Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 17.07.05 17:02. Заголовок: В чём беда фаворитов Генриха Третьего?
Они были лучшими друзьями короля, история подтверждает это. Но за что их так ненавидели парижане?Сторонники Гизов и Анжуйского хотели низвести Генриха и делали это через его друзей. Или что-то другое?
Господа, я дико извиняюсь и не хочу выглядеть пошлой, но меня при прочтении очень интересовал вопрос: у Генриха действительно было нестандартная ориентация?
цитатаМоё личное мнение: они делали то, что считали нужным для укрепления королевской власти.
И для этого запускали руку в государственную казну. Которую пополняли, если что, именно парижане. И вы еще спрашиваете, за что к ним были претензии? А вот за это самое.
цитатаА в преданности их нельзя упрекнуть.
Оговорка по фрейду?
цитатаА народ лучших друзей и фаворитов всегда не любит. Ну природа у народа такая. Им все время кажется, что те одеяло на себя тянут, грабят и все такое.
Мммм... Логическая ошибка. Сначала идет не природа народа - нелюбить фаворитов. Сначала идет природа фаворитов - на себя тянуть. Я тут сильно напряглась и не смогла вспомнить таких любимчиков, которые бы сидели руки по швам и не лезли, куда не следуюет. Даже лучшие из них, Потемкин, например, любили жить хорошо за государственный счет. Так что народу ничего не кажется. Все так и есть.
Возможно что исторически это не правда, но Дюма вполне недвусмысленно придерживается этих слухов (вспомните, хотя бы, заключение Сен-Люка). А почму бы этим слухам не быть правдой? Мрачному 16-ому столетию никакой "грех" не чужд. Именно по этому мне так нравится французский фильм "Королева Марго"- он не приукрашает историю. Кроме того, с такой маманей как Екатерина, довольно таки просто утратить конвенциональную ориентацию
Беда миньонов была в молодости. А что до Генриха, так в те времена люди спешили получить все удовольствия и впечатления зараз. В наше бы время сказали, что Генрих был бисексуалом. Только в 1582 году исповедник добился от короля обещания спать только с женой и оставить других женщин.
ИМХО, миньоны не были ни бедными, ни несчастными. А то что часть из них полегла в разборке с гизовцами, так это же за короля. А за короля, как известно, умереть не жалко и всегда почетно.
М-ль, 16 век Франция, государственный строй какой? Правильно, монархия. Монарх - наместник Господа на земле. И первый человек королевства. Ему и только ему должен служить дворянин, буржая, крестьянин (а по совести, так даже и духовество, которое оглядывается на Папу). Я считаю единственно правильным служить королю Генриху, который делает все, чтобы установить мир между разноконфесиональными поддаными. Чем выступать за фанатиков Лиги, фанатиков протестанского блока или разбойников Анжу.
Pauline
Разумеется. Проникся я этим господином. (уже хотя бы потому, что он поддерживал Месье) Имхо, он - самый толковый миньон Генриха. Присягу, насколько я понимаю, приносили сразу по восшествию нового короля. (вероятно, во время коронации_или раньше, после смерти прежнего правителя?_а может и оба раза) Дворяне - лично. Народ автоматически %)
цитатаМ-ль, 16 век Франция, государственный строй какой? Правильно, монархия. Монарх - наместник Господа на земле. И первый человек королевства. Ему и только ему должен служить дворянин, буржая, крестьянин (а по совести, так даже и духовество, которое оглядывается на Папу). Я считаю единственно правильным служить королю Генриху, который делает все, чтобы установить мир между разноконфесиональными поддаными. Чем выступать за фанатиков Лиги, фанатиков протестанского блока или разбойников Анжу.
Мосье, роль короля Генриха II в "установлении мира между разноконфессиональными подданными" далеко не так положительна, как вы себе представляете. Как с исторической точки зрения, так и с точки зрения литературной (а именно литературная является здесь преобладающей - мы ведь книги обсуждаем). Преданность сюзерену - это хорошо. Но до тех пор, пока сюзерен не начинает творить глупости и подлости. И хоть сто раз скажите про фанатиков Лиги, убийство Балафре - Генриха Гиза - не станет меньшей подлостью со стороны вашего короля, который (я ему не служу и глаза закрывать не буду) уже давно не заботится о благе подданных, а банальным образом пытается удержать на голове корону. И уж какими там "королевскими" интересами г-да Шомберг и Келюс оправдывали знаменитую дуэль с анжуйцами - тут даже моей фантазии не хватит.
Мне же, натуре не выносящей лицемерия и самообмана, приятны либо те, кто не роизносит пафосные сентенции о защите короля, а просто живет своей жизнью (пусть не очень правильной, но по крайней мере, не тешась возвышающим обманом), либо те, кто четко знает, что благо сюзерена не равняется благу отечества. И выбирает второе. Потому что служить надо принципу, а не химере.
цитатаТолько спустя многие годы/столетия и в основном, фавориток :))
Их тоже не любили, даже добую и кроткую Лавальер!
Анна де Бейль пишет:
цитатаИ хоть сто раз скажите про фанатиков Лиги, убийство Балафре - Генриха Гиза - не станет меньшей подлостью со стороны вашего короля, который (я ему не служу и глаза закрывать не буду) уже давно не заботится о благе подданных, а банальным образом пытается удержать на голове корону.
По французским законам король был высшим судьей и следовательно имел право убить Гизов. Так как у него не было возможности созвать для суда парламент, правосудие было осуществлено другим способом. Кстати, в кармане Гиза после убийства нашли собственноручно написанное им письмо Филиппу II с требованием денег на гражданскую войну (факт исторический -- подтвержден многими документами).
Анна де Бейль пишет:
цитатаИ уж какими там "королевскими" интересами г-да Шомберг и Келюс оправдывали знаменитую дуэль с анжуйцами - тут даже моей фантазии не хватит.
Особенностями политики 16 века, когда сражаются не только за конкретные блага. которые можно потрогать, но и за репутацию главы партии.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЯ вот я, грешным делом, всегда считала, что почетно умереть за родину, а не за дворцовые интриги...
Гастон пишет:
цитатаКороль и родина - одно и тоже :) И каждый житель, а тем более дворянин, давший присягу, должен защищать честь и жизнь своего правителя.
До 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, они были парижанами, анжуйцами, гасконцами, etc. Поэтому высокая идея единства олицетворялась королем. Не понимать этого, значит не понимать самого духа времени.
М-ль, однако и вопросы у вас %) Я полагаю, что заочно. Любой гражданин страны автоматически присягал королю. И дети дворян в том числе. Вероятно прибывая ко двору они как-то подтверждали присягу. Но такими подробностями относительно французского дворянства я не располагаю. Вы же знаете, история Франции далеко не мой конек.
Анна де Бейль
М-ль, принц Александр вообще фигура неоднозначаная, как и любой из нас. Можно отрицательно или положительно относиться к нему. Но от этого он не перестанет быть принцем. Анри взошел на престол законным путем, наследовав своему брату Шарлю. Он не призывал к истреблению гугентов или католиков. А пытался навести в стране порядок. Это исторически доказано. Убийство Гиза - всего лишь справедливая расправа с предателем. С пешкой Филиппа II Испанского, который хотел свергнуть законную власть, и подвергал страну смертельной опасности. Что касается Шомберга (по Дюма он выступал за короля, но в трудах некоторых историков выступает на противоположной стороне, как ставленник господ лотаринских), Келюса, Можирона и Эпернона, они защищали честь короля. И дуэль была оправдана.
цитатаАнри взошел на престол законным путем, наследовав своему брату Шарлю. Он не призывал к истреблению гугентов или католиков. А пытался навести в стране порядок. Это исторически доказано. Убийство Гиза - всего лишь справедливая расправа с предателем. С пешкой Филиппа II Испанского, который хотел свергнуть законную власть
Мы говорим об истории или о литературе? О литературе. По истории - прошу в соответствующий тред. В книгах Дюма Генрих довольно жалкая фигура, как и его фавориты. Давайте не будем путать. К тому же то, что было "исторически доказано" - неоднозначно. Одно дело пытаться навести порядок, другое дело - действительно, навести. К тому же я всегда очень боюсь тех, кто хочет "навести порядок". Это страшные люди, как правило. Именно они творят и подлости, и низости, и страшные преступления - но зато ради великой идеи. Это к слову. В первую очередь Генрих спасал свою корону, которая на его голове шаталась. Потому что занимаясь тем, что вы называете попыткой "навести порядок", а я - всего лишь лихорадочным рассеиванием и ослаблением чужих партий (поскольку свою собственную, конкурентоспособную он создать не мог) Генрих никакой своей политики не проводил. И в убийстве Гиза было слишком много личного, чтобы говорить о "справедливости". Ортанс
цитатаПо французским законам король был высшим судьей и следовательно имел право убить Гизов. Так как у него не было возможности созвать для суда парламент, правосудие было осуществлено другим способом.
Ммм... Вот что я очень не люблю, так это когда смешивают понятие "право" с "правосудием" и тем паче "справедливостью". То, что у Генриха было право не означает, что он был прав. Надлежит следовать своим же собственным законам. А иначе будет анархия. Анрио не следовал - отступал то там, то сям - и вверг свою страну в хаос (правда он вовремя умер - расхлебывать последствия его бездарного правления пришлось уже без него).
цитата Кстати, в кармане Гиза после убийства нашли собственноручно написанное им письмо Филиппу II с требованием денег на гражданскую войну (факт исторический -- подтвержден многими документами).
Они проводили почерковедческую экспертизу? Ортанс, вы прекрасно знаете, что этот факт далеко не достоверный. Неть. Гастон
цитатаЧто касается Шомберга (по Дюма он выступал за короля, но в трудах некоторых историков выступает на противоположной стороне, как ставленник господ лотаринских), Келюса, Можирона и Эпернона, они защищали честь короля. И дуэль была оправдана.
Еще раз. Раздел называется "обсуждение книг". История - ниже. От чего они защищали честь короля? Оскорбление чести сюзерена - государственное преступление, карается смертной казнью. Какая дуэль? Зачем? Вы так рьяно пытаетесь придумать какой-то повод для дуэли, что все яснее становится - единственным поводом была спесь (и тех и других). А все остальное - красивые слова. Ортанс
цитатаДо 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, они были парижанами, анжуйцами, гасконцами, etc. Поэтому высокая идея единства олицетворялась королем.
Это очень печально, что они не осознавали себя французами. Но "высокая идея единства" вовсе не олицетворялась королем. Вы противоречите сами себе. Они действительно чувствовали себя едиными именно как парижане, анжуйцы и проч. А верховная власть воспринималась лишь как ущемление их прав. Авторитет ее был слаб. И в первую очередь по вине короля, который попросту не имел политкурса иного, чем постоянные попытки ослабить тех, кто набирает силу. Король воспринимался народом (и дворянами) не как главная, а как одна из политических сил. И его "верховенство" в сознании подданных было так же смутно, как и понятие родины. Но вот тот факт, что усобицы - это плохо и разжигать их не стоит, что тянуть деньги из казны на себя, любимого, - это воровство... все это не так уж и не постижимо. Даже если принимать во внимание сознание человека 16го века. И даже если учесть, что для них "родиной" был Париж, все равно не понятно, почему о благе этого самого Парижа они не заботились, наоборот, всячески его баламутили и втравливали в разные малоприятные истории.
Итог. Пока ваши попытки подвести оправдательную базу под поведение миньонов довольно неубедительны. Почему бы попросту не сказать: они были веселые молодые люди, пили вино, любили женщин, думали, что любят своего короля (а вот он-то их действительно любил); не сильно заботились о благе отечества (да и мало кто о нем тогда заботился); и пусть их не сильно обожал народ (впрочим, было за что), они этим себе голову не забивали, печальным мыслям не придавались; легко жили и легко умирали. Но делать из д'эпернонов спасителей отечества - увольте.
ным мыслям не придавались; легко жили и легко умирали.
Но делать из д'эпернонов спасителей отечества - увольте.
И вот еще что.
цитатаНе понимать этого, значит не понимать самого духа времени.
Я верю в универсалии: в порядочность, самостоятельность, ответственность. Отрицать, что они возможны во все времена - значит отрицать веру в человечество.
цитатаОни проводили почерковедческую экспертизу? Ортанс, вы прекрасно знаете, что этот факт далеко не достоверный. Не надо.
Экспертизы тогда не существовало -- наука была еще слаба. Но вот подобных писем Гиза было сотни. После его смерти был произведен обыск в его жилье. Много чего нашли -- что отражено в мемуарах.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЭто очень печально, что они не осознавали себя французами.
А как они могли это сделать? Они даже говорили на разных языках и плохо друг друга понимали.
Анна де Бейль пишет:
цитатаНо "высокая идея единства" вовсе не олицетворялась королем. Вы противоречите сами себе. Они действительно чувствовали себя едиными именно как парижане, анжуйцы, лотарингцы и проч. А верховная власть воспринималась лишь как ущемление их прав. Авторитет ее был слаб.
В силу этого король и должен был вести себя как представитель партии, а не власти.
Анна де Бейль пишет:
цитатаНадлежит следовать своим же собственным законам.
Он им и следовал как верховный судья. Просто методы следования могут быть разными.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЯ верю в универсалии: в порядочность, самостоятельность, ответственность. Отрицать, что они возможны во все времена - значит отрицать веру в человечество.
Возможны, вот только понимают в разные времена прямо противоположным образом. Увы, не меняющихся универсалий не существует. Истина -- дочь времени.
цитатаЭкспертизы тогда не существовало -- наука была еще слаба.
Ох, Ортанс... как я люблю эту вашу черту - трогательно-серьезно объяснять прописные истины... В этом есть-что безумно привлекательное.
цитатаНо вот подобных писем Гиза было сотни. После его смерти был произведен обыск в его жилье. Много чего нашли -- что отражено в мемуарах.
Я видела только одну ссылку. Правда, не помню кого именно цитировали, но речь однозначно шла о слухах, что, дескать, обнаружили черте-что. Слухи, слухи... словно мухи... тут и там... (откуда это?) Ортанс де Леви пишет:
цитатаВ силу этого король и должен был вести себя как представитель партии, а не власти.
Пожалуйста, определитесь: либо признаваемый всеми властитель - либо "один из". Ведь он у вас то чуть ли не единственный и неповторимый, то всего лишь лидер партии. Если в сознании современников он был представителем партии (хотя не был он никаким представителем, потому что и партии-то у него не было), какие претензии к Гизам? У них тоже партия. И помощнее. К тому же... если обратиться к любимому вами средневековому сознанию... для Лотарингцев (и не только для них) династия Валуа и ее представители - равные (вообще, правомерность смены Капетингов именно на Валуа была ну оЧЧЧень спорной - у Эдуарда Английского, прав было однозначно больше - и к черту этот самый Саллический закон, если он родного внука Филиппа Красивого лишает престола. Так, кстати, многие думали). В общем...
Да и кто нивелировал значение сюзерена до уровня всего лишь одного из и растратил всю мощь и уважение, нарощенную г-ном Франциском I (а он-то был монархом в прямом смысле слова - даже испанский плен не стал тому помехой)? Внучата. И в первую очередь - Генрих.
Ортанс де Леви пишет:
цитатаОн им и следовал как верховный судья. Просто методы следования могут быть разными.
Скажу вам жестко и определенно: это чушь. Именно метод является определяющим. Как юрист замечу: именно метод - самое главное в регулировании общественных отношений.
Вобще, это самые худшие мысли - дескать, власть может выбирать методы по своему усмотрению. Не может. Потому что тогда она ничем не отличается от разъяренной толпы. Тогда правосудие ничем не отличается от самосуда; казнь от кровной мести. И именно неразборчивость в методах как ничто разрушает престиж власти.
Ортанс, я приведу вам пример, поскольку знаю, что вы читали Акунина: Пожарский и Фандорин - два метода. Один полагал, что "мы золотари" - и раз в нечистотах копаемся, то естественно запачкаемся и это правильно; другой же считал, что на хорошем дворнике всегда чистый белый фартук - потому что у него есть и метла, и вилы - орудия, благодаря коим сам он не мажется в грязи и чем похуже. Какая философия ближе вам? Генриху, судя по всему, - первая. Раз Гиз, по его мнению, не хорошо с ним поступил, значит и он может поступать соответственно. Ну, что же. Он поступил. И тем самым встал на одну доску с Балафре, так сказать, опустился до его уровня.
Ортанс де Леви пишет:
цитатаВозможны, вот только понимают в разные времена прямо противоположным образом. Увы, не меняющихся универсалий не существует. Истина -- дочь времени.
Универсалии-то потому и универсалии, что существуют всегда. Но люди, действительно, понимают их прямо противоположным образом. И зачастую этот образ определяется не существующей парадигмой, а тем, что выгодно. А Истина тут вообще ни при чем.
Если касаться миньонов изображаемых у Дюма, то они и в самом деле в ус не дули и знать не знали, что у них какая-то беда. Тогда к чему трэд? Не согласен с тем, что Генрих и парни вышли у него жалкими. Наоборот, некоторые, навроде Эпренона, проявляют чудеса сообразительности %) И во время дуэли миньоны показали себя славно. Что касается Гиза. После сцены с "коронованием" Алансона, ко всей семейке дроздов у меня лично выработалась антипатия. За одно это их всех можно перевешать.
цитатаПока ваши попытки подвести оправдательную базу под поведение миньонов довольно неубедительны.
М-ль, разве кто-то пытается кого-то оправдать? Напротив, еще раз говорю, что у миньонов не было бед. А было одно сплошное счастье по имени Генрих III.
Что касается спеси, это такое же проявление личности, как и все остальные. Я не вижу причин ставить его ниже любви, дружбы, чести, ответственности, терпения и прочих "положительных" качеств.
Сударь, вы ошиблись столетием. Сие уравнение сложилось век спустя, скорее всего благодаря трудам Армана дю Плесси, тогда как во времена Генрихов, прямое служение сюзерену, если вы конечно не принц, было гораздо важнее служению сюзарену сюзеренов, то бишь королю. В 16 веке вассал предпочитал умирать за своего феода. Полагаю что у вассала не возникло бы моральной дилеммы, позови его сюзерен восставать против короля.
цитатаМ-ль, а как же старания месье Ангерана де Мариньи при Филипе Красивом?
Старания - страниями. А факты отдельно. Вы хотели, чтобы Мариньи постарался, и все подданные (особенно дворяне) в едином порыве изменили точку зрения?
На деле дворяне еще при Людовике XIII (и Дарт со товарищи тому яркий пример) отстаивали свое право умирать не за короля, а когда им вздумается устроить дуэль из-за какой-то чепухи.
цитатаМ-ль, разве кто-то пытается кого-то оправдать? Напротив, еще раз говорю, что у миньонов не было бед. А было одно сплошное счастье по имени Генрих III.
А разве не вы возражали в том духе, что они умерли за короля? Хотя на самом деле умерли они за себя и свои химеры. И великое "щастье" их было обеспечено за счет казны (исправно поплняемой народом). И про Генриха с его "наведением порядка" не вы ли говорили? Гастон пишет:
и ловкости. Только это сообразительность и ловкость сродни той, что проявляют наперсточники. Гастон пишет:
цитатаЧто касается Гиза. После сцены с "коронованием" Алансона, ко всей семейке дроздов у меня лично выработалась антипатия. За одно это их всех можно перевешать.
Хмммм... А вот в "Двух Дианах" Гизы - просто картинка.
PS Пожалуйста, не называйте меня "м-ль". Просто это не мое.
Во-Во, Анна меня опередила. Наверное массовое сознание в средневековье не было готово принять идею абсолютизма, требующую,согласитесь, высшую стадию мышления нежели "каждый за себя", ну максимум за родного, знакомого не только по монеткам, сюзерена.
цитатаТак и после Людовика 14 такой фигней занимались. И до сих пор люди устраивают разборки. Что с того?
Ммм... При Короле-Солнце люди боролись уже исключительно за свою честь. Отдельными, "самостийными и незалэжными" феодалами они себя ощущать все-таки перестали.
цитатаОх, Ортанс... как я люблю эту вашу черту - трогательно-серьезно объяснять прописные истины...
Меня тоже восхищает ваша способность все, что вам не нравится отрицать. Мне бы так научиться! Хотя я, наверное, уже разучилась...
Анна де Бейль пишет:
цитатаЯ видела только одну ссылку.
Кто же в этом виноват? Читайте больше.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЕсли в сознании современников он был представителем партии (хотя не был он никаким представителем, потому что и партии-то у него не было), какие претензии к Гизам? У них тоже партия. И помощнее.
А никаких. Только вечная борьба -- кто сильней, за кем будет победа.
цитатаДа и кто нивелировал значение сюзерена до уровня всего лишь одного из и растратил всю мощь и уважение, нарощенную г-ном Франциском I (а он-то был монархом в прямом смысле слова - даже испанский плен не стал тому помехой)? Внучата.
Истоки распри заложил как раз Франциск. Более того, если бы он так бездумно не покровительствовал Клоду де Гизу, внук Клода никогда бы не посмел оспаривать трон у внуков Франциска.
Анна де Бейль пишет:
цитатаСкажу вам жестко и определенно: это чушь.
Анна де Бейль пишет:
цитатаКак юрист замечу:
Очаровательный аргумент. Никогда не слышала подобные в суде. Должно быть, опыта у меня мало.
Анна де Бейль пишет:
цитатаОртанс, я приведу вам пример, поскольку знаю, что вы читали Акунина:
А с чего вы взяли, что я читала Акунина? Я смотрела только кино, которое мне очень не понравилось за нелогичность и слабую игру. Если вы и остальные выводы делаете так же, как этот....
Анна де Бейль пишет:
цитатаУниверсалии-то потому и универсалии, что существуют всегда.
Прекрасно! В таком случае, забудем красивые слова и проведем опыт. Сейчас на форуме henry3.fastbb.ru идет ролевая игра по графине Монсоро. Игра -- это много серьезнее, чем принято думать, не случайно ее широко используют историки, политологи, юристы, etc. Предлагаю вам принять в ней участие и на практике осуществить все ваши замечательные идеи. Я даже подскажу вам. какую роль надо взять. В романе есть некий господин де Морвилье -- канцлер королевства Французского. По роману он эпизодический персонаж, но вы можете превратить его в активного и необходимого человека. От канцлера зависит очень многое. У канцлера была огромная власть. Вперед. Ставьте великие цели во имя любви к Отчизне, а мы посмотрим. что это будут за цели, какими методами вы будете к ним идти и чего достигните. Вперед! Я бросаю вам перчатку. Надеюсь, вы не боитесь поединка?
цитатаА никаких. Только вечная борьба -- кто сильней, за кем будет победа
Значит, я так понимаю, претензии к Гизам сняты? Вычеркиваем...
цитатаМеня тоже восхищает ваша способность все, что вам не нравится отрицать. Мне бы так научиться! Хотя я, наверное, уже разучилась...
Мне редко что не нравится просто так. Для этого, как правило, есть большие причины. Увы, есть у меня способность - обосновывать свою точку зрения да так, что их чужих щепки, порой, летят.
цитатаОчаровательный аргумент. Никогда не слышала подобные в суде. Должно быть, опыта у меня мало.
??? Жаль, что, бывая в суде, вы никогда не слышали о методе. Очень жаль. Впрочем, в судах у нас черте что творится. Если б хоть иногда вспоминали о методе - чуши бы поубавилось. Но это так - из наболевшего.
цитатаКто же в этом виноват? Читайте больше.
Поясню: я видела лишь одно упоминание в той МАССЕ литературы которую прочитала. PS За многие годы вы - первый человек, который посоветовал читать мне ЕЩЕ больше. Улыбнуло...
цитатаИстоки распри заложил как раз Франциск. Более того, если бы он так бездумно не покровительствовал Клоду де Гизу, внук Клода никогда бы не посмел оспаривать трон у внуков Франциска.
Оставим это на совести Франциска. Видимо, он виноват во всем, что было после него. Правда то, что остальные Валуа не достигли и половины его величия - факт. Ну, не обязан он был думать о том, что его приемники окажутся жидковаты и поэтому обуздывать себя в своем желании оказывать кому-то покровительство. Тем более, если учесть, что Клод де Гиз сам был довольно яркая личность, это еще один плюс в пользу Франциска - только по-настоящему выдающийся человек приближает к себе не посредственностей типа д'эпернона, а людей интересных.
цитатаА с чего вы взяли, что я читала Акунина?
Если я оскорбила вас, заподозрив в чтении Акунина - прошу простить. Просто вы как-то по фильму очень определенно выссказались - подумала, что вы заметили расхождение между книгой и фильмом. Но сути дела это не меняет. Одни полагают, что на войне как на войне. Другие думают еще и о чести. Ортанс де Леви пишет:
цитатаПрекрасно! В таком случае, забудем красивые слова и проведем опыт. Сейчас на форуме henry3.fastbb.ru идет ролевая игра по графине Монсоро. Игра -- это много серьезнее, чем принято думать, не случайно ее широко используют историки, политологи, юристы, etc. Предлагаю вам принять в ней участие и на практике осуществить все ваши замечательные идеи. Я даже подскажу вам. какую роль надо взять. В романе есть некий господин де Морвилье -- канцлер королевства Французского. По роману он эпизодический персонаж, но вы можете превратить его в активного и необходимого человека. От канцлера зависит очень многое. У канцлера была огромная власть. Вперед. Ставьте великие цели во имя любви к Отчизне, а мы посмотрим. что это будут за цели, какими методами вы будете к ним идти и чего достигните. Вперед! Я бросаю вам перчатку. Надеюсь, вы не боитесь поединка?
Отанс, скажите прямо: не хватает игрока. Проблема в том, что ролевые игры я не люблю. Несколько месяцев назад в очередной раз убедилась на практике - это не мое. А что до перчатки... я далеко не Атос, чтобы поднимать всякую перчатку, каковую мне бросают. Я поднимаю только то, что имеет значение. Драцца "по поводу одежды" или "одного места из Блаженного Августина" довольно глупо, не находите? А если кто-то считает, что я боюсь... этого я не боюсь. Пусть думают. Не зависеть от чужого мнения о себе - это роскошь, которую не каждый может себе позволить. Я - могу. Удачи вам, Ортанс, в вашей игре. Я играю в свою.
цитатаЗначит, я так понимаю, претензии к Гизам сняты? Вычеркиваем...
Ну почему же? Понимать причины поступков тех или иных героев, не значит, оставлять их безнаказанными.
Анна де Бейль пишет:
цитатаУвы, есть у меня способность - обосновывать свою точку зрения да так, что их чужих щепки, порой, летят.
Опасное дело -- самоуверенность. Особенно для врача, юриста, строителя -- короче для всех тех людей, от которых могут зависит жизни окружающих. Щепок я вокруг не вижу, а вот задор -- да, имеется и даже с лихвой.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЖаль, что, бывая в суде, вы никогда не слышали о методе. Очень жаль.
А вот мне, Анна, который раз становится жаль, что много читая, вы так и не выучились читать. Я всего навсего заметила вам, что назвать чужое мнение чушью, вовсе не значит что-то доказать и хотела вам предложить подумать, как такой агрумент смотрелся бы в суде. Могу заметить, что за такие аргументы судья делает замечание участникам процесса и может счесть это проявлением неуважения к суду.
Анна де Бейль пишет:
цитатая видела лишь одно упоминание в той МАССЕ литературы которую прочитала. PS За многие годы вы - первый человек, который посоветовал читать мне ЕЩЕ больше. Улыбнуло...
Есть литература, а есть источники. Надеюсь, вам не надо разъяснять разницу между первым и вторым? А читать больше еще никому не мешало.
Анна де Бейль пишет:
цитатаНу, не обязан он был думать о том, что его приемники окажутся жидковаты и поэтому обуздывать себя в своем желании оказывать кому-то покровительство.
Анна, дорогая, думать -- это не развлечение, это обязанность, и не только короля, а каждого конкретного человека. Между прочим, чтобы предотвратить очередную неуемную щедрость очередного короля в 1566 году парламент принял Эдикт дю Мулена о королевском домене. Дошло до людей, к чему жэто можт привести (правда, как всегда, последствия были неоднозначны).
Анна де Бейль пишет:
цитататолько по-настоящему выдающийся человек приближает к себе не посредственностей типа д'эпернона, а людей интересных.
Д'Эпернон никогда не был посредственностью. Он был талантливым полководцем и администратором. И уж коль скоро вы заговорили об истории, так не надо путать исторических персонажей с романными.
Анна де Бейль пишет:
цитатаЕсли я оскорбила вас, заподозрив в чтении Акунина - прошу простить. Просто вы как-то по фильму очень определенно выссказались - подумала, что вы заметили расхождение между книгой и фильмом.
Вы меня вовсе не оскорбили. Просто вы еще раз показали, на каких шатких основах делаете выводы.
Анна де Бейль пишет:
цитатаОтанс, скажите прямо: не хватает игрока.
А при чем тут это? Вы предложили идеи -- я предложила вам проверить их на практике. А уж любовь или не любовь -- какое это имеет значение? Для юриста игра великолепная практика и учеба, учиться надо всю жизнь, вот и пользуйтесь возможностью.
Анна де Бейль пишет:
цитатаА что до перчатки... я далеко не Атос, чтобы поднимать всякую перчатку, каковую мне бросают. Я поднимаю только то, что имеет значение.
Вы правы. Вы действительно не Атос, хотя бы потому, что он всегда очень точно понимал смысл того, что говорил. Но я вас, дитя мое, прощаю. Горячность и юность -- это почти синонимы, так что я только с завистью вздохну и спрошу "И куда делись мои 25 лет?!"
цитатаВы правы. Вы действительно не Атос, хотя бы потому, что он всегда очень точно понимал смысл того, что говорил. Но я вас, дитя мое, прощаю. Горячность и юность -- это почти синонимы
А вам, Ортанс, не кажется, что вы несколько забываетесь? Я действительно не Атос и не считаю фамильярность поводом для дуэли, но она, мягко скажем, не вызывает во мне дикого восторга. Ортанс де Леви пишет:
цитатаПросто вы еще раз показали, на каких шатких основах делаете выводы.
Я, если кто-то не заметил, на основании Акунина выводы не делала. Я его книгу привела как иллюстрацию. И от того, что вы ее не читали, пример этот не потеряет яркости. Ортанс де Леви пишет:
цитатавсего навсего заметила вам, что назвать чужое мнение чушью, вовсе не значит что-то доказать и хотела вам предложить подумать, как такой агрумент смотрелся бы в суде.
Я называю чушью утверждение, что королю можно по своему усмотрению выбирать метод действия потому что это чушь. Это ведет к беззаконию, анархии и разложению государства. Думаю, вменяемый судья меня поддержал бы. Ортанс де Леви пишет:
цитатаЕсть литература, а есть источники. Надеюсь, вам не надо разъяснять разницу между первым и вторым? А читать больше еще никому не мешало.
"Слова - это стена. Мыши всегда будут искать в них щели. А иначе как еще они смогут воровать сыр?" ответил Набоков оппоненту примерно в этом же случае. Для одних мемуары Ларошфуко - литература. для других - источник. Смешно, право.
1) Пожалуйста, придерживайтесь темы. Если вам нечего сказать по поводу фаворитов Генриха III, наверняка есть другие темы, в которых вы заходите принять участие. 2) Ортанс де Леви, мне не нравится ваша манера общения. Советую вам переменить её, если вы хотите продолжать заходить на этот форум.
цитата1) Пожалуйста, придерживайтесь темы. Если вам нечего сказать по поводу фаворитов Генриха III, наверняка есть другие темы, в которых вы заходите принять участие.
Между прочим, я заметила интересную закономерность. Особую строгость к миньонам в 90% случаев проявляют их ровесники. Люди, которые старше -- обычно (на те же 90%) много снисходительнее и это неудивительно. Ведь они уже миновали пору юношеского максимализма. Неприязнь к этим мальчикам же объясняется тем, что временами читатель смотрится в них как в зеркало. Поэтому я все же предлагаю посочувствовать этим мальчишкам. Таким пылким, таким отчаянно смелым, таким обидчивым -- в конце концов, они за свои ошибки платили жизнью. Разве мы в 21 веке можем сказать о себе то же? К тому же, когда эти юнцы достигали зрелости, оказывалось, что они очень талантливые люди. Шомберг оказался талантливым дипломатом и сделал много хорошего для Франции как при Генрихе III так и при Генрихе IV. Сен-Люк был замечательным военачальником. Д'О не случайно носил прозвище Великий Эконом -- он оказался хорошим экономистом и не его вина, что не ко всем его советам прислушивались. Даже дю Бушаж, который в юности сам не знал, что хочет, который заперся в монастынрь, повзрослев, бросил глупости и стал замечательным маршалом. Вот такими они были. Юнцы... Это и была главная их беда, но не вина. Через это проходят все, но в наше время миром правят не юноши.
jennie пишет:
цитата2) Ортанс де Леви, мне не нравится ваша манера общения. Советую вам переменить её, если вы хотите продолжать заходить на этот форум.
Хорошо, Женя, но вежливость -- дорога в обе стороны.
По большому счету ничего плохого миньоны не делали, хотя по игре я и буду утверждать иное. Но я вспомнил как бились на дуэлях в 19 веке роялисты и бонапартисты, так по сравнению с этим миньоны вообще были агнцами. И уж если на то пошло, в той знаменитой дуэли были виноваты не они, а Антрагэ. И Дюма в своей пьесе "Двор Генриха Третьего" как раз это изображает.
Дамы, прекратите дуэль, вам это не к лицу Как говорил наш великий А.С. " Главная особенность умного человека -- видеть с кем говоришь" Цитата, скорее всего неточная, нет под рукой источника (или литературы ). Пусть каждая останется при своем мнении, это ведь только к лучшему. Сама я миньонов мягко говоря нелюблю, эгоизм и желание урвать кусок послаще -- черты всех фаворитов. И в этом их основная беда (как и всех фаворитов). Более менее симпатичен только Сен-Люк. Наверно потому, что выглядит более-менее мужчиной
цитатаИ в 21 веке, Ортанс, платят. И к сожалению, за чужие ошибки тоже. Увы...
В XXI веке в политике мальчики платят как раз за чужие ошибки, а не за свои. Свои у них не так много шансов совершить.
Nataly пишет:
цитатаСама я миньонов мягко говоря нелюблю, эгоизм и желание урвать кусок послаще -- черты всех фаворитов. И в этом их основная беда (как и всех фаворитов). Более менее симпатичен только Сен-Люк. Наверно потому, что выглядит более-менее мужчиной
А что они урывали? Кроме Жуайезов и д'Эпернона, остальные ничего особенного не получали. Да и то, Жуайез за все свои блага расплатился жизнью. Сен-Люк как был бароном, так и остался. Грамонн сложил голову в битве, так и не разбогатев (вообще-то он и так был богатым, а его вдова все свое богатсво отдала Наваррскому). Д'О тоже ничего не приобрел. Келюс погиб, правда, его батюшку, в память о сыне, король наградил орденом. А что они были не особенно мужчинами....
Вот текст Дюма -- лучшее доказательство обратного
-- Государь, -- продолжал тот [Келюс -- прим. Ортанс де Леви], -- вы великий король, но кругозор ваш стал органиченным. Дворянство воздвигло перед вами преграды, по ту сторону которых ваш взгляд уже ничего не видит, разве что другие, все растущие преграды, которые, в свою очередь, возводит перед вами народ. Государь, вы человек храбрый, скажите, что делают на войне, когда один батальон встает, как грозная стена, в тридцати шагах перед другим батальоном? Трусы оглядываются назад и, видя свободное пространство, бегут, смельчаки нагибают головы и устремляются вперед. ... -- Все это лишь раздоры между молодыми людьми, -- воскликнула Генрих. -- О! Это общераспространенное заблуждение, государь. Привязанность вашего величества к нам столь великодушна, что позволяет вам прятать ее под этим изношенным плащом. Но мы ее узнали. Говорите как король, государь, а не как буржуа с улицы Сен-Дени. Не притворяйтесь, будто вы верите, что Можирон ненавидит Антрагэ, что Шомбергу мешает Ливаро, что д'Эпернон завидует Бюсси, а Келюс сердит на Рибейрака. Нет, все они молоды, прекрасны и добры. Друзья и враги, все они могли бы людить друг друга, как братья. Нет, не соперничество людей с людьми вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу, вражда между правом народным и правом божественным. Мы выступаем как поборники королевской власти на то ристалище, куда выходят поборники Лиги, и говорим вам: "Благословите нас, сеньор, одарите улыбкой тех, кто идет за вас на смерть. Ваше благословение, быть может, приведет их к победе, ваша улыбка облегчит им смерть". **********
Я бы сказала, речь не мальчика, но мужа. А вот действия
********** -- Господин де Келюс, -- сказал Антрагэ, опуская шпагу, -- вы храбрый человек, сдавайтесь, я предлагаю вам жизнь. -- А зачем мне сдаваться? -- возразил Келюс. -- Разве я лежу на земле? -- Нет. Но на вас места живого нет, а я невредим. -- Да здравствует король! -- крикнул Келюс. -- У меня есть еще моя шпага, сударь. И он брасился на Антрагэ, тот отбил удар, несмотря на всю его молниеносность. -- Нет, сударь, ее у вас больше нет, -- сказал Антрагэ, схватившись рукой за клинок возле эфеса. Он вывернул Келюсу руку, тот выпустил шпагу. Антрагэ всего лишь слегка обрезал себе палец на левой руке. -- О! -- возопил Келюс. -- Шпагу! Шпагу! Как тигр, прыгнул он на Антрагэ и сжал его в железные объятия. Антрагэ, не пытаясь разомкнуть это кольцо, перехватил шпагу в левую руку, а кинжал в правую, и принялся, без остановки и куда попало, наносить удары Келюсу. При каждом ударе Антрагэ заливало кровью противника, но ничто не могло вынудить Келюса разжать руки; на каждую рану он отвечал восклицанием: -- Да здравствует король! Он ухитрился даже задержать наносившую удары руку, обвиться вокруг своего невредимого врага, словно змея, и стиснуть его и руками и ногами. Антрагэ почувствовал, что ему не хватает дыхания. Он зашатался и упал. Но, казалось, все в этот день оборачивалось ему на пользу: упав, он, можно сказать, удушил своей тяжестью несчастного Келюса. -- Да здравствует ко... -- прошептал Келюс в агонии. Антрагэ высвободился, наконец, из его объятий, приподнялся на одной руке и нанес Келюсу последний удар -- прямо в грудь. -- Получай, -- сказал Антрагэ, -- теперь ты доволен? -- Да зрав... -- выговорил Келюс уже с полузакрывшимися глазами.
*********** И вы говорите, что они не совсем мужчины? Полноте....
А у кого-нибудь есть полный список миньонов? Хотелось бы прочесть. А то Дюма называет семерых, но я читал, что он перепутал Ливаро и Шомберга. Что Шомберг как раз был анжуйцем, а Ливаро миньоном. Хотелось бы разобраться.
цитатаА у кого-нибудь есть полный список миньонов? Хотелось бы прочесть.
На игровом форуме по графине де Монсоро г-н де Сен-Люк поместил стихи поэтов XVI века, где перечисляются многие миньоны. Плюс в "Сорока Пяти" Дюма упоминает погибшего миньона Сен-Мона (не знаю, был ли такой или его выдумал Дюма, но все же). Могу еще упомянуть Фелибера де Граммона графа де Гиша (мужа Прекрасной Коризандры), Антуана жде Силли графа де Рошпо (по прозвищу Великий Приор) и шевалье Сальватти (по прозвищу Камилл). Другие имена мне пока не попадались.
цитатаЯ бы сказала, речь не мальчика, но мужа. А вот действия
А ничего, что эта речь как бы это сказать, провоцирует смуту? Келюс просто подбивает короля на обострение борьбы. А чем кончилась эта борьба -- общеизвестно. Так что, извините, но в данном случае, Келюс мягко говоря, неправ... И что там у нам касательно мужества и преданности остальных миньонов? Напомните, если не трудно.
В данном случае не Келюс провоцирует распрю, а Бюсси ("завтра в лице миньонов я унижу короля"). Как вызыванные на дуэль миньоны не имели права отказаться драться (если бы им запретил драться король, это опозорило бы их и скомпроментировало бы королевскую власть как таковую). К тому же если какой-либо дворянин отказывался драться, то тот, кому он отказал, имел право прибегнуть к оскорблению словом и действием (иными словами, дать пощечину, отхлестать перчаткой, ударить ножнами, эфесом, палкой). Побитый в этом случае являлся опозоренным, тем более что оскорбитель (тот кому отказали в дуэли) уже сам получал право отказать оскорбленному в праве драться. Существовала лишь одна ситуация, когда дворянин мог отказать в поединке -- если он по положению или по возрасту был выше того, кто вызывает на дуэль. Но вот если вышестоящий (по положению или по возрасту) посылает вызов нижестоящему, то нижестоящему нельзя отказаться от дуэли. Дуэльный кодекс был очень жестким, не случайно, даже в XIX веке офицер, отказавшийся драться на дуэли, должен был подать в отставку, иначе никто из офицеров не подал бы ему руки. Необходимо отметить несколько моментов дуэли анжуйцев и миньонов: 1. Она была политическая (не случайно все вспоминают Битву Тридцати, не случайно, Бюсси говорит, что поднимает шпагу против короля). 2. Анжуйцы были старше миньонов, следовательно, даже если бы дело шло не о политике, а о личных разногласиях, миньоны не имели права отказаться драться, с другой стороны -- у них заведомо было меньше опыта, чем у противников (Атос в аналогичной ситуации, вызвав на дуэль д'Артаньяна (9 лет разницы в возрасте), беспокоится, что если его убьет, то прослывет "пожирателем детей" -- анжуйцев такая репутация не смущает). 3. Хотя миньоны погибли, что во многом было почти предопределено (сравните боевой опыт Келюса, которому было немногим больше 22, и Антрагэ -- 37 лет), им удалось достичь главного -- по крайней мере на время Лига была скомпроментирована участием в столь неравном поединке. Следовательно все, о чем говорил Келюс, было выполнено с должной решимостью и мужеством. 4. Благодаря самопожертвованию своих друзей королю удалось объединить вокруг себя значительную часть дворянства, что увенчалось созданием Ордена Святого Духа в конце того же 1578 года.
Nataly пишет:
цитатаИ что там у нам касательно мужества и преданности остальных миньонов? Напомните, если не трудно.
В романе или жизни? Если в романе, так отрицательный персонаж там только д'Эпернон. Если же речь идет о жизни, так вот маленький список миньонов, погибших ради короля: Келюс, Можирон, Граммон, Жуайез, Сен-Совер (Сен-Мегрена я сюда не включаю), Сен-Люк (погиб уже за Гериха Четвертого)... А ведь это только те, кто мне попались, то есть далеко не все. Список миньонов, получивших за мужество орден Святого Духа - Жуайез, д'Эпернон, Сен-Люк, Рошпо... Опять-таки, это только те, кого я знаю. У меня даже нет списка миньонов.
Разумеется, в романе. Мы ведь говорим о литературе. Я не историк, как вы. Я не вижу среди миньонов положительных персонажей. И не получила доводов, которые меня могут убедить в обратном. Благодарю за информацию о правилах дуэлей того времени. Постараюсь ее куда-нибудь применить.
Я читала, что дуэли того времени были весьма непродолжительны. Противники становились недалеко друг от друга и чаще всего убивались менее чем за минуту одним ударом шпаги. Но, это дуэли, на которых дрались насмерть, а не до первой крови.
Да по всякому там было. Все зависело от степени умения и от способа дуэли. Там ведь даже дуэли верхом были, с щитами, с фонарем и плащом. Это было что-то!
Я тоже,когда я увидел высказывание о том,какие "беспределы" не считались зазорными,посчитал это странным...Но потом припомнил эпизод из "Хроники времен Карла 9-го" Мериме (Гос.издательство художественной литературы,Москва,1957,том 1,стр. 440).Там описана "спонтанно" начавшаяся дуэль в трактире,и вот цитата: "...дуэль несомненно перешла бы в свалку,если бы Водрейль не положил этому конец,повергнув на землю своего противника,получившего опасную рану в грудь.Он быстро наступил на шпагу Ренси,чтобы тот не мог её поднять,и уже занёс над ним свою шпагу,чтобы добить его.ДУЭЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ДОПУСКАЛИ ТАКУЮ ЖЕСТОКОСТЬ". Этот ВОдрейль побежденного,правда,не добил,поскольку у него успел вырвать шпагу очень и очень благородный Жорж де Мержи...Но тут прямым текстом сказано,что поверженного противника можно было прикончить:это было,конечно,не образцом благородства,но и не криминалом.Мериме старался быть очень точным в описании фактов и событий,ему можно в этом смысле доверять.
Смягчающим обстоятельством для Ливаро может служить то,что убивает он Можирона уже будучи полумертвым:мстит,так сказать...Но и в самом деле,в таких схватках многое дозволялось:и вдвоем на одного,как хотели было Келюс с Можироном на Антрагэ,и впятером на одного (на Бюсси в начале).И с кинжалом на того,кто кинжал потерял (Антрагэ против Келюса). Кстати,интересно,почему Келюс не взял кинжал у Эпернона?При всём почтении к Дюма,этот момент,по-моему,не додуман.Конечно,это неравенство в вооружении реабилитирует Келюса:остается неясным,каков был бы исход боя при равном оружии.Но неправдоподобно всё-таки.Тем более что там был Шико:уж он-то просто обязан был предложить такой выход из положения.Да и сам Келюс не столь глуп,чтобы не додуматься.
цитатаКстати,интересно,почему Келюс не взял кинжал у Эпернона?При всём почтении к Дюма,этот момент,по-моему,не додуман.Конечно,это неравенство в вооружении реабилитирует Келюса:остается неясным,каков был бы исход боя при равном оружии.Но неправдоподобно всё-таки.Тем более что там был Шико:уж он-то просто обязан был предложить такой выход из положения.Да и сам Келюс не столь глуп,чтобы не додуматься.
Наверно, Келюс от такого обвинения так ошалел, что забыл попросить кинжал. Д'Эпернон струхнул, что его художества обнаружатся, вот и молчал. А Шико точно не слишком хорошо поступил. Покричал для вида, а сам свой кинжал не отдал. Тут я согласен с Ортанс де Леви, Шико хотел ото всех отделаться. "Он ненавидел миньонов и не любил анжуйцев".
Отправлено: 02.10.05 00:28. Заголовок: Ещё на ту же тему
Эпернон,конечно,трусоват по меркам своей среды,но не настолько,чтобы страх мог его парализовать.Такой законченный трус вообще не мог бы в тех кругах вращаться.Он всё-таки владеет шпагой,не боится ночью ошиваться поблизости от места убийства Бюсси;и,возможно,его не приводит в панический ужас возможность участвовать в схватке с тремя анжуйцами,тем более что получилось бы вчетвером на троих.Он ведь и пытался куражиться("Неужели я внушаю такой страх?..."),а совсем не молчал.И потом,ему было бы выгодно сделать всё от него зависящее для победы своих товарищей - иными словами,для того,чтобы ликвидировать тех,кто любил Бюсси и кто продолжал бы доискиваться до причин его гибели.Так что дать кинжал Келюсу было очень даже в его интересах.Он,Эпернон,был в высшей степени практичен:между прочим,он прожил аж 88 лет (это я вычитал в примечаниях к роману в издании 1978 г.)Кстати,там же рассказывается о том,кто против кого дрался на самом деле,в "прототипной" схватке:"Жак де Леви,граф де Келюс ...погиб на дуэли,где вместе с Можироном и Ливаро (sic) дрался против Антрагэ,Рибейрака и Шомберга (sic)".И о том,что на самом деле Бюсси погиб через год после этого боя от руки..."Шарля де Шамбе,графа де Монсоро,жена которого была любовницей Бюсси".Но это так,к слову:я понимаю,что мы обсуждаем происходящее в романе,а не докапываемся до исторически достоверного. Что же касается Келюса (возвращаясь в роман),то он действительно мог "ошалеть" от дикого обвинения,и,кстати,может быть,специально ничего не пытается предпринять для уравнивания экипировки.Он как бы хочет снять эту клевету "ситуационно" -принимая неравный бой,он молчаливо возвещает тем самым Антрагэ:"Не я,обвинённый тобой,а ты сам подлец и убийца,если используешь такое преимущество". А Шико и в самом деле,возможно,менее "положительный" герой,чем кажется при поверхностном прочтении.Я раньше не думал об этом;попробую полистать роман и поразмыслить.Королю он и в самом деле служит,даже издеваясь над ним,верно и самоотверженно - из чувства благодарности;Другие же люди для него,быть может,отчасти пешки. И ещё одно общее соображение насчёт дуэльных нравов.Вероятно,они стали менее жестокими и аморальными в 17-ом веке,ибо во времена д'Артаньяна жизнь во Франции всё же несколько стабилизировалась по сравнению с 16-ым столетием,когда были жуткие религиозные войны,включая Варфоломеевскую ночь,и решительно ничто не располагало к щепетильности. В такие эпохи ценность человеческой жизни падает почти до нуля и убийство становится нормой,практически не компрометируя того,кто его совершил.И размываются грани между честным поединком и беспорядочной резнёй.Тот же самый Коконнас в ходе Варфоломеевской ночи действует как форменный бандит и убийца;это потом он становится таким симпатичным,поскольку из благодарности к Ла Молю свято блюдёт дружбу с ним и самоотверженно отказывается спасаться без истерзанного товарища...Обаятельный - но бандюга. При Людовике 13-ом,во времена мушкетёров,беспредела было ОТНОСИТЕЛЬНО меньше,и нравственные принципы,я думаю, опять же относительно,"отшлифовались".
Я её никуда не дену,но она была,согласитесь,менее длительной и свирепой,чем в 16-ом. Не было в ней такой всепоглощающей ненависти и не было поголовной резни.Я же говорю об ОТНОСИТЕЛЬНОМ смягчении,а не о том,что в этом веке воцарилась идиллия.
Давайте попробуем сравнить однотипные явления;что мы увидим?Сравните по беспощадности вражду между анжуйцами и миньонами с одной стороны и между гвардейцами кардинала и мушкетерами - с другой:это не совсем один и тот же уровень. В семнадцатом веке хватало,конечно и зверств,и подлостей,но всё-таки взошли первые ростки осознания ценности человеческой жизни независимо от вероисповедания.В преддверии этого столетия (в 1598 г.) был издан Нантский эдикт Генриха 4-го (о веротерпимости),а при Людовике 13-ом Ришелье запретил дуэли.Эти юридические акты,конечно,многими игнорировались либо высмеивались,но появиться на пустом месте они не могли: сформировалась психологическая почва,сделавшая их возможными.То есть люди,в большинстве своём,устали от беспредельной ненависти и от того,что "жизнь - копейка". Добавлю к этому,что романы Дюма о 16-ом веке намного более трагичны,чем о 17-ом.Почти все основные герои погибают. "Женскую войну" я,правда,не читал.Постараюсь прочесть в ближайшее время:название заинтриговало.
цитатаДавайте попробуем сравнить однотипные явления;что мы увидим?Сравните по беспощадности вражду между анжуйцами и миньонами с одной стороны и между гвардейцами кардинала и мушкетерами - с другой:это не совсем один и тот же уровень.
Да?! А когда эти милые люди чуть не подпалили дом Ла Тремуйля?
Мазарини пишет:
цитатаДобавлю к этому,что романы Дюма о 16-ом веке намного более трагичны,чем о 17-ом.Почти все основные герои погибают. "Женскую войну" я,правда,не читал.
А там тоже все померли еще хлеще, чем в "Виконте де Бражелоне".
Наверное, не стоит об этом спорить, поскольку впечатление всегда субъективно, а пример - не доказательство. Я имел в виду не полное отсутствие во времена мушкетеров каких бы то ни было кровавых расправ и побоищ, а очень осторожную тенденцию к уменьшению их количества и размаха. Но настаивать на этом, конечно, не буду: статистики у меня нет.
Ответ на вопрос, за что ненавидели миньонов парижане, в песенке, которую исполняет Шико:
Генрих должен две сотни мильонов На миньонов потратился он. Нужно срочно придумать закон, Чтоб в заклад непопала корона. Новых пошлин надбавить пяток, А быть может, и НОВЫЙ НАЛОГ.
Все очевидно! В стране тяжелое экономическое положение, буржуазия и ремесленники недовольны новыми налогами, винят в этом королевскую власть, а на миньонов переносят это отношение, как на наиболее яркое выражение неумеренных трар двора на роскошь.
В книге «Замки Луары», принадлежащей перу Е.Останиной, читаю: «Среди королевских фаворитов /имеется ввиду Генрих III/ наиболее известны д`О, д`Эпине и Сен-Люк. Последний, на которого милости сыпались буквально как из рога изобилия, рассорился со своим господином после свадьбы, /внимание!/ на которой настоял Генрих III. Жанна де Коссе де Бриссак была чрезвычайно богата, но это, видимо не являлось для Сен-Люка решающим фактором. Девушка была горбата, зла и любила посплетничать. Это не могло вдохновлять честолюбивого молодого человека и, хотя ослушаться короля он не мог, но этой женитьбы так ему и не простил…» Выглядит забавно. Правда в этой книге так много ошибок, что всё вызывает сомнения, в том числе и следующий любопытный пассаж: «Герцог Анжуйский предстал в окружении друзей, из которых наиболее известны Бюсси д`Амбуаз, тот, что погиб от руки ревнивого сеньора де Монсоро, и Луи де Клермон»… Бюссии и Луи де Клермон – два разных человека?
цитатаБюссии и Луи де Клермон – два разных человека?
В романе "Сорок пять" сказано: "...вот мэтр Леклер, претендующий на имя Бюсси, но, конечно, не осмелившийся бы на подобное святотатство, если бы настоящий Бюсси еще жил на свете."
Неизвестно, каким образом Леклер мог претендовать на имя Бюсси, тем более, что после его смерти еще были живы отец Бюсси и один из его братьев. Быть может это он? Но не называли же братьев одинаково! Или же это могло быть одно из нескольких имен; раньше любили нагромождения.
Подобные стихи - пропаганда Лиги ))) Хотя, вы правы в том, что касается налогов. Да, Анри 3 в 1575 году ввел налог на НДС. Он собрал 3 миллиона ливров, но навсегда утратил популярность у тех, кого этим налогом обложил.
На самом деле, я бы не сказал, что Анри тратил много денег на своих любимцев. Уже хотя бы потому, что денег у него всегда не хватало ))) Тот же Анри 4 израсходовал куда больше на своих фаворитов, не говоря уж о том, сколько золота, земель, титулов ушло на то, чтобы содержать всех его ублюдков. Я по этому поводу даже стишок в свое сочинил ))) Но поскольку он нецензурный, вставлять не буду.
Жуткая книга. Это каким местом дама ее сочиняла? Во-первых наиболее известны все-таки Эпернон и Жуайез. Их Анри сделал пэрами Франции. Во-вторых Эпиней - фамилия Сен-Люка :))) Каким образом его распилили и превратили сразу в двух человек не понятно ))) В-третьих Сен-Люк сам выбирал невесту. Это была очень выгодная партия. Дочки Коссе-Бриссака на дороге не валяются ))) И король наоборот воздействовал на маршала, чтобы тот отдал Жанну за Франсуа Эпиней. В браке они были относительно счастливы. Сделали 4-х мальчиков. Один из которых стал в последствии маршалом Франции и немало прославил свой род. А то что Жанна была немного горбата и остра на язык. Ну и что? Можно подумать остальные женщины белые и пушистые )))
А с Бюсси та же история, что с Сен-Люком. Его распилили )))
цитатаВ книге «Замки Луары», принадлежащей перу Е.Останиной, читаю:
Это не ее книга. Это краткий перессказ книги Клула, но должно быть переводчик плохо знал реалии, вот все и перепутал.
Scally пишет:
цитатаНеизвестно, каким образом Леклер мог претендовать на имя Бюсси, тем более, что после его смерти еще были живы отец Бюсси и один из его братьев. Быть может это он? Но не называли же братьев одинаково!
Не-а! Леклерк просто взял и стал называть себя Бюсси, только и всего.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это не ее книга. Это краткий перессказ книги Клула, --------------------------------------------------------------------------------
Просто этот источник мне был неизвестен... А вот с другим - была возможность сравнить. В некоторых местах целые абзацы передраны со старой книги "Города и замки Луары" (В.Турчин, М:1986).
К слову, в этой же книге (Останиной) сказано, что реальная мадам де Монсоро состояла в "летучем отряде" Екатерины Медичи, вовсе не славилась целомудренностью (хотя у Дюма ее тоже не назовешь таковой: всё-таки любовник при живом муже ...), потому и была им зарезана.
цитатаК слову, в этой же книге (Останиной) сказано, что реальная мадам де Монсоро состояла в "летучем отряде" Екатерины Медичи, вовсе не славилась целомудренностью (хотя у Дюма ее тоже не назовешь таковой: всё-таки любовник при живом муже ...), потому и была им зарезана.
Фигушки! Никто ее не зарезал. Муж поколотил, после чего она резко поняла, что была неправа и жили они долго и счастливо. Вот только при дворе ее больше не принимали, потому что она встретила смерть Бюсси совершенно равнодушно. Стерва она была!
не всегда. Привожу цитату из "45": "К этому фавориту (Жуайез) народ не испытывал ненависти, которую питал в своё время к Келюсу" и иже с ним, "толпа встретила государя и обоих братьев ... приветственными кликами" хотя Жуайезов Генрих облагодетельствовал гораздо больше, чем Келюса, Можирона. Ортанс де Леви пишет: [quote]До 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, не могу согласиться. Привожу цитату из "Хроники царствования Карла IX" Мериме :"Всякая война ужасна, а уж гражданская!.. - воскликнул он.(Лану) - Этим ядром была заряжена французская пушка. Навёл пушку... опять-таки француз, и 2 французов этим ядром убило. Но лишить жизни человека, находясь от него на расстоянии полумили, - это ещё ничего, а вот когда приходится вонзать шпагу в тело человека, который на вашем родном языке моит вас пощадить его!..
не всегда. Привожу цитату из "45": "К этому фавориту (Жуайез) народ не испытывал ненависти, которую питал в своё время к Келюсу" и иже с ним, "толпа встретила государя и обоих братьев ... приветственными кликами" хотя Жуайезов Генрих облагодетельствовал гораздо больше, чем Келюса, Можирона. Ортанс де Леви пишет: [quote]До 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, не могу согласиться. Привожу цитату из "Хроники царствования Карла IX" Мериме :"Всякая война ужасна, а уж гражданская!.. - воскликнул он.(Лану) - Этим ядром была заряжена французская пушка. Навёл пушку... опять-таки француз, и 2 французов этим ядром убило. Но лишить жизни человека, находясь от него на расстоянии полумили, - это ещё ничего, а вот когда приходится вонзать шпагу в тело человека, который на вашем родном языке моит вас пощадить его!..
К этому фавориту (Жуайез) народ не испытывал ненависти, которую питал в своё время к Келюсу" и иже с ним, "толпа встретила государя и обоих братьев ... приветственными кликами" хотя Жуайезов Генрих облагодетельствовал гораздо больше, чем Келюса, Можирона.
Жуайезы отличились на войне, защищая короля от его врагов. Пока были живы Келюс, Можирон и Шомберг вооруженного столкновения еще не произошло, так что проявить себя героями они не успели (а вполне могли бы! У них были все задатки).
цитата:
Привожу цитату из "Хроники царствования Карла IX" Мериме :"Всякая война ужасна, а уж гражданская!.. - воскликнул он.(Лану)
Так ведь это писал Мериме в XIX веке, когда французская нация вполне сформировалась :-)
катюха Он смотрит на вещи, будучи человеком своего времени. К примеру, для нас массовая резня Религиозных войн кажется кошмаром, даже сама идея противостояния на почве разницы в латинском или французском пении псалмов кажется странной (не потерявшей актуальность, но лишившейся такой ожесточенности). А в XVI веке это было насущным вопросом, стоившим жизней множеству людей. Что касается Мериме, то он еще не мог пользоваться сведениями истоирической науки в той степени, к которой она начала развиваться со второй половины XIX века. Французская нация складывалась постепенно, этот процесс был очень долгим, но даже во второй половине XVI века бретонец считал себя бретонцем, а не французом, также как и аквитанец или гасконец. Понятие нации стало более или менее закладываться в сознание людей при незабвенном кардинале Ришелье.
Жуайезы отличились на войне, защищая короля от его врагов. Пока были живы Келюс, Можирон и Шомберг вооруженного столкновения еще не произошло, так что проявить себя героями они не успели (а вполне могли бы! У них были все задатки).
Исторический Жуайез неоднократно предавал короля. Он был пламенным католиком и периодически начинал ратовать за Лигу. А вот Келюс с Можироном были верны королю до конца и безраздельно. Так же как Гиш, который отдал жизнь за короля на поле боя. А вот Жуайез с братом погибли не из-за верности королю, а из-за собственной глупости и бездарности. Кстати, Жуайез собирался сдаться, но его пришибли.
Вот подлинная история миньонов Генриха III, рассказанная И.Клуласом в книге "Повседневная жизнь замков Луары во времена Ренессанса".
Король и его миньоны Постоянно находясь в свите короля, фавориты были любимыми слугами, друзьями, доверенными лицами и телохранителями одновременно. Слово, которым их называли, — «миньон»*, возможно, вос¬ходит к испанскому слову «menitos» — «придворные». Очень скоро, высмеивая их преданность королю и его чрезмерную привязанность к ним, над ними ста¬ли насмехаться публично. Брантом отметил, что ста¬рые воины первыми стали насмешливо относиться к этим хотя и молодым, но честным и мужественным людям, которые вынесли все трудности военных по¬ходов Генриха во время осады Ла-Рошели после Вар¬фоломеевской ночи. Король называл их «мое войско» или «четверка». Они не были ни «нарумяненными», ни «трусами» во¬преки мнению хулителей во главе с Агриппой д'Оби-нье. Но необычайная роскошь одежд, лихачество гонор вредили им, рикошетом падая на государя, вскоре его стали называть «содомитом». Правда, прозвища, которые он им давал, могли показаться двусмысленными. Сен-Сюльиис, например, был про зван Колетт, то есть «воротничок», вероятно, из-за его любви к огромным накрахмаленным «фрезе», мо¬да на которые захватила весь двор. Генрих де Сен-Сюльпис, играя 20 декабря 1576 года в "пай-май", повздорил с виконтом Турским Жаком де Боном - камергером брата короля Франциска-Эркюля Анжуйского. Герцог д`Омаль разнял противников, но ярость виконта унять не удалось. Вечером в замке проходил бал. Внизу королевксой лестницы де Бон поставил наемных убийц, которые закололи молодого фаворита. По делу об убийстве своего доброго Колетта ко¬роль устроил суд. Так как убийство было соверше¬но при дворе, это входило в компетенцию прево замка. Виконт Турский бежал, и его осудили и при¬говорили заочно, а 8 июня 1577 года заочно же обезглавили. Но приговор трудно назвать суровым, так как годом позже его «патрон», герцог Франциск-Эркюль Анжуйский в награду сделал его пра¬вителем Турени. Вторым из «четверки» был Жак де Левис, более из¬вестный как граф де Келюс или Квелюс. Он прихо¬дился кузеном Генриху де Сен-Сюльпису. Король на¬зывал его «маленьким Жаком». Столь же красивый, как и его кузен, он, однако, не стал предметом при¬дворных сплетен. Он отличился лишь в знаменитой «дуэли миньонов» 1578 года и в ней же нашел свою смерть. Франсуа д'О, нормандский** сеньор, заведовал фи¬нансовыми вопросами группы. Он заслужил полное доверие короля, последовав за ним в Польшу. Генрих называл его «мой великий экономист». Обязаннос¬тью д'О и вправду было управление личными финансами короля, который назначил его смотрителем своего гардероба и камер-юнкером. Но это не помешало ему быть секундантом на упомянутой выше дуэли фаворитов. Наконец, четвертый из «премиленьких» — Франсуа д'Эпине, сеньор де Сен-Люк, тоже нормандский дворянин, последовавший за Генрихом III в Польшу. Этот невысокий человек, суровый и честолюбивый, был буквально осыпан милостями. 9 февраля 1578 года король отдал ему в жены Жанну де Бриссак — племянницу маршала де Коссе, богатую наследницу, злую на язык горбунью. Чтобы уговорить фаворита, Генрих предложил ему одну из главных должностей Короны — должность обер-шталмейстера, но в кон¬це концов Сен-Люку пришлось довольствоваться купленным за свои средства наместничеством в Бру-аже, где он и поселился после размолвки с государем. Одной из причин послужили сплетни госпожи де Сен-Люк по поводу взаимоотношений королевы Лу¬изы и короля. Свадьба де Сен-Люка стала сигналом к войне между миньонами Генриха III и фаворитами его брата. Главным зачинщиком явился фаворит брата короля Луи де Клермон д'Амбуаз, господин де Бюсси, по прозвищу Бюсси Амбуазский. Непрекращающаяся перепалка привела к дуэли, которая состоялась 27 апреля 1578 года на Конюшем рынке в Париже недалеко от Бастилии. Келюс, Можирон и Ливаро, занимавшие сторону короля, вызвали Антрага, Риберака и Шомбера, принадлежавших к клану Гизов и брата короля. В живых остался один господин д'Антраг. Такими уж были эти молодчики, беспрестанно задиравшие друг друга при дворе, забывая, что ря¬дом с ними находится Его Королевское Величество. __________________________ *По-французски «mignon» буквально означаег «любимчик», «милок». **Слово «normand» по-французски означает не только «нормандский», но еще и «хитрый».
Почему не любили.По-моему относились очень даже терпимо(По книге).Лишь один раз в вечер лиги покрасили Шомберга в синий цвет,а д'Эрпенону порвали камзол.И то из-за того ,что д'Эпернон подставил под ноги бежащего горожанина свой сарбакан,а Шомберг сорвал чепчик с женщины
Valery Терпеть не могли. Насчёт Генрике. Он вырос баловнем, "маменькиным сыночком", а тут ещё нравы двора... Да и не только двора. Есть забавная история о том как детьми Наварра и Генрике, тогда ещё Эдуард-Александр, во время путешествия по стране, в одном из постоялых дворов увидели (подглядывали в щель) противоестественные отношения каких-то двух дам. И это был не единственный случай. Так же известно, что Екатерина, подозревая в любимом сыне не правильные наклонности, приказывала своему "летучему эскадрону" прислуживать королю и его братьям голыми. А сам Генрике, между тем, платонически любил Клевскую, затем так же свою будующую жену. А вот Марго о своих братьях говорит нечто другое.... Во французском фильме видно не традиционное для брата отношение к ней Генрике.
Насчёт Генрике. Он вырос баловнем, "маменькиным сыночком", а тут ещё нравы двора... Да и не только двора. Есть забавная история о том как детьми Наварра и Генрике, тогда ещё Эдуард-Александр, во время путешествия по стране, в одном из постоялых дворов увидели (подглядывали в щель) противоестественные отношения каких-то двух дам. И это был не единственный случай. Так же известно, что Екатерина, подозревая в любимом сыне не правильные наклонности, приказывала своему "летучему эскадрону" прислуживать королю и его братьям голыми. А сам Генрике, между тем, платонически любил Клевскую, затем так же свою будующую жену.
Просто очень немногие из них дожили до старости))))
ну да. Хотя те, что дожили очень даже не обламывались;) согласна с Лолитой , что им отлично жилось. Что же касаемо того, за что их так народ ненавидел, то они вроде не сильно страдали по этому поводу, а позицию народа можно объяснить тем, что они и самого Генриха-то не жаловали, вот и попали миньоны под раздачу.
а позицию народа можно объяснить тем, что они и самого Генриха-то не жаловали, вот и попали миньоны под раздачу.
Вот в том -то и дело - толи Генриха не любили и миньонов из-за этого не жаловали, то ли Генриха из-за миньонов не любили. Из-за чего, собственно и спор.
Отправлено: 08.06.08 00:19. Заголовок: Nataly , мне кажется..
Nataly , мне кажется, что их не любили по совокупности. Генриха не любили за то что он на них так много денег тратил, их не любили потому что они эти деньги по ветру пускали. Ещё в народе был очень популярен де Гиз, а его фавориты миньонов не жаловали, может ещё и поэтому о них дурная слава пошла.
Nataly , мне кажется, что их не любили по совокупности
Ставлю вопрос иначе - что было раньше: курица или яйцо кто был более виноват в этой ситуации?:) ИМХО, у миньонов отсутствовало чувство насыщения как факт ( по версии Дюма), а это качество - не самое приятное и не самое полезное.
Отправлено: 08.06.08 02:01. Заголовок: де Еон пишет: плато..
де Еон пишет:
цитата:
платонически любил Клевскую, затем так же свою будующую жену.
Про жену я что-то ничего такого не слышала. Он вспомнил о Луизе, когда пришла пора жениться. Они познакомились, когда он остановился на несколько дней у ее отца по пути в Польшу. Луиза показалась ему скромной, доброй и покладистой. Вот в принципе и все. О любви Генриха к жене я вообще первый раз слышу.
Ставлю вопрос иначе - что было раньше: курица или яйцо кто был более виноват в этой ситуации?:
да, мне тоже, когда я писала сообщение, эта аналогия на ум пришла. Но вообще-то, Генрих мог поступать со своими друзьями, как считал нужным, то есть давать им денег, не давать, или еще что там делать. Он выбрал тот путь, что денег надо давать и давать много, а миньоны уже к этому приспособились и привыкли. Хотя, мне кажется, вряд ли они шибко задумывались о политике и о том, что народу их поведение кажется неправильным. Они защищали и любили короля, а на остальное, в т.ч. народ им было, ну если не плевать, то по-крайней мере не очень интересно их мнение.
ИМХО, у миньонов отсутствовало чувство насыщения как факт ( по версии Дюма), а это качество - не самое приятное и не самое полезное.
По версии Дюма - да, а на самом деле там был целый букет поводов для неприязненного отношения. Д'Эпернона, например, обвиняли в том, что он оказывает на короля сильное влияние, сравнивали его с Пьером Гавестоном и грозили такой же участью. Дошло даже до того, что ему приписывали некие сверхестественные способности и подозревали в сношениях с дьяволом. В качестве доказательства называли, например, то, что у него кожа была очень горячей - считалось, что это от адского пламени. Ну, конечно, и обвиняли в неподобающих отношениях с королем, хотя - вот незадача! - о чрезмерно горячей коже д'Эпернона говорили по большей части женщины!
Отправлено: 08.06.08 02:12. Заголовок: Джоанна пишет: . В ..
Джоанна пишет:
цитата:
. В качестве доказательства называли, например, то, что у него кожа была очень горячей - считалось, что это от адского пламени. Ну, конечно, и обвиняли в неподобающих отношениях с королем, хотя - вот незадача! - о чрезмерно горячей коже д'Эпернона говорили по большей части женщины!
Джоанна , пока не дочитала до конца, ваше сообщение повергло меня в ступор, типа жесть какая, кто ж там дЭпернона щупал:))
Джоанна пишет:
цитата:
Ну, конечно, и обвиняли в неподобающих отношениях с королем, хотя - вот незадача! - о чрезмерно горячей коже д'Эпернона говорили по большей части женщины!
вообще, по идее одно другому не мешает, хотя я сильно сомневаюсь в этой версии.
По идее, да, но с женщинами у него отношения были весьма бурные. Однажды его даже едва из Лувра не выставили за чересчур веселую гулянку. И это по тем-то временам!
да не, он любил, даже письма ей нежные писал.. но какая-то не такая это любовь была
Возможно, это было больше дружеское чувство. "Подруга дней моих суровых..." и все такое. Наверное, больше как к жилетке к ней относился, использовал в качестве психоаналитика. Ну а то что благодарность за ее поддержку испытывал это очень хорошо. Сорри за оффтоп, тут вообще-то о миньонах речь. Просто заинтересовал факт.
Отправлено: 08.06.08 02:23. Заголовок: La Louvre пишет: Во..
La Louvre пишет:
цитата:
Возможно, это было больше дружеское чувство. "Подруга дней моих суровых..." и все такое. Наверное, больше как к жилетке к ней относился, использовал в качестве психоаналитика
ну да, что-то вроде. Пылкой страсти и желания Генрих никогда к жене не испытывал.
Пылкой страсти и желания Генрих никогда к жене не испытывал.
а Генрих вообще мог вырасти не бисексуалом, если его с детства так странно воспитывали, в платья наряжали, красили..? Вообще геи умеют дружить с женщинами:)))))))) а любил он, видимо, лишь фаворитов... интересно, а с Шико короля ни в чем таком не упрекали?
Отправлено: 09.06.08 23:20. Заголовок: Nataly ИМХО, у миньо..
Nataly
цитата:
ИМХО, у миньонов отсутствовало чувство насыщения как факт ( по версии Дюма), а это качество - не самое приятное и не самое полезное.
Если приглядеться, оно отсутствовало практически у всех героев - что у Бюсси, что у Гизаров, что у Анжуйского, что у миньонов, хотя честолюбие последних не распространялось так далеко, как у вышеназванных господ. Так, юнцы, которым хочется покрасоваться, но при этом они до последнего остаются верны Генриху.
Отправлено: 05.07.08 22:16. Заголовок: Чего я никак понять ..
Чего я никак понять не могу, так зачем миньоны открыто издевались над Франсуа Анжуйским. Он всё-же наследник трона и , каким бы он не был человеком, субординация должна соблюдаться. Они же были неглупыми и образованными. Распустил всё-таки Генрих своих друзей, совсем их воспитанием не занимался. А, может, сам их подначивал?
А вот пришёл бы к трону Франциск 3, то они даже четвертованием не отделались бы. Насколько же они были отчаянными людьми!
зачем миньоны открыто издевались над Франсуа Анжуйским
миньоны были очень преданы Генриху, они его любили,и соответственно, опасность угрожающая королю задевала и их. Как верно выражается Келюс: "Кто может быть страшен людям французского короля?" Возможно, это несколько недальновидно с их стороны, но как мы видим, по той самой дуэли, Келюс и ко ради самого Генриха пошли бы на всё, а следовательно,пошли бы на всё ради устранения его врагов. Это очевидно, главный их ориентир в том как они оценивают ситуацию с Франсуа это-преданность и любовь к королю. Отдельно в этой ситуации можно рассматривать дЭпернона. Как нам пишет Дюма, ла Валетт прислуживался и к Генриху, и к Франсуа. Данное обстоятельство мне всегда оставалось не слишком понятным, потому как, наверняка для двора такое "двоеженство" было очевидно, а Генрике это простил вряд ли. Т.е. сложновато дЭпернону в таком случае приходилось:)
Отправлено: 05.07.08 23:16. Заголовок: Да, бедный д'Эпе..
Да, бееееедный д'Эпернон! Крутился как белка в колесе. И всё же мне кажется, что преданность можно выражать по другому, не обязательно для этого издеваться над братом короля, пусть даже сам король его ненавидит и ему эти издёвки доставляют удовольствие. Думаю, миньонам вскружило голову особое отношение к ним короля. Отсюда ощущение вседозволенности и неуязвимости. Молодые ещё были! А д'Эпернон хитрее был, на рожон не лез.
Отправлено: 06.07.08 01:07. Заголовок: Развлечения у миньон..
Развлечения у миньонов были далеко не безобидными. Они не упускали возможности подшутить над консервативно настроенными вельможами. Так же в списке их жертв были женщины всех возрастов и сословий. И даже в своём узком кругу не обходились без взаимных подколов. Иногда сам Генрих пытался вмешиваться для водворения мира и согласия.
главный их ориентир в том как они оценивают ситуацию с Франсуа это-преданность и любовь к королю.
Действительно, любовь к Генриху получается затмевала всякие разумные доводы:) Однако мне не кажется, что миньоны всерьез задумывались о том, что с ними может произойти стань королем Франсуа.Еще мне кажется, что через Франсуа они мстили своему ненавистному Бюсси. Да, именно так, потому что все же такое складывается впечатление, несмотря на вопли дЭпернона, что он хочет отомстить господину,что вассала-то они ненавидели больше и из-за того, что славный Бюсси был далеко, срывали свою злость на его хозяине! :)Еще у Шомберга и дЭпернона были причины поглумиться над герцогом, в свете недавнего проишествия с избиением Ногарэ и покраской Шомберга:)
Отправлено: 07.07.08 17:05. Заголовок: Iveinn пишет: Чего ..
Iveinn пишет:
цитата:
Чего я никак понять не могу, так зачем миньоны открыто издевались над Франсуа Анжуйским.
Я склоняюсь к тому, что это все-таки мальчишество и незрелость. Они еще достаточно инфантильны, а дети так обычно себя и ведут.
Лолита пишет:
цитата:
.Еще мне кажется, что через Франсуа они мстили своему ненавистному Бюсси.
А мне так не кажется. Имхо, первоначально был конфликт Франсуа-Генрих. А Бюсси и миньоны только сторонники. Если бы Гениху и Франсуа нечего было делить, то и Бюсси с миньонами жили бы мирно. А если бы на месте Бюсси был какой-нибудь Вася Пупкин, то миньоны бы и его ненавидили, так же как Бюсси. Конечно, я полностью не отрицаю влияние характера конктретного человека. Бюсси, разумеется, самый наглый и задиристый среди анжуйцев, поэтому именно на него, а не на Ливаро или Антрагэ, например, направлена вся агрессия.
Отправлено: 07.07.08 17:16. Заголовок: La Louvre пишет: Ло..
La Louvre пишет:
цитата:
Лолита пишет:
цитата: .Еще мне кажется, что через Франсуа они мстили своему ненавистному Бюсси.
А мне так не кажется. Имхо, первоначально был конфликт Франсуа-Генрих
Я думаю, да, изначально, всё это началось с конфликта Генриха и Франсуа, и, именно поэтому возник конфликт миньонов и анжуйцев. То есть сначала, они не ненавидели друг друга, а таким образом, через взаимные стычки поддерживали каждый своего господина. Однако потом, к этому начал примешиваться и личный мотив, т.е. взаимные оскорбления не могли оставить их равнодушными к персонам уже именно друг друга, а не только короля и герцога. Так что я полагаю взаимная ненависть всё же держалась на двух позициях: изначальной- т.е. конфликт своих господ, и вторичной- уже раздоры между ними самими.
Отправлено: 08.07.08 00:38. Заголовок: Они все такие задиры..
Они все такие задиры были, им только повод дай. По-моему, они испытывали экстаз от возможности подраться. Выяснить, кто круче, кто лучше владеет шпагой. Бюсси был отличной мишенью для миньонов, всё-таки почти первая шпага Франции. Да и сам Бюсси был не дурак подраться. Думаю, они при желании нашли б кого ненавидеть, с кем сражаться. А так- повод удобный.
Отправлено: 09.07.08 13:53. Заголовок: Очень потрясающую ве..
Очень потрясающую и правильную вещь, на мой взгляд, об их собственных отношения друг с другом(миньонов и анжуйцев) в конце книги говорит Келюс обращаясь к Антрагэ: "- Мы могли бы стать друзьями,- прошептал он."
Отправлено: 10.07.08 21:28. Заголовок: Дюма всё романтизиро..
Дюма всё романтизировал, как всегда! В реальности даже между миньонами Генриха, в их собственном кругу, существовала жёсткая конкуренция, За внимание короля, а, значит, должности, титулы, богатство. Вплоть до предательства. О такой "дружбе" дворян я прочитала в "Повседневной жизни французов во времена религиозных войн". Там один дворянин из окружения Генриха рассказывал о том, как его из-за должности предал Сен-Люк, о чём сам потом очень жалел.
Отправлено: 03.10.08 17:25. Заголовок: Iveinn пишет: Там о..
Iveinn пишет:
цитата:
Там один дворянин из окружения Генриха рассказывал о том, как его из-за должности предал Сен-Люк, о чём сам потом очень жалел.
Вообще-то эту историю неправильно называть предательством. Строго говоря Сен-Люк не был обязан поддерживать притязания того дворянина. Сен-Люк высказался в пользу другого дворянина.
Отправлено: 16.01.10 15:47. Заголовок: Я вот что подумала: ..
Я вот что подумала: ведь миньоны даже сами по себе воспринимают ненависть народа к ним, как данность, как факт и ничего не могут с ней сделать. Когда Шомберга покрасили, а дЭпернона помяли, дЭпернон говорит:
цитата:
Народ признал во мне друга вашего величества, и этого ему было достаточно.
То есть, он понимает, что с ним так обошлись по большей части просто за то, что он миньон, и это не вызывает у него никакого удивления или резкой реакции. То есть беда фаворитов Генриха 3, фактически, в самом Генрихе 3, и единственный способ выйти из этого "порочного круга" для миньонов-только перестать быть миньонами.
Но ведь Жуаезов-то народ так уже не ненавидит, хотя король продолжает тратить на них бабки... В чем здесь фишка?
Отправлено: 16.01.10 16:40. Заголовок: У фаворитов всегда и..
У фаворитов всегда и в любые времена были и будут возникать проблемы...Первая и значительная наверно это постепенное потеря себя,полное растворение в своем покровителе ,потеря равновесия и неустойчивость в жизни ,иллюзии мешают трезво оценивать ситуацию.Кроме того очень часто фавориты -любые,становятся невнимательными к деталям и людям ,видят ложно проблемы там где их нет,воспринимают проблемы своего покровителя как свои , вынужденно и очень часто не осознанно видят врагом там ,где видит их господин,хотя зачастую и не верно( в другой ситуации , будь фаворит сам по себе ,они бы могли и дружить как Келюс и Бюсси например...О зависти тут много сказано было, но скорее всего просто многие понимают ,что рад бы взять деньги , но лучше быть гордым ,но бедным и не прыгать под чью либо дудку пусть и друга....Честно говоря в фавориты я бы "не пошла", не все хотят быть начальниками и фаворитами...Это видимо не должность ,а состояние души..Кто то может и умеет вовремя понравиться и угождать желаниям и вкусам ,делать нужное лицо когда и играть нет сил ...Кто то предпочитает общаться на расстоянии и держаться особняком типа сам себе я господин ,с дырой в кармане..О мужской дружбе уже была отдельная тема , но думаю тут все перекликается ..Король и его фавориты , дружбаСкрытый текст
о любви по слухам короли жили со своими фаворитами,
ли это или это просто так принято держать около себя??? .....Что за этим кроется..??? Этикет ,понятия чести и культура того времени??? С королем тут понятно ,а вот сами молодые люди ,что они чувствовали??Ведь народ видел только внешнюю сторону их бесящей жизни...Видимо ранняя смерть прекрасного Келюса была расплатой за тут короткую блестящую жизнь возле любимого короля,за все надо платить ...Но дай ему ещё парочку вряд ли бы он прожил их иначе...
Отправлено: 16.01.10 17:06. Заголовок: де Круаль пишет: ....
де Круаль пишет:
цитата:
... минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь..."
Ну-у.. Весьма спорно. Тем же миньонам жилось достаточно неплохо, и если бы их не убили, вполне вероятно, что всё бы у них сложилось нормально( вспомним дЭпернона)
Отправлено: 16.01.10 19:30. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
Кто то может и умеет вовремя понравиться и угождать желаниям и вкусам ,делать нужное лицо когда и играть нет сил ...
Не могу полностью с этим согласиться. Дюма замечательно показывает, что и сами миньоны умеют манипулировать Генрихом. Например, в оношениях Генрих-Жуаез, как мне кажется, Генрих больше ведомый, хоть он выше по положению и старше по возрасту. Жуаез дуется, капризнчает, королю приходиться учитывать его нрав и желания. В Графине миньоны тоже показывают характер. Генрих, например, жалуется, что Можирон постоянно ворчит на него.
Отправлено: 16.01.10 20:42. Заголовок: La Louvre пишет: Не..
La Louvre пишет:
цитата:
Не могу полностью с этим согласиться. Дюма замечательно показывает, что и сами миньоны умеют манипулировать Генрихом.
Я как раз о том же , манипулировать можно только теряя искренность и в результате :"Видимо ранняя смерть прекрасного Келюса была расплатой за тут короткую блестящую жизнь возле любимого короля,за все надо платить ...Но дай ему ещё парочку вряд ли бы он прожил их иначе... " Это похоже на замкнутый круг с это не фавориты блещут это блещет король ,это он столько сотит стоит )))
Отправлено: 16.01.10 20:52. Заголовок: король всегда находи..
король всегда находиться в психологическом выигрыше ,но вот был случай когда король поплатился ,я о дуэли миньонов и анжуйцев.. За все надо платить ,а королю в первую очередь
Отправлено: 16.01.10 21:29. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
был случай когда король поплатился ,я о дуэли миньонов и анжуйцев.. За все надо платить ,а королю в первую очередь
По-моему, он ничего такого не сделал за что должен был расплачиваться. Или , по Вашей теории все люди у которых есть хорошие друзья, рано или поздно заплатят за это, что ли?
Отправлено: 16.01.10 22:19. Заголовок: То есть беда фаворитов Генриха 3, фактически, в самом Генрихе 3, и единственный способ выйти из этог
В некотором роде и согластна с етим утверждением, но весьма отдаленно. Мне кажеться что беда фаворитов в Анжуйском, и в большой мере только в нем. Ведь после дуели Антраге и умерающий миньон дошли к выводу что могли бы быть друзьями! Ето все проделки крысы Анжуйского, который занимался натравлением анжуйцев на друзей "любимого" брата! Вспомнить хотя бы с какой целью он послал Бюсси на свадьбу Сен-Люка не смотря на опасность! ( а сам там не появился, трус). Я бы на месте фаворитов короля хорошенько бы его пресонула.
Отправлено: 16.01.10 22:33. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
Я как раз о том же , манипулировать можно только теряя искренность и в результате
Люди манипулирую друг другом постоянно, даже самые любящие. Имхо, Генрих прекрасно все понимал и поддавался на манипуляции (или шел на уступку, как угодно), потому что хотел видеть в эти людях в первую очередь друзей, а не слуг. А с друзьями стремяться находить компромисы. Так что такого уж подобострастия и постоянного стремления угодить, о котором вы писали, я в миньонах не вижу.
Отправлено: 16.01.10 22:56. Заголовок: Что могут сделать дворяне, пусть даже из свиты короля, принцу крови?
Я бы попыталась зделать что-то подобное до того, что пытался зделать Монсоро (втянуть Анжуйского в опасную авантюту) а потом держать его в постоянном страхе перед разоблачением, контролируя каждый шаг. Да и вобще уловок много.
Отправлено: 16.01.10 23:01. Заголовок: Катерина пишет: Я б..
Катерина пишет:
цитата:
Я бы попыталась зделать что-то подобное до того, что пытался зделать Монсоро (втянуть Анжуйского в опасную авантюту) а потом держать его в постоянном страхе перед разоблачением, контролируя каждый шаг.
То есть, Вы априори, полагаете, что герцог Анжуйский-дебил, который станет вступать в заговоры с лучшими друзьями своего брата? Я так думаю, что у него мозгов бы хватило этого не делать. К тому же миньоны слабо тянут на "штирлицев".
Плюс: цель миньонов-защитить трон и короля, а не шантажировать Франсуа, так что даже если бы этот совершенно нереальный план по каким-то неведомым причинам осуществился, они бы просто сдали его Генриху и всё.
Отправлено: 16.01.10 23:03. Заголовок: Катерина пишет: Да ..
Катерина пишет:
цитата:
Да и вобще уловок много.
Приведите хоть один Хитрый план по втягиванию Анжу миньонами в авантюру, основываясь на тексте романа. Может у них даже были для этого как-то реальные возможности, которые "эти бездельники" упустили, увлеченные игрой в бильбоке и плетением ковриков?
Отправлено: 16.01.10 23:08. Заголовок: Конечно здали, и я б..
Конечно здали, и я бы зддала! Просто бы обяснила конечную цель спектакля! И неужели вы думаете что я бы действовала от имени защитников трона! Я бы нашла ярого "противника" Генриха! Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.
Отправлено: 16.01.10 23:12. Заголовок: Катерина пишет: Я б..
Катерина пишет:
цитата:
Я бы нашла ярого "противника" Генриха! Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.
*подавилась кофе* То есть, Вы себе это как представляете? Миньоны( внимание: миньоны, даж не Шико), хитроумно заставляют Генриха Наваррского вступить в заговор с Франсуа против трона(правда не очень ясно, с какого бодуна это Наваррскому?), а сами..эээ...наблюдают за этим со стороны? А потом каким-то потрясающим маневром выводят обоих на чистую воду и сдают королю????
Простите, а Вы не поделитесь подробностями плана как именно ,миньоны должны были это сделать?
Отправлено: 16.01.10 23:37. Заголовок: Катерина пишет: Мне..
Катерина пишет:
цитата:
Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.
Ничего себе ярый противник! Наваррский в это время предпочитал особо не высовываться, а если и гадил так только исподтишка.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
А потом каким-то потрясающим маневром выводят обоих на чистую воду и сдают королю????
Самое интересное что потом-то будет? Если оба заговорщика будут уличены и по закону наказаны (что мало вероятно), то вуаля! и следующм претендетом на трон становится Гиз. Вот уж удружили, так удружили :)) Чтоб исправить ситуацию миньонам в срочном порядке придеться изобретать ЭКО.
Отправлено: 16.01.10 23:43. Заголовок: La Louvre пишет: и ..
La Louvre пишет:
цитата:
и следующм претендетом на трон становится Гиз.
Да нет, по закону, по моему, наследником должен был стать де Конде, но ситуацию политическую это бы очень обострило, безусловно. ( Хотя, де Конде , наверно, бы офигел от привалившего щастья) La Louvre пишет:
цитата:
Наваррский в это время предпочитал особо не высовываться, а если и гадил так только исподтишка.
Мне просто интересна сама схема вовлечения в это Наваррского:) Либо предполагается, что он по какой-то причине пошел бы на сговор с миньонами(?!), либо, что миньоны обвели его вокруг пальца. Оба варианта мне представляются весьма сомнительными.
По-моему, он ничего такого не сделал за что должен был расплачиваться.
Есть вещи которые как известно невозможно не купить , не найти заново...Король это слишком наверно большая ноша для смертного слабого человека ,нельзя ничего получить не отдав ..Получая преданность и любовь миньонов, пусть даже иногда путем соблюдения меркантильных интересов, король все равно и отдавал.. Психологический проигрыш, наверно это тот случай ,когда миньоны отдали свои жизни ,но от короля ничего не получили .Король только потом понял, что по сути произошло ... ..Он не смог спасти тех кого любил, потому что просто не заметил того момента, когда надо было что-то и отдавать, чем то пренебречь ...При чем тут деньги , заговоры и зависть и тд..Любой человек вправе сам решать кого к себе приблизить и зачем, кому вообще какое до этого дело...
Отправлено: 17.01.10 23:06. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
Король только потом понял, что по сути произошло ...
А по-моему в книге ясно написано, что он все прекрасно понимал.
цитата:
...ваше поражение отдаст меня в руки моих врагов.
Это о политике, а о нравственных страданиях короля очень красноречиво говорит сцена прощания с миньонами. Не зря же Генрих сперва хотел запретить им драться. Просто дело приняло такой оборот, что отказ от дуэли нанес бы огромный урон чести его фаворитов, а через них и самого короля.
Отправлено: 18.01.10 16:25. Заголовок: La Louvre пишет: Не..
La Louvre пишет:
цитата:
Не зря же Генрих сперва хотел запретить им драться. Просто дело приняло такой оборот, что отказ от дуэли нанес бы огромный урон чести его фаворитов, а через них и самого короля.
Вообще тема сложная.Король имеет минимум пространства для маневра,,даже фавориты более свободны в выборе.Король сам нуждался в защите ,мог ли он полноценно быть кому-то покровителем и защитником??Миньоны рисковали осознанно сближаясь с королем;жизнь, ею можно пренебречь, если речь идет об интересах короля и государства в его лице.. Говоря о психологическом выигрыше короля я это и имела ввиду ,он выигрывал больше имея фаворитов, чем имели они..дело тут не в деньгах,речь идет о жизни вообще..Я так думаю за всех мы в ответе кого приручили-это долг. И смерть или жизнь, все в рука помазанника божьего, а у королей и так слишком тяжелое бремя -государство=) La Louvre пишет:
цитата:
Это о политике, а о нравственных страданиях короля очень красноречиво говорит сцена прощания с миньонами.
Во всем должен быть смысл и результат.Генрих оплакивал миньонов, но страшнее было наверно понять ,что их смерть ничего не изменила.Мир не перевернулся,Горанфло приглашает в свое аббатство на урожай попить вина..=) Генрих отправил на смерть тех кого любил ,ради призрака , просто пропустив и промаргав проходящий момент , когда можно было чем то пренебречь...
Отправлено: 18.01.10 23:41. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
Миньоны рисковали осознанно сближаясь с королем;
Большинство миньонов в детском возрасте были определены в свиту Генриха Ангулемского. Сильно сомневаюсь, что для этих мальчиков это был какой-то осознанный шаг.
Та что под маской пишет:
цитата:
Генрих отправил на смерть тех кого любил
Генрих не отправлял их на смерть. В той ситуации это было неизбежно, что король понимал и страдал от этого.
Та что под маской пишет:
цитата:
просто пропустив и промаргав проходящий момент , когда можно было чем то пренебречь...
Отправлено: 19.01.10 20:06. Заголовок: Исходя из Дюма, то ..
Исходя из Дюма, то в дуэли скорее виноват Монсоро, потому что выжил и не дал Бюсси познать счатья с Дианой Бюсси был очень несчастен, что Монсоро не отпускает от себя Диану ни на шаг и искал смерти, а смерть могла прийти только через миньонов. Вот поэтому и вызвал 1 всех четверых. Это по книжке. Да к тому же, дуэли по большей части- это результат скуки и жажды адреналина. Как говорит Портос "дерусь, потому что дерусь". Ну конечно, я не вычеркиваю, политичесике мотивы и взаимоотношения связанные на них. И кстати, Бюсси стал анжуйцев не от большой любви к Франциску де Валуа и неприязни к Генриху де Валуа, а по своим честолюбивым задумкам. Да и миньоны короля, по большей части 2, 3, 4 сыновья дворян из знатного, небогатого дома. И народ в них видел людей опустошавших казну. Насколько я помню, ни один фаворит никогда не был любим. Причем их не любил как народ, так и двор. При дворе их терпели и заискивали. только и всего.
цитата:
Мне кажеться что беда фаворитов в Анжуйском, и в большой мере только в нем. Ведь после дуели Антраге и умерающий миньон дошли к выводу что могли бы быть друзьями! Ето все проделки крысы Анжуйского, который занимался натравлением анжуйцев на друзей "любимого" брата! Вспомнить хотя бы с какой целью он послал Бюсси на свадьбу Сен-Люка не смотря на опасность! ( а сам там не появился, трус). Я бы на месте фаворитов короля хорошенько бы его пресонула.
Выходит, все белые и пушистые, один Франсуа бяка? Ну если оправдывать всех и вся, то и его можно ))) С ним же миньоны обращались не совсем учтиво, и за одно только это можно поплатиться головой, тем более в средних веках. Так что в своем так называемом натравливании, он был не так у ж и не прав
цитата:
Конечно здали, и я бы зддала! Просто бы обяснила конечную цель спектакля! И неужели вы думаете что я бы действовала от имени защитников трона! Я бы нашла ярого "противника" Генриха! Мне кажеться что для етой цели идеально подходит Наваррский.
А с чего вы взяли, что Навварский ярый противник Генриха де Валуа? Даже Дюма не накаливает так страсти между двумя Генрихами
Отправлено: 30.07.12 15:15. Заголовок: Ортанс де Леви пишет..
Ортанс де Леви пишет:
цитата:
(сравните боевой опыт Келюса, которому было немногим больше 22, и Антрагэ -- 37 лет),
Келюсу - 24, Антрагэ - 31 (37 было, скорее всего, его старшему брату Франсуа де Бальзаку, который вторым браком был женат на Мари Туше). Кстати, Шарль д'Антрагэ-младший (который и дрался на реальной дуэли, а также стал героем "Графини де Монсоро"), если брать историю, был некоторое время миньоном Генриха III ещё в бытность того герцогом Анжуйским и вместе со своим братом Шарлем-старшим, погибшим впоследствии при Иври, сопровождал будущего короля в Польшу, а перешёл от Генриха III к Гизу отчасти из-за конфликта с д'О, присвоившим себе всё наследство после смерти их общей с Антрагэ родственницы и настроившим короля против Антрагэ.
TearDropS пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что Навварский ярый противник Генриха де Валуа? Даже Дюма не накаливает так страсти между двумя Генрихами
Дюма накаляет скорее страсти между Валуа и Гизом (или Гизами).
Отправлено: 04.02.19 10:11. Заголовок: Куда делся дО? В нач..
Куда делся дО? В начале книги он появляется и мелькает в числе фаворитов, наряду с постоянной четверкой, потом напрочь исчезает, пока не упоминается в следующем романе, когда заговорщики-лигисты, собираются его убить, в числе сторонников короля?
Отправлено: 06.02.19 23:59. Заголовок: Папаша Бюва , а поче..
Папаша Бюва , а почему беда фаворитов? Они то как раз были в шоколаде, тогда как вся остальная Франция сидела в глубоком болоте и разорении и религиознвх войнах? Как по мне , так молодые люди просто с жиру бесились, заодно пытаясь развлечь своего вечно скучающего короля.Щекотали себе нервы, ставя на кон свою жизнь, ведь фавор диавал ощущение вечной удачи, пусть и ложное. Но в Генрихе было и что то хорошее, по настоящему мужское, ведь недаром его супруга Луиза Лотарингская так самозабвенно его любила и при жизни и после смерти.
Отправлено: 07.02.19 19:55. Заголовок: Констанс1, я просто ..
Констанс1, я просто не нашел другой темы про фаворитов для своего вопроса про дО. А так, не самые дурные люди, с благородством определённым, пошли на смертельную дуэль ради короля. Повезло им пробиться ближе к трону, и молодцы, кому не повезло, оскорблённо ударились в оппозицию и в лиги... Решающую роль тут не идеология как всегда играет, а личные мотивы... Думаю Генриха Дюма не зря нарисовал не злодеем, самодуром, а живым человеком с достоинствами и слабостями. Он хорошо чувствовал историю...
Отправлено: 07.02.19 20:25. Заголовок: Есть две категории ф..
Есть две категории фаворитов - наглые ничтожества, попавшие "в случай", жаждущие только материальной выгоды от своего положения, и те, кто безусловно предан своему королю, разделяя его тревоги и радости. Эти будут с государем во всех перепетиях его судьбы и исчезнут вместе с ним. По воле Дюма миньоны Генриха больше тяготеют ко второй категории. Потому читатель и сопереживает им.
Jewel пишет: [quote]` воот, прошло почти 14 лет ))) А чем все эти Бастрыкины, Ротенберги, Рогозины и проч. не фавориты? Причем они наверняка уверены, что укрепляют королевскую вертикаль власти. и любовь не пользуются, насколько мне известно.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 146
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
В этом есть-что безумно привлекательное. 
Просто это не мое.
). Пусть каждая останется при своем мнении, это ведь только к лучшему. Сама я миньонов мягко говоря нелюблю, эгоизм и желание урвать кусок послаще -- черты всех фаворитов. И в этом их основная беда (как и всех фаворитов). Более менее симпатичен только Сен-Люк. Наверно потому, что выглядит более-менее мужчиной 
...), потому и была им зарезана.
Бюсси был очень несчастен, что Монсоро не отпускает от себя Диану ни на шаг и искал смерти, а смерть могла прийти только через миньонов. Вот поэтому и вызвал 1 всех четверых. Это по книжке. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума