Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.07.05 17:02. Заголовок: В чём беда фаворитов Генриха Третьего?

Они были лучшими друзьями короля, история подтверждает это. Но за что их так ненавидели парижане?Сторонники Гизов и Анжуйского хотели низвести Генриха и делали это через его друзей. Или что-то другое?

 Отправлено: 16.01.10 19:30. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

Кто то может и умеет вовремя понравиться и угождать желаниям и вкусам ,делать нужное лицо когда и играть нет сил ...

Не могу полностью с этим согласиться. Дюма замечательно показывает, что и сами миньоны умеют манипулировать Генрихом. Например, в оношениях Генрих-Жуаез, как мне кажется, Генрих больше ведомый, хоть он выше по положению и старше по возрасту. Жуаез дуется, капризнчает, королю приходиться учитывать его нрав и желания. В Графине миньоны тоже показывают характер. Генрих, например, жалуется, что Можирон постоянно ворчит на него.

 Отправлено: 16.01.10 20:42. Заголовок: La Louvre пишет: Не..

La Louvre пишет:

цитата:

Не могу полностью с этим согласиться. Дюма замечательно показывает, что и сами миньоны умеют манипулировать Генрихом.

Я как раз о том же , манипулировать можно только теряя искренность и в результате :"Видимо ранняя смерть прекрасного Келюса была расплатой за тут короткую блестящую жизнь возле любимого короля,за все надо платить ...Но дай ему ещё парочку вряд ли бы он прожил их иначе... " Это похоже на замкнутый круг с это не фавориты блещут это блещет король ,это он столько сотит стоит )))

 Отправлено: 16.01.10 20:52. Заголовок: король всегда находи..

король всегда находиться в психологическом выигрыше ,но вот был случай когда король поплатился ,я о дуэли миньонов и анжуйцев.. За все надо платить ,а королю в первую очередь

 Отправлено: 16.01.10 21:29. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

был случай когда король поплатился ,я о дуэли миньонов и анжуйцев.. За все надо платить ,а королю в первую очередь

По-моему, он ничего такого не сделал за что должен был расплачиваться. Или , по Вашей теории все люди у которых есть хорошие друзья, рано или поздно заплатят за это, что ли?

 Отправлено: 16.01.10 22:19. Заголовок: То есть беда фаворитов Генриха 3, фактически, в самом Генрихе 3, и единственный способ выйти из этог

В некотором роде и согластна с етим утверждением, но весьма отдаленно. Мне кажеться что беда фаворитов в Анжуйском, и в большой мере только в нем. Ведь после дуели Антраге и умерающий миньон дошли к выводу что могли бы быть друзьями! Ето все проделки крысы Анжуйского, который занимался натравлением анжуйцев на друзей "любимого" брата! Вспомнить хотя бы с какой целью он послал Бюсси на свадьбу Сен-Люка не смотря на опасность! ( а сам там не появился, трус). Я бы на месте фаворитов короля хорошенько бы его пресонула.

 Отправлено: 16.01.10 22:33. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

Я как раз о том же , манипулировать можно только теряя искренность и в результате

Люди манипулирую друг другом постоянно, даже самые любящие. Имхо, Генрих прекрасно все понимал и поддавался на манипуляции (или шел на уступку, как угодно), потому что хотел видеть в эти людях в первую очередь друзей, а не слуг. А с друзьями стремяться находить компромисы. Так что такого уж подобострастия и постоянного стремления угодить, о котором вы писали, я в миньонах не вижу.

 Отправлено: 16.01.10 22:43. Заголовок: Катерина пишет: кот..

Катерина пишет:

цитата:

который занимался натравлением анжуйцев на друзей "любимого" брата

Бог ты мой, те кто "натравливаться" не хочет и не пойдут на это. Анжуйцы далеко не тупые идиоты, не понимающие что делают, так что не передергивайте.

Катерина пишет:

цитата:

Я бы на месте фаворитов короля хорошенько бы его пресонула.

*заинтересованно* Что могут сделать дворяне, пусть даже из свиты короля, принцу крови?

 Отправлено: 16.01.10 22:56. Заголовок: Что могут сделать дворяне, пусть даже из свиты короля, принцу крови?

Я бы попыталась зделать что-то подобное до того, что пытался зделать Монсоро (втянуть Анжуйского в опасную авантюту) а потом держать его в постоянном страхе перед разоблачением, контролируя каждый шаг. Да и вобще уловок много.

 Отправлено: 16.01.10 23:01. Заголовок: Катерина пишет: Я б..

Катерина пишет:

цитата:

Я бы попыталась зделать что-то подобное до того, что пытался зделать Монсоро (втянуть Анжуйского в опасную авантюту) а потом держать его в постоянном страхе перед разоблачением, контролируя каждый шаг.

То есть, Вы априори, полагаете, что герцог Анжуйский-дебил, который станет вступать в заговоры с лучшими друзьями своего брата? Я так думаю, что у него мозгов бы хватило этого не делать.
К тому же миньоны слабо тянут на "штирлицев".

Плюс: цель миньонов-защитить трон и короля, а не шантажировать Франсуа, так что даже если бы этот совершенно нереальный план по каким-то неведомым причинам осуществился, они бы просто сдали его Генриху и всё.

 Отправлено: 16.01.10 23:03. Заголовок: Катерина пишет: Да ..

Катерина пишет:

цитата:

Да и вобще уловок много.

Приведите хоть один Хитрый план по втягиванию Анжу миньонами в авантюру, основываясь на тексте романа. Может у них даже были для этого как-то реальные возможности, которые "эти бездельники" упустили, увлеченные игрой в бильбоке и плетением ковриков?

 Отправлено: 16.01.10 23:04. Заголовок: La Louvre пишет: Пр..

La Louvre пишет:

цитата:

Приведите хоть один Хитрый план по втягиванию Анжу миньонами в авантюр

Вот мне тоже интересно.

 Отправлено: 16.01.10 23:08. Заголовок: Конечно здали, и я б..

Конечно здали, и я бы зддала! Просто бы обяснила конечную цель спектакля! И неужели вы думаете что я бы действовала от имени защитников трона! Я бы нашла ярого "противника" Генриха! Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.

 Отправлено: 16.01.10 23:12. Заголовок: Катерина пишет: Я б..

Катерина пишет:

цитата:

Я бы нашла ярого "противника" Генриха! Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.

*подавилась кофе*
То есть, Вы себе это как представляете? Миньоны( внимание: миньоны, даж не Шико), хитроумно заставляют Генриха Наваррского вступить в заговор с Франсуа против трона(правда не очень ясно, с какого бодуна это Наваррскому?), а сами..эээ...наблюдают за этим со стороны? А потом каким-то потрясающим маневром выводят обоих на чистую воду и сдают королю????

Простите, а Вы не поделитесь подробностями плана как именно ,миньоны должны были это сделать?

 Отправлено: 16.01.10 23:37. Заголовок: Катерина пишет: Мне..

Катерина пишет:

цитата:

Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.

Ничего себе ярый противник! Наваррский в это время предпочитал особо не высовываться, а если и гадил так только исподтишка.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А потом каким-то потрясающим маневром выводят обоих на чистую воду и сдают королю????

Самое интересное что потом-то будет? Если оба заговорщика будут уличены и по закону наказаны (что мало вероятно), то вуаля! и следующм претендетом на трон становится Гиз. Вот уж удружили, так удружили :)) Чтоб исправить ситуацию миньонам в срочном порядке придеться изобретать ЭКО.

 Отправлено: 16.01.10 23:43. Заголовок: La Louvre пишет: и ..

La Louvre пишет:

цитата:

и следующм претендетом на трон становится Гиз.

Да нет, по закону, по моему, наследником должен был стать де Конде, но ситуацию политическую это бы очень обострило, безусловно.
( Хотя, де Конде , наверно, бы офигел от привалившего щастья)
La Louvre пишет:

цитата:

Наваррский в это время предпочитал особо не высовываться, а если и гадил так только исподтишка.

Мне просто интересна сама схема вовлечения в это Наваррского:)
Либо предполагается, что он по какой-то причине пошел бы на сговор с миньонами(?!), либо, что миньоны обвели его вокруг пальца. Оба варианта мне представляются весьма сомнительными.

 Отправлено: 17.01.10 10:12. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

По-моему, он ничего такого не сделал за что должен был расплачиваться.

Есть вещи которые как известно невозможно не купить , не найти заново...Король это слишком наверно большая ноша для смертного слабого человека ,нельзя ничего получить не отдав ..Получая преданность и любовь миньонов, пусть даже иногда путем соблюдения меркантильных интересов, король все равно и отдавал.. Психологический проигрыш, наверно это тот случай ,когда миньоны отдали свои жизни ,но от короля ничего не получили .Король только потом понял, что по сути произошло ... ..Он не смог спасти тех кого любил, потому что просто не заметил того момента, когда надо было что-то и отдавать, чем то пренебречь ...При чем тут деньги , заговоры и зависть и тд..Любой человек вправе сам решать кого к себе приблизить и зачем, кому вообще какое до этого дело...

 Отправлено: 17.01.10 20:51. Заголовок: Та что под маской , ..

Та что под маской , я не поняла где в Вашем посте ответ на мой вопрос:
"За что, по-Вашему, расплатился Генрих смертью своих друзей?"

 Отправлено: 17.01.10 23:06. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

Король только потом понял, что по сути произошло ...

А по-моему в книге ясно написано, что он все прекрасно понимал.

цитата:

...ваше поражение отдаст меня в руки моих врагов.

Это о политике, а о нравственных страданиях короля очень красноречиво говорит сцена прощания с миньонами. Не зря же Генрих сперва хотел запретить им драться. Просто дело приняло такой оборот, что отказ от дуэли нанес бы огромный урон чести его фаворитов, а через них и самого короля.

 Отправлено: 18.01.10 16:25. Заголовок: La Louvre пишет: Не..

La Louvre пишет:

цитата:

Не зря же Генрих сперва хотел запретить им драться. Просто дело приняло такой оборот, что отказ от дуэли нанес бы огромный урон чести его фаворитов, а через них и самого короля.

Вообще тема сложная.Король имеет минимум пространства для маневра,,даже фавориты более свободны в выборе.Король сам нуждался в защите ,мог ли он полноценно быть кому-то покровителем и защитником??Миньоны рисковали осознанно сближаясь с королем;жизнь, ею можно пренебречь, если речь идет об интересах короля и государства в его лице.. Говоря о психологическом выигрыше короля я это и имела ввиду ,он выигрывал больше имея фаворитов, чем имели они..дело тут не в деньгах,речь идет о жизни вообще..Я так думаю за всех мы в ответе кого приручили-это долг. И смерть или жизнь, все в рука помазанника божьего, а у королей и так слишком тяжелое бремя -государство=) La Louvre пишет:

цитата:

Это о политике, а о нравственных страданиях короля очень красноречиво говорит сцена прощания с миньонами.

Во всем должен быть смысл и результат.Генрих оплакивал миньонов, но страшнее было наверно понять ,что их смерть ничего не изменила.Мир не перевернулся,Горанфло приглашает в свое аббатство на урожай попить вина..=) Генрих отправил на смерть тех кого любил ,ради призрака , просто пропустив и промаргав проходящий момент , когда можно было чем то пренебречь...

 Отправлено: 18.01.10 23:41. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

Миньоны рисковали осознанно сближаясь с королем;

Большинство миньонов в детском возрасте были определены в свиту Генриха Ангулемского. Сильно сомневаюсь, что для этих мальчиков это был какой-то осознанный шаг.

Та что под маской пишет:

цитата:

Генрих отправил на смерть тех кого любил

Генрих не отправлял их на смерть. В той ситуации это было неизбежно, что король понимал и страдал от этого.

Та что под маской пишет:

цитата:

просто пропустив и промаргав проходящий момент , когда можно было чем то пренебречь...

???

 Отправлено: 19.01.10 20:06. Заголовок: Исходя из Дюма, то ..

Исходя из Дюма, то в дуэли скорее виноват Монсоро, потому что выжил и не дал Бюсси познать счатья с Дианой Бюсси был очень несчастен, что Монсоро не отпускает от себя Диану ни на шаг и искал смерти, а смерть могла прийти только через миньонов. Вот поэтому и вызвал 1 всех четверых. Это по книжке.
Да к тому же, дуэли по большей части- это результат скуки и жажды адреналина. Как говорит Портос "дерусь, потому что дерусь". Ну конечно, я не вычеркиваю, политичесике мотивы и взаимоотношения связанные на них. И кстати, Бюсси стал анжуйцев не от большой любви к Франциску де Валуа и неприязни к Генриху де Валуа, а по своим честолюбивым задумкам. Да и миньоны короля, по большей части 2, 3, 4 сыновья дворян из знатного, небогатого дома. И народ в них видел людей опустошавших казну. Насколько я помню, ни один фаворит никогда не был любим. Причем их не любил как народ, так и двор. При дворе их терпели и заискивали. только и всего.

цитата:

Мне кажеться что беда фаворитов в Анжуйском, и в большой мере только в нем. Ведь после дуели Антраге и умерающий миньон дошли к выводу что могли бы быть друзьями! Ето все проделки крысы Анжуйского, который занимался натравлением анжуйцев на друзей "любимого" брата! Вспомнить хотя бы с какой целью он послал Бюсси на свадьбу Сен-Люка не смотря на опасность! ( а сам там не появился, трус). Я бы на месте фаворитов короля хорошенько бы его пресонула.

Выходит, все белые и пушистые, один Франсуа бяка? Ну если оправдывать всех и вся, то и его можно ))) С ним же миньоны обращались не совсем учтиво, и за одно только это можно поплатиться головой, тем более в средних веках. Так что в своем так называемом натравливании, он был не так у ж и не прав

цитата:

Конечно здали, и я бы зддала! Просто бы обяснила конечную цель спектакля! И неужели вы думаете что я бы действовала от имени защитников трона! Я бы нашла ярого "противника" Генриха! Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.

А с чего вы взяли, что Навварский ярый противник Генриха де Валуа? Даже Дюма не накаливает так страсти между двумя Генрихами

 Отправлено: 30.07.12 15:15. Заголовок: Ортанс де Леви пишет..

Ортанс де Леви пишет:

цитата:

(сравните боевой опыт Келюса, которому было немногим больше 22, и Антрагэ -- 37 лет),

Келюсу - 24, Антрагэ - 31 (37 было, скорее всего, его старшему брату Франсуа де Бальзаку, который вторым браком был женат на Мари Туше). Кстати, Шарль д'Антрагэ-младший (который и дрался на реальной дуэли, а также стал героем "Графини де Монсоро"), если брать историю, был некоторое время миньоном Генриха III ещё в бытность того герцогом Анжуйским и вместе со своим братом Шарлем-старшим, погибшим впоследствии при Иври, сопровождал будущего короля в Польшу, а перешёл от Генриха III к Гизу отчасти из-за конфликта с д'О, присвоившим себе всё наследство после смерти их общей с Антрагэ родственницы и настроившим короля против Антрагэ.

TearDropS пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что Навварский ярый противник Генриха де Валуа? Даже Дюма не накаливает так страсти между двумя Генрихами

Дюма накаляет скорее страсти между Валуа и Гизом (или Гизами).

 Отправлено: 04.02.19 10:11. Заголовок: Куда делся дО? В нач..

Куда делся дО? В начале книги он появляется и мелькает в числе фаворитов, наряду с постоянной четверкой, потом напрочь исчезает, пока не упоминается в следующем романе, когда заговорщики-лигисты, собираются его убить, в числе сторонников короля?

 Отправлено: 06.02.19 04:51. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Куда делся дО?

Король отправил его в изгнание. В тексте есть краткое упоминание об этом.

 Отправлено: 06.02.19 17:49. Заголовок: Спасибо, чот прогляд..

Спасибо, чот проглядел значит. Теперь я спокоен за дО.

 Отправлено: 06.02.19 23:59. Заголовок: Папаша Бюва , а поче..

Папаша Бюва , а почему беда фаворитов? Они то как раз были в шоколаде, тогда как вся остальная Франция сидела в глубоком болоте и разорении и религиознвх войнах? Как по мне , так молодые люди просто с жиру бесились, заодно пытаясь развлечь своего вечно скучающего короля.Щекотали себе нервы, ставя на кон свою жизнь, ведь фавор диавал ощущение вечной удачи, пусть и ложное. Но в Генрихе было и что то хорошее, по настоящему мужское, ведь недаром его супруга Луиза Лотарингская так самозабвенно его любила и при жизни и после смерти.

 Отправлено: 07.02.19 19:55. Заголовок: Констанс1, я просто ..

Констанс1, я просто не нашел другой темы про фаворитов для своего вопроса про дО. А так, не самые дурные люди, с благородством определённым, пошли на смертельную дуэль ради короля. Повезло им пробиться ближе к трону, и молодцы, кому не повезло, оскорблённо ударились в оппозицию и в лиги... Решающую роль тут не идеология как всегда играет, а личные мотивы... Думаю Генриха Дюма не зря нарисовал не злодеем, самодуром, а живым человеком с достоинствами и слабостями. Он хорошо чувствовал историю...

 Отправлено: 07.02.19 20:25. Заголовок: Есть две категории ф..

Есть две категории фаворитов - наглые ничтожества, попавшие "в случай", жаждущие только материальной выгоды от своего положения, и те, кто безусловно предан своему королю, разделяя его тревоги и радости. Эти будут с государем во всех перепетиях его судьбы и исчезнут вместе с ним.
По воле Дюма миньоны Генриха больше тяготеют ко второй категории. Потому читатель и сопереживает им.

 Отправлено: 08.02.19 15:13. Заголовок: Jewel пишет: воот..

Jewel пишет:
[quote]`
воот, прошло почти 14 лет )))
А чем все эти Бастрыкины, Ротенберги, Рогозины и проч. не фавориты? Причем они наверняка уверены, что укрепляют королевскую вертикаль власти. и любовь не пользуются, насколько мне известно.