Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Scally Генрих, судя по всему, был не самым глупым монархом и предлагать "кое-что похуже" такому человеку, как Бюсси, вряд ли бы стал. Иметь на своей службе одного из самых ярких дворян Франции уже неплохое достижение. К тому же как сеньор он мог бы держать графа в узде (насколько это возможно в отношении Бюсси :)).
Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул
Дофин ведь это не обязательно старший сын короля. Дофин - это наследник престола. Пока у Людовика XIII не было сыновей титул дофина носил его брат Гастон. Так же было и у Валуа: при жизни Генриха III его младший брат Франсуа носил титул дофина. А вот каким образом происходит финансирование этого статуса зависит от земель, входящих в состав короны. Насколько я понимаю, это происходит на основании Закона о престолонаследии. Законы меняются, состав земель вместе с династиями - тоже. Snorri, может быть, Вы знаете, каким образом титул герцога Анжуйского - младшего брата короля династии Валуа перешел в дом Бурбонов к Гастону, а потом к Филиппу? Здесь, наверное, не только вопрос наследования одной династией неотчуждаемых земельных владений другой.
LS Безусловно, Дофин - это первый наследник престола во Франции, я этого и не опровергала :)) Насколько мне известно, провинция Дофине отошла к короне при Филиппе VI, первом из династии Валуа, который и ввел традицию, по которой престолонаследник становился управителем этой самой провинции и, соответственно, носил титул Дофина (до первого Дофина, принца Карла, будущего короля Карла V, этот титул носили и все прежние правители Дофине). А прочие земли, отходившие наследнику, уже, видимо, определялись непосредственно королем-батюшкой/братушкой :))
Ни Генрих III, ни Франсуа Анжуйский, его брат, не оставили потомков мужского пола. Герцогство Анжуйское входило в королевский домен и, соответственно, вместе со всем прочим королевским имуществом, перешло в руки ближайшего наследника, короля Наварры Генриха. А он уж, следуя устоявшейся традиции, передал титул герцога Анжуйского своему третьему законному сыну, Гастону. Гастон, получив титул герцога Орлеанского, отказался от Анжуйских земель (деталей не знаю, но, полагаю, это было одним из условий приобретения нового титула), т.е. Анжу снова вернулось в пользование короля. А Людовик XIII, когда у него родился второй сын, Филипп, отдал уже ему герцогство Анжуйское.
То есть получается, что Генрих IV, с одной стороны, перенял традицию дома Валуа отдавать Анжу в управление одному из своих сыновей (но не дофину, как это было в прежней династии). С другой стороны, титул герцога Орлеанского получал сын Франции, статус которого был выше статуса герцога Анжуйского. И почему вообще Орлеанское герцогство вышло на передний план?
LS Бурбоны, как и Валуа, принадлежат к дому Капетингов, т.е. грубо говоря, это одно и то же семейство (Людовика XVI на суде называли "гражданином Капетом"). То, что некоторые Валуа были дофинами и одновременно герцогами Анжуйскими, это лишь совпадение и некое следование традициям, но не общепринятым, а внутрисемейным, скорее. Да и было таких случаев всего ничего, в основном, при последних Валуа. Гастон Орлеанский тоже был Анжуйским принцем и одновременно дофином. Но Орлеанское герцогство было престижнее, с куда более высокими доходами. Я не очень хорошо помню генеалогию Валуа XVI века, но этот титул во второй половине столетия уже кому-то принадлежал, поэтому, видимо, ни Генрих, ни Франсуа его получить не могли. К слову сказать, будущий Генрих II носил титул герцога Орлеанского и в то же время был дофином. Поэтому Бурбоны нкакой новой традиции не создавали. Словом, дело в "старшинстве" земель: Дофине - Орлеан - Анжу - ...
Snorri, а Вы не знаете, что еще, кроме Бурбоннэ входило в неотчуждаемые владения Бурбонов до начала царствования Генриха IV (я не имею ввиду Наварру, которая пришла к ним от Жанны д`Альбре)? Потомки Гуго Капета получали в наследуемое владение земельные наделы из королевского домена. Так Валуа получили Валуа, Бурбоны - Бурбоннэ. Потом, после ряда промахов, дурацких династических браков, поражений в войнах, коронных земель поубавилось, и эта практика прекратилась. С XVI века (закат Валуа, становление Бурбонов) во Франции действует новая система. Сыновья Франции больше не получали крупных наследуемых владений, только - в управление. Так?
По ходу вспомнилась такая деталь. В XVI веке (то ли Франциск I, то ли Генрих II) внесли изменения в законодательство, по которым дочери и сестры короля не могли в качестве приданого получать большие земельные наделы, крепости и города, чтобы обезопасить королевство от историй подобных потери Аквитании.
LS Бурбоннэ досталось сыну Людовика Святого, Роберу де Клермону, благодаря браку с Беатрисой Бургундской, за которой и давали такое приданое. А их сын. Луи, стал первым герцогом Бурбонским. Насколько я помню, Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла. Но другая ветвь Бурбонов получила герцогство Вандомское, которое Генрих IV передал впоследствии своему страшему сыну от Габриэль д'Эстрэ. Думаю, что земли принцы получали в наследственное владение, иное дело, что с детопроизводством у последних Валуа было не очень, мягко говоря. Кроме Карла IX, ни один из сыновей Екатерины Медичи не оставил даже бастарда, Маргарита тоже не смогла родить, что наводит на серьезные размышления.
Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла.
Каким же образом им удалось сохранить имя - Бурбоны?
Ксати во времена Столетней войны Вандомское герцогство входило в королевский домен. Это были те самые ошметки Франции, которые сохранила за собой корона. Довольно часто цитируют старинную детскую песенку, в которой речь идет о Карле VII в годы его бедствий: "Мой друг, что есть У наследника престола? Орлеан, Божанси, Нотр-Дам-де-Клери И Вандом, И Вандом."
LS К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя. Ведь Антуан Бурбон, отец Наваррского, не звался герцогом Бурбонским. Или же тот граф де Бюсси, урожденный Луи де Клермон, не владел землей Клермон...
К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя.
Странно... Не посоветуете, что почитать про образование фамилий в средневековой Франции? Мне недавно где-то попалась информация, что младшие сыновья дворянских фамилий, которые не могли унаследовать вместе с землей и имя отца, могли взять фамилию по земле матери, которую она приносила в приданое. Между прочим, именно так и получил фамилю д`Артаньян (судя по Птифису).
LS Скажу честно, я деталей этого вопроса не знаю :)) Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри. Могу повторить тот же пример с Антуанов Бурбоном, не имевшим отношения к Бурбоннэ. А что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию, когда второй фамилией берется первая фамилия матери. А ведь гасконцы - офранцузившиеся баски...
Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри.
Я знаю, что Анри отказался от "старшинства", ушел в монахи, не захотел взять на себя управление Люсонским епископством - единственным источником дохода семьи. И его место занял Арман. Snorri пишет:
цитата:
что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию
Похоже, что это не только испанская традиция. Д`Артаньян - это пример, который был,так сказать, под рукой. Один из родственников Декарта поступил точно так же. Кстати о д`Артаньяне. В XVII веке еще не устоялись правила написания фамилий. Поэтому он фигурировал в документах как Дартаньян, Де Артаньян, а сам он подписывался, если вы обратили внимание на автограф, помещенный здесь на форуме, АртЭньян.
LS У Ришелье было два старших брата - Анри, который всегда был светским человеком и умер в должности коменданта Анжера, успев до того жениться и овдоветь; он почти всю жизнь провел при дворе. Второй брат - Альфонс, именно ему предназначалась епископская кафедра, но, сочтя себя не готовым к подобной должности, он постригся в монахи. Однако судьба его настигла, и в конце 1620-х гг., когда младший братишка стал набирать вес в государстве, получил сан архиепископа Лиона, а несколькими годами позже - кардинала. Был очень благочестивым и уважаемым человеком.
До середины XVII века не было стабильной орфографии. Как ни прискорбно, печатный станок особо оживляется во время войны, когда противоборствующие стороны штампуют памфлеты друг против друга. Это происходило и в Англии, где шла Гражданская война, и во Франции, где разгорелась Фронда.
Конечно, благородство можно понимать по-разному (тут уж можно заглянуть в многострадальную тему по Атосу), однако для меня - благороден. И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и пот отношению к друзьям и по отношению к врагам. Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц.
Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... Жан пишет:
цитата:
Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога.
Тут за меня ответило семейство Сен-Люк. Бюсси не клянется в дружбе Монсоро (с чего вы это взяли???). Это Монсоро считает его своим другом, потому что реми спас его жизнь. Жан пишет:
цитата:
Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить.
А что позорного в служении наследнику престола? ;) А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Что ж ему теперь, "всех убью, один останусь!!!"?
Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди...
А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии.
цитата:
А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа?
Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы.
А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии.
В ТЕ времена дуэль не была убийством. Snorri пишет:
цитата:
Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы.
Давайте сойдемся на том, что это ИМХО? Лично я не считаю Генриха III лучшим господином, чем Франсуа. Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона.
Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей.
цитата:
Давайте сойдемся на том, что это ИМХО?
Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики:
цитата:
А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа?
Вопрос подразумевает под собой ответ :-))
цитата:
Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона.
Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом.
Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики: цитата: А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа?
Вопрос подразумевает под собой ответ :-))
Подразумевает. Но все же ответ однозначный. А ваш, увы, спорен. Snorri пишет:
цитата:
Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом.
И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Администраторы, прошу прощения за оффтоп, что перешли с Бюсси на обсуждение претендентов на трон...
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
. В том, чтобы быть слугой короля, ИМХО, нет ничего зазорного для дворянина.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума