Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.02.06 18:45. Заголовок: Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)

Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.

 Отправлено: 30.07.15 19:30. Заголовок: Стелла пишет: Ну, п..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, по-моему, тут вся причина в личных симпатиях к герцогу. Причем герцогу историческому.

Стелла, простите, что уточняю, у кого симпатия к герцогу? Что-то я не поняла про личные симпатии. Видимо я чего-то не знаю.

Кстати, герцог исторический действительно не был такой бякой, каким его нарисовал Дюма. И он вполне себе был такой весомой политической фигурой. И период правления Генриха III уместнее называть не "по Дюма" - историей трех Генрихов и одного Шико, а историей трех Генрихов и одного Франсуа. Просто он был, по-моему, катастрофически невезучим человеком. Он то приходил раньше, чем следовало, то опаздывал. Исторического герцога мне чисто по-человечески жаль.

 Отправлено: 30.07.15 19:30. Заголовок: Луиза Водемон , но в..

Луиза Водемон , но ведь Бюсси отлично отдавал себе отчет, как к нему относится герцог. И понимал, что тот его всегда продаст. Но долг его был служить ему , как вассал. А вот делиться любимой женщиной или чем-то, что ее касается, в долг вассала не входит.
А скрывал и лгал - это все же разные вещи. Лгут тогда, когда приходится на поставленный вопрос выкручиваться или говорить заведомую ложь. А недоговаривать - это не лгать. И потом, как говаривал незабвенный гасконец:"Ложь наполовину, это почти правда."

 Отправлено: 30.07.15 19:35. Заголовок: Стелла , так вот в т..

Стелла , так вот в том и дело, что ЗНАЛ, но делал. Именно поэтому мне его особо не жаль. Если бы предательство Франсуа было бы для Бюсси неожиданностью( типа не ждал, что принц может так отреагировать), то, да, чисто по-человечески ему можно было посочувствовать. Но он "скрывал", подвергая опасности Диану в том числе.

З.ы.Сваливать им надо было, а не дворцовые интриги плести))

 Отправлено: 30.07.15 19:44. Заголовок: О, насчет " свал..

О, насчет " сваливать"- это я полностью согласна. Потому что думать о любви в таком гадюшнике просто нереально.))
Рошешуар , я просто думала, что Луиза Водемон симпатизирует именно историческому герцогу. А очень часто в таких случаях начинается путаница образов.))))

 Отправлено: 30.07.15 19:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

З.ы.Сваливать им надо было, а не дворцовые интриги плести))

Согласна на 100-500%. Купили бы маленький зАмочек где-нибудь в Гаскони у какого-нибудь обедневшего шевалье вместе с его дворянскими грамотами, нарожали бы себе маленьких Бюсси (или как бы они там стали, купив себе новые документы), и жили бы счастливо и умерли в один день. А обедневшего шевалье вполне себе могли звать д'Артаньян.

Но, боюсь, что все было не так просто, и "свалить" куда-нибудь во Франции, раздираемой религиозными войнами, такому человеку, как господин де Бюсси, было бы очень сложно. Если только в Московию, или в Новый Свет.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

однако шутить с принцем было крайне опасно, тем более от него "скрывать" такие вещи. Ну и исход ситуации вполне логичен.

Да Бюсси, вроде бы, и не шутил с герцогом, он просто оберегал свою любовь. Или Вы предлагаете ему оказаться от своей любви, что бы герцог не подумал, что с ним "шутят"?
А насчет опасности Франсуа... вряд ли Бюсси думал, что все сложится так трагично, Франсуа не демонстрировал раньше такой жестокости (того же Монсоро он за "сокрытие брака" не тронул, ладно мы знаем - почему, но Бюсси-то не знал). Просто тут так легла карта. Дюма сам описывает, как герцог сомневается до последнего, но потом все-таки принимает решение, после которого обратной дороги нет. И из обычного подлеца, и труса, и завистника, он превращается в убийцу.

 Отправлено: 31.07.15 15:29. Заголовок: Рошешуар пишет: нар..

Рошешуар пишет:

цитата:

нарожали бы себе маленьких Бюсси (или как бы они там стали, купив себе новые документы), и жили бы счастливо и умерли в один день. А обедневшего шевалье вполне себе могли звать д'Артаньян.

Это супер!
Просто так захотелось, чтобы так и было.
Про Франсуа. Понимаете, он ведет себя, как капризный, избалованный ребенок. Если ему чего-то хочется, он становится милым и послушным:"Помоги, Бюсси!". А потом, когда его обидели, как ему кажется, он готов плакать, в истерике кататься.
Политика - это явно не его стихия, он беспомощный. А рядом с Гизом или тем же Монсоро выглядит смешным.
Если бы он был добрым, то больше был бы похож на своего брата Генриха. Но он тщеславен, хочет пробиться и не получается. Его образ очень правдив. Вот где вы встретите Бюсси? Или Диану? А Франсуа на каждом шагу...

 Отправлено: 31.07.15 21:38. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Это супер! Просто так захотелось, чтобы так и было.

О, теперь я знааааю, как это называется - флаффи))) Когда-то я хотела написать такой фанфик, только меня останавливало то, что д'Артаньян был единственным детищем своих родителей, а мне все-таки хочется, что бы "маленьких Бюсси" было как минимум штуки три-четыре
С другой стороны... Луи и Диана вполне могли быть дедушкой и бабушкой д'Артаньяна... Ух!

*добавлено несколько минут спустя*
Хотя... Это же у Атоса был портрет предка эпохи Генриха III...

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Про Франсуа. Понимаете, он ведет себя, как капризный, избалованный ребенок.

Еще один ребенок))) Миньоны - тоже дети... Процент инфантильных мальчиков на квадратный метр в "Графине де Монсоро" впечатляет. Особенно учитывая, что в самом романе королева-мать называет ребенком Генриха III, а сам Франсуа пеняет Бюсси, что он типа дуется и куксится на него как ребенок)))

 Отправлено: 01.08.15 23:23. Заголовок: Уже не раз высказыва..

Уже не раз высказывалась по данному вопросу, но теперь, читая последние дискуссии в этой теме, снова не могу удержаться: Бюсси - отнюдь не воплощение благородства, и меня просто возмущало его отношение к Франсуа. Герцог, конечно, не самый талантливый политик и не самый лучший человек на свете, пусть так, но мне его всегда было очень жалко - прежде всего потому, что его предают все вокруг, у него нет настоящих друзей, и Бюсси в итоге тоже оказался предателем, променяв своего сеньора на красавицу Диану (здесь можно спорить, но Франсуа ведь почувствовал все именно так, узнав про отношения Дианы и Луи). Никакой преданности здесь не было еще и до Дианы, а уж потом - тем более. Бюсси думал только о своих интересах и потребностях, все остальное - долг, клятва, присяга или как в то время это называлось - для него просто не существовало. Чуть не плакала при их последнем разговоре с герцогом, когда Франсуа почти упрашивает его остаться, он ведь пытается еще спасти Бюсси! Но тот просто ничего не слышит... Конечно, в подростковом возрасте рыдала над трагической развязкой этой любви, но делать из графа жертву, "несчастного и благородного рыцаря" - я категорически против этого.

 Отправлено: 02.08.15 05:47. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

здесь можно спорить, но Франсуа ведь почувствовал все именно так, узнав про отношения Дианы и Луи

Да, можно спорить, и я приводила выше цитату из книги, в которой герцог прекрасно отдает себе отчет, что Бюсси перед ним ни в чем не виноват, но его мнительность (он думает, что Бюсси и Диана смеются над ним, оставаясь наедине), его зависть (его корежит, когда он видит счастливое лицо Бюсси; как же, дама отвергла его - Франсуа, и полюбила Бюсси), и самое главное трусость (он боится, что Бюсси имеет над ним большую власть и может эту власть узурпировать), подписывают Бюсси смертный приговор.

Просто Алиса пишет:

цитата:

Чуть не плакала при их последнем разговоре с герцогом, когда Франсуа почти упрашивает его остаться, он ведь пытается еще спасти Бюсси! Но тот просто ничего не слышит...

Наверно, вы говорите о последнем разговоре из французского сериала, когда Франсуа - Жерар Бернер - действительно говорит чуть не умоляющим тоном, потому что в книге совершенно не над чем плакать, там герцог "цедит сквозь зубы" и "говорит глухим голосом".
И тем не менее, уже посте этого, уже после отдачи фактического приказа Орильи направить в дом Монсоро еще и д'Эпернона (проконтролировать, так сказать, убийство, что б уж наверняка убили), Франсуа мучают угрызения совести, потому что см. п.1: он знает, что Бюсси пред ним ни в чем не виноват.

Просто Алиса пишет:

цитата:

но делать из графа жертву, "несчастного и благородного рыцаря" - я категорически против этого.

Возможно, я чего-то не дочитала в темах и кто-то действительно пытался сделать из Бюсси "несчастного и благородного", но не я точно (мне очень нравится этот персонаж, а "несчастные и благородные" в чистом виде меня мало привлекают, эльфийские принцы - это совершенно не мой формат).

А вот жертвой, к сожалению, он является самой настоящей, ничего тут даже делать не надо.
Бюсси - жертва отлично спланированного преступления, даже трех преступлений, которые можно объединить в одно производство, это если быть точной: все преступления можно квалифицировать, как убийство (заказное, групповое, по предварительному сговору), объект - один (господин де Бюсси), а субъекта три (герцог Анжуйский, герцог д'Эпернон и граф де Монсоро), потому что мотивы у всех трех разные и каждый из них желает гибели Бюсси сам по себе и независимо от двух других "соискателей", есть два заказчика (Франсуа и д'Эпернон), есть посредник, передающий деньги Монсоро (Орильи передает Монсоро шесть тысяч экю от д'Эпернона), есть организатор и непосредственные исполнители (Монсоро и его шайка наемников). Но Монсоро не доводит преступление до конца по независящим от него причинам (форс, так сказать, мажор). И тут у нас появляется еще один непосредственный исполнитель - Орильи, герцог отдает ему прямой приказ, он его исполняет с дорогой душой. Бюсси убит. Его юридический статус - жертва преступления.

А вообще интересный получается разговор, почти как дискуссия о миледи. Получается, что фактически приязнь/любовь к персонажу позволяет искать оправдания его преступлениям. То есть Франсуа имел право убить Бюсси, потому что он его обманул/предал/забыл/бросил на произвол судьбы в его предательстве короля (примерно так же, как миледи имела право убить д'Артаньяна и Констанцию, потому что гасконец ее обманул).

Кажется, я понимаю, что имела в виду Стелла, когда писала о любви к герцогу.

 Отправлено: 02.08.15 08:20. Заголовок: Рошешуар пишет: А во..

Рошешуар пишет:

цитата:

А вообще интересный получается разговор, почти как дискуссия о миледи. Получается, что фактически приязнь/любовь к персонажу позволяет искать оправдания его преступлениям. То есть Франсуа имел право убить Бюсси, потому что он его обманул/предал/забыл/бросил на произвол судьбы в его предательстве короля (примерно так же, как миледи имела право убить д'Артаньяна и Констанцию, потому что гасконец ее обманул). Кажется, я понимаю, что имела в виду Стелла, когда писала о любви к герцогу.

Оно, самое, вы правильно меня поняли.
Тем же самым занимаются за плату адвокаты, оправдывая преступника. Представляете, сколько талантов скрывается в женском сердце, когда оно любит!

 Отправлено: 02.08.15 09:38. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Наверно, вы говорите о последнем разговоре из французского сериала, когда Франсуа - Жерар Бернер - действительно говорит чуть не умоляющим тоном, потому что в книге совершенно не над чем плакать, там герцог "цедит сквозь зубы" и "говорит глухим голосом".

На этот последний разговор было ужасно больно смотреть и во французском, и в российском сериалах, да и в книге все кажется печальным, хотя экранизации произвели куда большее впечатление. Я, конечно, не утверждаю, что принц имел право на убийство, но видя, как он сам страдает от всего происходящего и абсолютную глухоту к его чувствам Бюсси, не могу не жалеть герцога... Если бы Бюсси хоть чуть-чуть прислушался к отчаянию в его голосе, обратил внимание на мольбу в его глазах... Но он - на своей волне, он летит к своей любимой, все остальное ему безразлично, результат всем известен...

 Отправлено: 02.08.15 10:12. Заголовок: Франсуа, конечно, вы..

Франсуа, конечно, вызывает у меня сочувствие в некоторых сценах, особенно, с миньонами, но только не в этой.
Он же только что предал брата-короля, фактически одобрил любые действия в отношении него, в том числе прямое насилие.
Уже предал, отправил на смерть, фактически единственного своего сторонника Бюсси, которого одного похоже волнует, что бы герцог вел себя как подобает наследнику французского престола, а не как непонятно кто.
И его же еще надо пожалеть?
Говорят, что крокодилы тоже плачут, когда пожирают свою жертву.

Просто Алиса пишет:

цитата:

Если бы Бюсси хоть чуть-чуть прислушался к отчаянию в его голосе, обратил внимание на мольбу в его глазах... Но он - на своей волне, он летит к своей любимой, все остальное ему безразлично, результат всем известен...

Значит все-таки сам виноват...

 Отправлено: 02.08.15 10:33. Заголовок: Насчет единственного..

Насчет единственного сторонника Бюсси - господин граф всегда соблюдал лишь собственные интересы, особенно в конце. Ведь "сторонник" отказался помочь и поддержать, невзирая на все просьбы герцога, и ведь Франсуа знал, куда он так торопится, вместо того чтобы оставаться с ним, вот не знаю, видел ли в нем теперь принц своего сторонника, да и раньше Бюсси вел себя далеко не слишком красиво...

 Отправлено: 02.08.15 10:35. Заголовок: Что же касается сцен..

Что же касается сцены с миньонами - хотелось их растерзать, когда они издевались над принцем! Что бы он ни натворил - у этих дворянчиков нет такого права никоим образом, не должен был король этого позволять, нет, следовало наказать брата самому и только самому, вот эта сцена всегда возмущала до глубины души! И в то же время искренне в этот момент уважала Франсуа, державшегося с непоколебимым достоинством, не опускающегося до бесед с этими ничтожными существами.

 Отправлено: 02.08.15 10:51. Заголовок: И тем не менее ничто..

И тем не менее ничтожество дЭпернон, оставшись в живых вырос далеко не в ничтожного герцога, а даже очень могущественную фигуру в государстве.
Да и Келюс, если разобраться, ведет себя куда благороднее герцога. Собственно, власть, воспитание, исторические особенности всегда кого-то ставят выше, а кто-то служит. Но, родословная Клермонов тоже не лыком шита. А он - принадлежит к дому Анжу. Хотя я где-то видела, что Клермон дАмбуазы тоже к принцам принадлежат. Надо родословную глянуть- они не имеют каких-то общих корней с Валуа?
Насчет родословных миньонов тоже не уверена. что они просто " дворянчики".

 Отправлено: 02.08.15 11:19. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Ведь "сторонник" отказался помочь и поддержать

В свержении короля? В государственной измене?
Бюсси, между прочим, строго определяет границу помощи герцогу, за которой наступает бесчестье, и герцог это прекрасно знает и понимает. И ненавидит он Бюсси именно за это, потому что знает, что сам он эту границу преступил, предал не только брата, он предал короля.

Разговор Монсоро и Бюсси накануне "отречения" Генриха III:

цитата:

– Разве вы не знаете, что должно произойти завтра? – Совершенно не знаю. – По чести? – Слово дворянина. – Монсеньор герцог Анжуйский ни во что вас не посвятил? – Нет. Монсеньор герцог Анжуйский посвящает меня только в те дела, о которых он может говорить во весь голос, и добавлю даже – говорить почти любому. – Что ж, я не герцог Анжуйский, я люблю своих друзей не ради себя, а ради них, и я скажу вам, дорогой граф, что на завтра готовятся важные события и что сторонники герцога Анжуйского и Гизов замышляют удар, последствием которого, вполне возможно, будет низложение короля. Бюсси посмотрел на господина де Монсоро с некоторым недоверием, но лицо графа выражало самую полную искренность, в этом нельзя было усомниться. – Граф, – ответил Бюсси, – вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, – Бюсси понизил голос, – я говорю это вам, но вам одному, понимаете? – завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. – Так, значит, – спросил Монсоро, – вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому? – Да. – Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести? – Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности. Монсоро задумался и через некоторое время сказал, положа руку на плечо Бюсси: – Дорогой граф, герцог Анжуйский лицемер, трус, предатель предатель, человек, способный из ревности или страха пожертвовать самым верным своим слугой, самым преданным другом. Дорогой граф, послушайтесь дружеского совета, покиньте его, отправляйтесь на завтрашний день в ваш венсенский домик, отправляйтесь куда хотите, но не принимайте участия в шествии во время Праздника святых даров. Бюсси внимательно посмотрел на Монсоро. – Но почему вы сами остаетесь с герцогом Анжуйским? – Потому что из-за дел, касающихся моей чести, – ответил граф, – я буду в нем нуждаться еще некоторое время. – Что ж, и я тоже из-за дел, касающихся моей чести, останусь с герцогом.

Отличный разговор, Монсоро просто прорыв делает в своей любви к Бюсси, и очередном предательстве герцога. Причем мы-то знаем, из-за каких таких "дел, касающихся его чести" остается с принцем Монсоро. А вот Бюсси-то из-за какой личной выгоды это делает? Что он имеет с этого?

Дальше Бюсси прямо говорит герцогу:

цитата:

– Монсеньор, я хочу иметь весь день свободным. – Но, однако, – сказал герцог, – вдруг в течение дня мне понадобятся мои друзья!.. – Так как они вам понадобятся, монсеньор, лишь для того, чтобы поднять шпагу на своего короля, я с двойным основанием прошу отпустить меня, – ответил Бюсси. – Моя шпага связана моим вызовом д’Эпернону.

цитата:

– Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня? – Монсеньор, я достаточно для вас потрудился и достаточно потружусь еще и завтра, не требуйте от меня большего, чем моя жизнь. – Хорошо, – сказал глухим голосом герцог, – вы свободны, ступайте, господин де Бюсси

Герцог прекрасно знает, что Бюсси не поддержит его против короля, поэтому, собственно, не сильно и настаивает.

И "Бюсси, ничуть не обеспокоенный этой внезапной холодностью, поклонился принцу..." Не было никаких признаков (по книге, опять же), что герцог выкинет такой фортель, как заказное убийство. Бюсси видит в нем обычного герцога, и ведет себя с ним так, как обычно.

Кстати, а где шляются анжуйцы, которые прекрасно в курсе герцогских делишек? Ливаро, Ребейрак и Антраге? В церкви, когда Гизы "короновали" Франсуа, они дружненько стояли со шпагами и салютовали: "Да здравствует Франциск Третий!" И чего он привязался к Бюсси? Исключительно из вредности и ревности.

 Отправлено: 02.08.15 11:54. Заголовок: Пусть цели герцога и..

Пусть цели герцога и не самые благородные и красивые, не отрицаю, но ведь он до этого видел в Бюсси наиболее надежного друга и союзника, он именно от него ждал поддержки в первую очередь, а тот резко поворачивается спиной... Конечно, больно и обидно, хотя Франсуа уже предвидел такую ситуацию... Оправдать, может, и нельзя, но понять несчастного принца в чем-то можно.

 Отправлено: 02.08.15 11:56. Заголовок: Каким бы высоким ни ..

Каким бы высоким ни было происхождение миньонов, они все же ниже наследника французского престола и должны знать свое место, король их избаловал до полного безобразия! А господин д'Эпернон был и остался полным ничтожеством, какие бы титулы ему ни присваивались, он ничуть не стал от этого благороднее, порядочнее, честнее, он гораздо хуже своих товарищей. Миньонов временами было жаль, но не этого типа...

 Отправлено: 02.08.15 12:18. Заголовок: ДЭпернон подлец, не ..

ДЭпернон подлец, не спорю, причем подлец с большой буквы.
Наследник престола - это не оправдывает его человеческих качеств. А у Дюма Франсуа такое же ничтожество, предатель( причем- собственного брата), как и дЭпернон. Хороших деток вырастила мама Катя, ничего не скажешь.

 Отправлено: 02.08.15 12:32. Заголовок: Да, не повезло маме ..

Да, не повезло маме Катюше... Франсуа, конечно, не "светлый ангел", но и Анри ведет себя с ним просто безобразно, и удивляться реакции младшего брата тоже не приходится.

 Отправлено: 02.08.15 12:45. Заголовок: Стелла пишет: И тем..

Стелла пишет:

цитата:

И тем не менее ничтожество дЭпернон, оставшись в живых вырос далеко не в ничтожного герцога, а даже очень могущественную фигуру в государстве. Да и Келюс, если разобраться, ведет себя куда благороднее герцога. Собственно, власть, воспитание, исторические особенности всегда кого-то ставят выше, а кто-то служит. Но, родословная Клермонов тоже не лыком шита. А он - принадлежит к дому Анжу. Хотя я где-то видела, что Клермон дАмбуазы тоже к принцам принадлежат. Надо родословную глянуть- они не имеют каких-то общих корней с Валуа? Насчет родословных миньонов тоже не уверена. что они просто " дворянчики".

Насчет миньонов я уже где-то писала тут. Хваленый этикет, введением которого так гордился Генрих III, и которые считают чуть ли ни главным достижением его царствования, предписывал оказание особе королевской крови полагающихся почестей. Миньоны плевали на этот этикет с высокой горки. Причем это не только книжный факт, прописанный Дюма, это реалии жизни. Они действительно издевались над Франсуа, над его ростом, над его носом, над его положением (почитать примеры издевательств можно в мемуарах королевы Наваррской, благо они на русском изданы, английские послы расписывали Елизавете нравы французских придворных тоже очень интересно).

Просто Алиса пишет:

цитата:

Пусть цели герцога и не самые благородные и красивые, не отрицаю, но ведь он до этого видел в Бюсси наиболее надежного друга и союзника, он именно от него ждал поддержки в первую очередь

Да в том-то и дело, что именно в этом деле Франсуа не видит Бюсси в качестве поддержки. Изначально. В церкви на "коронации" из анжуйцев присутствуют: Монсоро, Ливаро, Ребейрак и Антраге. Они в курсе, им на честь сына Франции плевать, как миньонам на этикет. Бюсси же до самого времени "Ч" остается не в курсе того, в какую авантюру засунул Франсуа свой несчастный нос.

Ой, читала сейчас главу про "отречение" Шико I, нашла великолепный отрывок, хохотала в голос, как-то он раньше мимо меня проскальзывал.
Гизы (Генрих, кардинал, герцогиня де Монпансье и герцог Майенский) в ожидании Генриха III, разговаривают о Франсуа, и заходит речь о Бюсси.

цитата:

– Ба! Бюсси завтра дерется с миньонами. – Клянусь господом! Он их убьет. Достойное дело! А потом он примкнет к нам, – сказал герцог де Гиз. – Что до меня, то я сделаю его командующим армией в Италии, где, без всякого сомнения, разразится война. Этот сеньор де Бюсси человек выдающийся, я к нему отношусь с большим уважением. – А я, в доказательство того, что уважаю его не меньше вашего, брат, я, как только овдовею, выйду за него замуж, – сказала герцогиня де Монпансье. – Замуж за него? Сестра! – воскликнул Майенн. – Почему бы нет? – ответила герцогиня. – Дамы поважнее меня пошли на большее ради него, хотя он и не был командующим армией. – Ну, ладно, ладно, – сказал Майенн, – об этом потом, а сейчас – за дело!

"Кабы я была царица, - третья говорит девица, - Я б для господина де Бюсси батюшки царя родила богатыря..."

Бедный Бюсси даже не знает, какое счастье его ждет!

 Отправлено: 02.08.15 13:13. Заголовок: Да, я тоже читала о ..

Да, я тоже читала о том, как отвратительно вели себя миньоны с Франсуа, Маргарита об этом много говорит в разных источниках, да, ни совести, ни этикета, ничто для них не имеет значения... Надо же, какая честь была оказана нашему Бюсси, как-то тоже не помнила этого эпизода, спасибо...

 Отправлено: 02.08.15 13:16. Заголовок: Нужен был крах Фронд..

Нужен был крах Фронды, сломленное высшее дворянство. чтобы безраздельно утвердился этикет Луи 14.
До того - каждый сам себе король.

 Отправлено: 02.08.15 17:23. Заголовок: Стелла пишет: Да и ..

Стелла пишет:

цитата:

Да и Келюс, если разобраться, ведет себя куда благороднее герцога. Собственно, власть, воспитание, исторические особенности всегда кого-то ставят выше, а кто-то служит. Но, родословная Клермонов тоже не лыком шита. А он - принадлежит к дому Анжу. Хотя я где-то видела, что Клермон дАмбуазы тоже к принцам принадлежат. Надо родословную глянуть- они не имеют каких-то общих корней с Валуа? Насчет родословных миньонов тоже не уверена. что они просто " дворянчики".

Ничего там сильно родословного не было у миньонов, впрочем как и у Бюсси. Ну, в смысле, супер-пупер родословного.

Дюма, конечно, напустил дыма: Клермоны, принцы, фу-ты ну-ты. Мне кажется, что он чуть ли не второго Атоса хотел сделать.
Ну, Клермоны, ну, старинный знатный род, да только при дворе Генриха III этих Клермонов было, простите за мой французский, как грязи (тоже и с д'Амбуазами):
- наш Клермон д'Амбуаз (его папа и два брата)
- Келюс и его двоюродный брат Сен-Сюльпис (из Амбуазов по женской линии (ветвь д'Обижу), да и по мужским тоже)
- Филибер де Грамон (троюродный брат нашего Бюсси по Клермонам)
- Клермоны-Тонеры (эти уже настолько дальние, что седьмая вода на киселе)
- Клермоны-Галеранды (это родной дядя Бюсси и его сын, соответственно)
- д'Анраге де Бальзак - тоже Клермон
- Луи де Клермон д'Амбуаз, сын покойного де Ренеля (которого порешили в Варфоломеевскую ночь, ветвь Сен-Жорж)
- Клермоны Дампьер (тетка Брантома по материнской линии была замужем за таким Клермоном, через них они прямая родня де Ретцам)

Это вот мне навскидку пришло в голову. А если учесть, что роднилась французская знать как Бог на душу положит, и двоюродное родство у них не являлось поводом отказываться от брака, то они там половина были родственники и у половины родословная от Людовика Святого и Тибо Шампанского.

 Отправлено: 02.08.15 18:44. Заголовок: Насчет поголовного р..

Насчет поголовного родства - это вы точно!))))
А Дампьеры, это, кажется, какая-то родня и Роанам?

 Отправлено: 02.08.15 18:49. Заголовок: Стелла пишет: Дамп..

Стелла пишет:

цитата:

Дампьеры, это, кажется, какая-то родня и Роанам?

Написание Роанов как, Rohan?

*добавлено несколько минут спустя"

Вот насчет родства этих двух фамилий ничего сказать не могу.
Знаю, что парочка Дампьеров были женаты на женах из Клермонов. Амбуазы были в родстве с фландрскими Дампьерами, пару раз брали в жены дам из дома Роанов.

 Отправлено: 02.08.15 19:15. Заголовок: Именно так...

Именно так.

 Отправлено: 02.08.15 19:28. Заголовок: А чьи Роаны у нас ещ..

А чьи Роаны у нас еще родственники, стесняюсь спросить? Это из "Мушкетеров"? И какой конкретно Роан нужен?

 Отправлено: 02.08.15 19:39. Заголовок: Мне интересно, какой..

Мне интересно, какой стороной они родня Эркюлю, отцу Шевретты. ОН - Роан.
У вас есть родословное дерево Роанов? К слову, а не состояли ли он в родстве де Куси? Я куда-то засунула распечатку по де Куси - не могу найти.

 Отправлено: 02.08.15 19:59. Заголовок: Вроде бы уже оффтопи..

Вроде бы уже оффтопим, но вроде еще рядом.

Стелла пишет:

цитата:

У вас есть родословное дерево Роанов?

Нет, у меня нет. Но есть вот тут 14 ветвей чистых Роанов, может быть что-нибудь найдете. Там поисковичок нормально работает

http://gw.geneanet.org/garric?lang=fr;m=N;v=de+rohan;t=N

Кстати, посмотрела сейчас по мужской линии, вроде бы Роаны не женились на Дампьерах, так что если они и родня, то скорее всего, по женской линии. а А может на этом сайте еще не все есть.