юриста, строителя -- короче для всех тех людей, от которых могут зависит жизни окружающих. Щепок я вокруг не вижу, а вот задор -- да, имеется и даже с лихвой.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЖаль, что, бывая в суде, вы никогда не слышали о методе. Очень жаль.
А вот мне, Анна, который раз становится жаль, что много читая, вы так и не выучились читать. Я всего навсего заметила вам, что назвать чужое мнение чушью, вовсе не значит что-то доказать и хотела вам предложить подумать, как такой агрумент смотрелся бы в суде. Могу заметить, что за такие аргументы судья делает замечание участникам процесса и может счесть это проявлением неуважения к суду.
Анна де Бейль пишет:
цитатая видела лишь одно упоминание в той МАССЕ литературы которую прочитала. PS За многие годы вы - первый человек, который посоветовал читать мне ЕЩЕ больше. Улыбнуло...
Есть литература, а есть источники. Надеюсь, вам не надо разъяснять разницу между первым и вторым? А читать больше еще никому не мешало.
Анна де Бейль пишет:
цитатаНу, не обязан он был думать о том, что его приемники окажутся жидковаты и поэтому обуздывать себя в своем желании оказывать кому-то покровительство.
Анна, дорогая, думать -- это не развлечение, это обязанность, и не только короля, а каждого конкретного человека. Между прочим, чтобы предотвратить очередную неуемную щедрость очередного короля в 1566 году парламент принял Эдикт дю Мулена о королевском домене. Дошло до людей, к чему жэто можт привести (правда, как всегда, последствия были неоднозначны).
Анна де Бейль пишет:
цитататолько по-настоящему выдающийся человек приближает к себе не посредственностей типа д'эпернона, а людей интересных.
Д'Эпернон никогда не был посредственностью. Он был талантливым полководцем и администратором. И уж коль скоро вы заговорили об истории, так не надо путать исторических персонажей с романными.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЕсли я оскорбила вас, заподозрив в чтении Акунина - прошу простить. Просто вы как-то по фильму очень определенно выссказались - подумала, что вы заметили расхождение между книгой и фильмом.
Вы меня вовсе не оскорбили. Просто вы еще раз показали, на каких шатких основах делаете выводы.
Анна де Бейль пишет:
цитатаОтанс, скажите прямо: не хватает игрока.
А при чем тут это? Вы предложили идеи -- я предложила вам проверить их на практике. А уж любовь или не любовь -- какое это имеет значение? Для юриста игра великолепная практика и учеба, учиться надо всю жизнь, вот и пользуйтесь возможностью.
Анна де Бейль пишет:
цитатаА что до перчатки... я далеко не Атос, чтобы поднимать всякую перчатку, каковую мне бросают. Я поднимаю только то, что имеет значение.
Вы правы. Вы действительно не Атос, хотя бы потому, что он всегда очень точно понимал смысл того, что говорил. Но я вас, дитя мое, прощаю. Горячность и юность -- это почти синонимы, так что я только с завистью вздохну и спрошу "И куда делись мои 25 лет?!"
цитатаВы правы. Вы действительно не Атос, хотя бы потому, что он всегда очень точно понимал смысл того, что говорил. Но я вас, дитя мое, прощаю. Горячность и юность -- это почти синонимы
А вам, Ортанс, не кажется, что вы несколько забываетесь? Я действительно не Атос и не считаю фамильярность поводом для дуэли, но она, мягко скажем, не вызывает во мне дикого восторга. Ортанс де Леви пишет:
цитатаПросто вы еще раз показали, на каких шатких основах делаете выводы.
Я, если кто-то не заметил, на основании Акунина выводы не делала. Я его книгу привела как иллюстрацию. И от того, что вы ее не читали, пример этот не потеряет яркости. Ортанс де Леви пишет:
цитатавсего навсего заметила вам, что назвать чужое мнение чушью, вовсе не значит что-то доказать и хотела вам предложить подумать, как такой агрумент смотрелся бы в суде.
Я называю чушью утверждение, что королю можно по своему усмотрению выбирать метод действия потому что это чушь. Это ведет к беззаконию, анархии и разложению государства. Думаю, вменяемый судья меня поддержал бы. Ортанс де Леви пишет:
цитатаЕсть литература, а есть источники. Надеюсь, вам не надо разъяснять разницу между первым и вторым? А читать больше еще никому не мешало.
"Слова - это стена. Мыши всегда будут искать в них щели. А иначе как еще они смогут воровать сыр?" ответил Набоков оппоненту примерно в этом же случае. Для одних мемуары Ларошфуко - литература. для других - источник. Смешно, право.
1) Пожалуйста, придерживайтесь темы. Если вам нечего сказать по поводу фаворитов Генриха III, наверняка есть другие темы, в которых вы заходите принять участие. 2) Ортанс де Леви, мне не нравится ваша манера общения. Советую вам переменить её, если вы хотите продолжать заходить на этот форум.
цитата1) Пожалуйста, придерживайтесь темы. Если вам нечего сказать по поводу фаворитов Генриха III, наверняка есть другие темы, в которых вы заходите принять участие.
Между прочим, я заметила интересную закономерность. Особую строгость к миньонам в 90% случаев проявляют их ровесники. Люди, которые старше -- обычно (на те же 90%) много снисходительнее и это неудивительно. Ведь они уже миновали пору юношеского максимализма. Неприязнь к этим мальчикам же объясняется тем, что временами читатель смотрится в них как в зеркало. Поэтому я все же предлагаю посочувствовать этим мальчишкам. Таким пылким, таким отчаянно смелым, таким обидчивым -- в конце концов, они за свои ошибки платили жизнью. Разве мы в 21 веке можем сказать о себе то же? К тому же, когда эти юнцы достигали зрелости, оказывалось, что они очень талантливые люди. Шомберг оказался талантливым дипломатом и сделал много хорошего для Франции как при Генрихе III так и при Генрихе IV. Сен-Люк был замечательным военачальником. Д'О не случайно носил прозвище Великий Эконом -- он оказался хорошим экономистом и не его вина, что не ко всем его советам прислушивались. Даже дю Бушаж, который в юности сам не знал, что хочет, который заперся в монастынрь, повзрослев, бросил глупости и стал замечательным маршалом. Вот такими они были. Юнцы... Это и была главная их беда, но не вина. Через это проходят все, но в наше время миром правят не юноши.
jennie пишет:
цитата2) Ортанс де Леви, мне не нравится ваша манера общения. Советую вам переменить её, если вы хотите продолжать заходить на этот форум.
Хорошо, Женя, но вежливость -- дорога в обе стороны.
По большому счету ничего плохого миньоны не делали, хотя по игре я и буду утверждать иное. Но я вспомнил как бились на дуэлях в 19 веке роялисты и бонапартисты, так по сравнению с этим миньоны вообще были агнцами. И уж если на то пошло, в той знаменитой дуэли были виноваты не они, а Антрагэ. И Дюма в своей пьесе "Двор Генриха Третьего" как раз это изображает.
Дамы, прекратите дуэль, вам это не к лицу Как говорил наш великий А.С. " Главная особенность умного человека -- видеть с кем говоришь" Цитата, скорее всего неточная, нет под рукой источника (или литературы ). Пусть каждая останется при своем мнении, это ведь только к лучшему. Сама я миньонов мягко говоря нелюблю, эгоизм и желание урвать кусок послаще -- черты всех фаворитов. И в этом их основная беда (как и всех фаворитов). Более менее симпатичен только Сен-Люк. Наверно потому, что выглядит более-менее мужчиной
цитатаИ в 21 веке, Ортанс, платят. И к сожалению, за чужие ошибки тоже. Увы...
В XXI веке в политике мальчики платят как раз за чужие ошибки, а не за свои. Свои у них не так много шансов совершить.
Nataly пишет:
цитатаСама я миньонов мягко говоря нелюблю, эгоизм и желание урвать кусок послаще -- черты всех фаворитов. И в этом их основная беда (как и всех фаворитов). Более менее симпатичен только Сен-Люк. Наверно потому, что выглядит более-менее мужчиной
А что они урывали? Кроме Жуайезов и д'Эпернона, остальные ничего особенного не получали. Да и то, Жуайез за все свои блага расплатился жизнью. Сен-Люк как был бароном, так и остался. Грамонн сложил голову в битве, так и не разбогатев (вообще-то он и так был богатым, а его вдова все свое богатсво отдала Наваррскому). Д'О тоже ничего не приобрел. Келюс погиб, правда, его батюшку, в память о сыне, король наградил орденом. А что они были не особенно мужчинами....
Вот текст Дюма -- лучшее доказательство обратного
-- Государь, -- продолжал тот [Келюс -- прим. Ортанс де Леви], -- вы великий король, но кругозор ваш стал органиченным. Дворянство воздвигло перед вами преграды, по ту сторону которых ваш взгляд уже ничего не видит, разве что другие, все растущие преграды, которые, в свою очередь, возводит перед вами народ. Государь, вы человек храбрый, скажите, что делают на войне, когда один батальон встает, как грозная стена, в тридцати шагах перед другим батальоном? Трусы оглядываются назад и, видя свободное пространство, бегут, смельчаки нагибают головы и устремляются вперед. ... -- Все это лишь раздоры между молодыми людьми, -- воскликнула Генрих. -- О! Это общераспространенное заблуждение, государь. Привязанность вашего величества к нам столь великодушна, что позволяет вам прятать ее под этим изношенным плащом. Но мы ее узнали. Говорите как король, государь, а не как буржуа с улицы Сен-Дени. Не притворяйтесь, будто вы верите, что Можирон ненавидит Антрагэ, что Шомбергу мешает Ливаро, что д'Эпернон завидует Бюсси, а Келюс сердит на Рибейрака. Нет, все они молоды, прекрасны и добры. Друзья и враги, все они могли бы людить друг друга, как братья. Нет, не соперничество людей с людьми вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу, вражда между правом народным и правом божественным. Мы выступаем как поборники королевской власти на то ристалище, куда выходят поборники Лиги, и говорим вам: "Благословите нас, сеньор, одарите улыбкой тех, кто идет за вас на смерть. Ваше благословение, быть может, приведет их к победе, ваша улыбка облегчит им смерть". **********
Я бы сказала, речь не мальчика, но мужа. А вот действия
********** -- Господин де Келюс, -- сказал Антрагэ, опуская шпагу, -- вы храбрый человек, сдавайтесь, я предлагаю вам жизнь. -- А зачем мне сдаваться? -- возразил Келюс. -- Разве я лежу на земле? -- Нет. Но на вас места живого нет, а я невредим. -- Да здравствует король! -- крикнул Келюс. -- У меня есть еще моя шпага, сударь. И он брасился на Антрагэ, тот отбил удар, несмотря на всю его молниеносность. -- Нет, сударь, ее у вас больше нет, -- сказал Антрагэ, схватившись рукой за клинок возле эфеса. Он вывернул Келюсу руку, тот выпустил шпагу. Антрагэ всего лишь слегка обрезал себе палец на левой руке. -- О! -- возопил Келюс. -- Шпагу! Шпагу! Как тигр, прыгнул он на Антрагэ и сжал его в железные объятия. Антрагэ, не пытаясь разомкнуть это кольцо, перехватил шпагу в левую руку, а кинжал в правую, и принялся, без остановки и куда попало, наносить удары Келюсу. При каждом ударе Антрагэ заливало кровью противника, но ничто не могло вынудить Келюса разжать руки; на каждую рану он отвечал восклицанием: -- Да здравствует король! Он ухитрился даже задержать наносившую удары руку, обвиться вокруг своего невредимого врага, словно змея, и стиснуть его и руками и ногами. Антрагэ почувствовал, что ему не хватает дыхания. Он зашатался и упал. Но, казалось, все в этот день оборачивалось ему на пользу: упав, он, можно сказать, удушил своей тяжестью несчастного Келюса. -- Да здравствует ко... -- прошептал Келюс в агонии. Антрагэ высвободился, наконец, из его объятий, приподнялся на одной руке и нанес Келюсу последний удар -- прямо в грудь. -- Получай, -- сказал Антрагэ, -- теперь ты доволен? -- Да зрав... -- выговорил Келюс уже с полузакрывшимися глазами.
*********** И вы говорите, что они не совсем мужчины? Полноте....
А у кого-нибудь есть полный список миньонов? Хотелось бы прочесть. А то Дюма называет семерых, но я читал, что он перепутал Ливаро и Шомберга. Что Шомберг как раз был анжуйцем, а Ливаро миньоном. Хотелось бы разобраться.
цитатаА у кого-нибудь есть полный список миньонов? Хотелось бы прочесть.
На игровом форуме по графине де Монсоро г-н де Сен-Люк поместил стихи поэтов XVI века, где перечисляются многие миньоны. Плюс в "Сорока Пяти" Дюма упоминает погибшего миньона Сен-Мона (не знаю, был ли такой или его выдумал Дюма, но все же). Могу еще упомянуть Фелибера де Граммона графа де Гиша (мужа Прекрасной Коризандры), Антуана жде Силли графа де Рошпо (по прозвищу Великий Приор) и шевалье Сальватти (по прозвищу Камилл). Другие имена мне пока не попадались.
цитатаЯ бы сказала, речь не мальчика, но мужа. А вот действия
А ничего, что эта речь как бы это сказать, провоцирует смуту? Келюс просто подбивает короля на обострение борьбы. А чем кончилась эта борьба -- общеизвестно. Так что, извините, но в данном случае, Келюс мягко говоря, неправ... И что там у нам касательно мужества и преданности остальных миньонов? Напомните, если не трудно.
В данном случае не Келюс провоцирует распрю, а Бюсси ("завтра в лице миньонов я унижу короля"). Как вызыванные на дуэль миньоны не имели права отказаться драться (если бы им запретил драться король, это опозорило бы их и скомпроментировало бы королевскую власть как таковую). К тому же если какой-либо дворянин отказывался драться, то тот, кому он отказал, имел право прибегнуть к оскорблению словом и действием (иными словами, дать пощечину, отхлестать перчаткой, ударить ножнами, эфесом, палкой). Побитый в этом случае являлся опозоренным, тем более что оскорбитель (тот кому отказали в дуэли) уже сам получал право отказать оскорбленному в праве драться. Существовала лишь одна ситуация, когда дворянин мог отказать в поединке -- если он по положению или по возрасту был выше того, кто вызывает на дуэль. Но вот если вышестоящий (по положению или по возрасту) посылает вызов нижестоящему, то нижестоящему нельзя отказаться от дуэли. Дуэльный кодекс был очень жестким, не случайно, даже в XIX веке офицер, отказавшийся драться на дуэли, должен был подать в отставку, иначе никто из офицеров не подал бы ему руки. Необходимо отметить несколько моментов дуэли анжуйцев и миньонов: 1. Она была политическая (не случайно все вспоминают Битву Тридцати, не случайно, Бюсси говорит, что поднимает шпагу против короля). 2. Анжуйцы были старше миньонов, следовательно, даже если бы дело шло не о политике, а о личных разногласиях, миньоны не имели права отказаться драться, с другой стороны -- у них заведомо было меньше опыта, чем у противников (Атос в аналогичной ситуации, вызвав на дуэль д'Артаньяна (9 лет разницы в возрасте), беспокоится, что если его убьет, то прослывет "пожирателем детей" -- анжуйцев такая репутация не смущает). 3. Хотя миньоны погибли, что во многом было почти предопределено (сравните боевой опыт Келюса, которому было немногим больше 22, и Антрагэ -- 37 лет), им удалось достичь главного -- по крайней мере на время Лига была скомпроментирована участием в столь неравном поединке. Следовательно все, о чем говорил Келюс, было выполнено с должной решимостью и мужеством. 4. Благодаря самопожертвованию своих друзей королю удалось объединить вокруг себя значительную часть дворянства, что увенчалось созданием Ордена Святого Духа в конце того же 1578 года.
Nataly пишет:
цитатаИ что там у нам касательно мужества и преданности остальных миньонов? Напомните, если не трудно.
В романе или жизни? Если в романе, так отрицательный персонаж там только д'Эпернон. Если же речь идет о жизни, так вот маленький список миньонов, погибших ради короля: Келюс, Можирон, Граммон, Жуайез, Сен-Совер (Сен-Мегрена я сюда не включаю), Сен-Люк (погиб уже за Гериха Четвертого)... А ведь это только те, кто мне попались, то есть далеко не все. Список миньонов, получивших за мужество орден Святого Духа - Жуайез, д'Эпернон, Сен-Люк, Рошпо... Опять-таки, это только те, кого я знаю. У меня даже нет списка миньонов.
Разумеется, в романе. Мы ведь говорим о литературе. Я не историк, как вы. Я не вижу среди миньонов положительных персонажей. И не получила доводов, которые меня могут убедить в обратном. Благодарю за информацию о правилах дуэлей того времени. Постараюсь ее куда-нибудь применить.
Я читала, что дуэли того времени были весьма непродолжительны. Противники становились недалеко друг от друга и чаще всего убивались менее чем за минуту одним ударом шпаги. Но, это дуэли, на которых дрались насмерть, а не до первой крови.
Да по всякому там было. Все зависело от степени умения и от способа дуэли. Там ведь даже дуэли верхом были, с щитами, с фонарем и плащом. Это было что-то!
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Просто это не мое.
). Пусть каждая останется при своем мнении, это ведь только к лучшему. Сама я миньонов мягко говоря нелюблю, эгоизм и желание урвать кусок послаще -- черты всех фаворитов. И в этом их основная беда (как и всех фаворитов). Более менее симпатичен только Сен-Люк. Наверно потому, что выглядит более-менее мужчиной 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума