Форум "Дюмания"

Манифест форумa
1.На форуме строго запрещены: мат и оскорбление участников форума в любой форме; переход на личности и личные разборки, обсуждение действий модераторов и политики модерирования.
Нарушители этого правила могут быть забанены навсегда!
2. На Дюмании запрещаются высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов.
3. Запрещено открывать темы в несоответствующих разделах.
richelieu 4. Запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугой сайта translit.ru или встроенным транслитером форума.
5. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык. .
6. Перед тем как писать ответ, взгляните ещё раз на тему треда. Если ваш ответ ей не соответствует - откройте новую тему в соответствующем разделе. Флуд и оффтопик во всех темах кроме болтологии будет удаляться без предупреждения.
7. Мы оставляем за собой право разрешать и не разрешать регистрацию новых Дюманов, равно как и право не допускать зарегистрированных участников, недоброжелательных к форуму и его обитателям (такие участники, естественно, имеют полное право посещать Дюманию в качестве гостей).
8. Любое сообщение, опубликованное на нашем форуме, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
9. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе "Восторги и мечты". В прочих разделах они могут быть удалены администрацией.
10. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди ;) .
Если вы не находите тему - она была пересена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
 
On-line: Lumineux, гостей 5. Всего: 6 [подробнее..]
Dumania.ru

Показать: все голоса без новичков ветераны

 Благородный человек

     19 (22.6190%)
 
 Благородный по обстоятельствам

     39 (46.4285%)
 
 Типичный придворный

     9 (10.7142%)
 
 Наемный убийца на службе герцога Анжуйского

     5 (5.9523%)
 
 Другое

     12 (14.2857%)
 
Всего голосов: 84

АвторСообщение





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 18:45. Заголовок: Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)


Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 271 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]







Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 18:47. Заголовок: Re:


Вся разница между Бюсси и мной игровым в наличии богатства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Парижский лекарь




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 19:08. Заголовок: Re:


Интересная тема.
Значит по Дюма? Извольте - благороден по обстоятельствам - замечательная формулировка для Бюсси. То есть, для себя, своих друзей, возлюбленной горы свернет. Переиначивая славного Остапа Бендера, он чтит свой кодекс чести. У Дюма Бюсси знает в этом предел, а значит не способен на подлость. Человек дела. Сознает всеобщее восхищение или страх к нему, отчего преувеличенно заносчив.
Самое неподходящее, по-моему, описание для Бюсси - типичный придворный.

Истерзана милая Франция,
Проигран за боем бой.
Уже бесполезно драться...
Кто любит меня — за мной!
/Владимир Солоухин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 19:11. Заголовок: Re:


Типичный герой романа. В понимании романа XIX века.
Но благородство не определяющая черта, которая, хотя и присутствует в нем, но активируется по обстоятельствам.
Вот если бы Диана была безобразна, толста, стара, сварлива, скверно одета и от нее разило, как от пивной бочки, а Бюсси, несмотря на это, кинулся бы спасать ее от злодеев и, при том, без всякой симметричной благодарности за спасение, тогда - да, это был бы поступок истинно благородного человека.
Хотя на кой такая Диана злодеям?

...наливает себе из графина... Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
графоман




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 12:27. Заголовок: Re:


Если по Дюма, то по обстоятельствам.
LS пишет:
quote:
Хотя на кой такая Диана злодеям?
Тут меня пробил смех!

жизнь - счастье! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 17:31. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
Хотя на кой такая Диана злодеям?



При хорошем приданном и такая понадобится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 18:11. Заголовок: Re:


Жан пишет:

 цитата:
При хорошем приданном и такая понадобится


Но это уже не за Диану битва, а за ее приданое.
Благородство в таких сражениях участия не принимает.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 18:14. Заголовок: Re:


LS
У тех, кто добывает приданное, не играет. А у тех, кто спас бы бедняжку и не взял бы приданное?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 18:58. Заголовок: Re:


Жан пишет:

 цитата:
А у тех, кто спас бы бедняжку и не взял бы приданное?


Вот я и говорю, что Бюсси (из романа) не из этих. Приданое-то ему ни к чему. Но и "крокодил" тоже не нужен. Не стал бы наш рыцарь за такое "сокровище" пупок рвать.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 12:07. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
Не стал бы наш рыцарь за такое "сокровище" пупок рвать.



Был бы действительно рыцарем, обязан был бы рвать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 18:54. Заголовок: Re:


По мне Бюсси - дерзкий, благородный (и по обстоятельствам тоже), независимый дворянин. Не совсем типичный представитель своего времени - нет в нем подхалимажа. И это подкупает, хотя Бюсси никогда не был моим любимым персонажем

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 17:26. Заголовок: Re:


А мне было очень грустно, когда его убили. Прямо депрессия какая-то!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 11:52. Заголовок: Re:


Бюсси именно что благороден не вообще, а "по обстоятельствам".
Он совершает благородные поступки, но в то же время в нем присутствует гипертрофированное позерство, заносчивость, которые не очень сочетаются с благородством.
Кроме того, Бюсси умен и видит насквозь герцога Анжуйского, видит, какая тот, прошу прощения, мразь, и презирает его, однако все равно служит ему, потому что просто хочет использовать герцога в своих интересах и все время играет с ним в "кошки-мышки". Это цинизм, но не благородство.
И вообще, Бюсси своим поведением чем-то напоминает мне "нового русского". Только поблагороднее (и по обстоятельствам) .

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 12:04. Заголовок: Re:


VESNA пишет:

 цитата:
Не совсем типичный представитель своего времени - нет в нем подхалимажа.



Так в 16 веке подхалимажа и не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мое величество




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 13:00. Заголовок: Re:


Благороден по обстоятельствам. Не знаю, почему так проголосовала. Веренее, знаю, но не могу толково объяснить.

Иногда так много выстрадаешь, что имееь право никогда не говорить: я слишком счастлив. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 20:04. Заголовок: Re:


lennox пишет:

 цитата:
однако все равно служит ему, потому что просто хочет использовать герцога в своих интересах и все время играет с ним в "кошки-мышки


Такое его интриганское поведение мне очень не понравилось (еще когда чуть ли до войны не дошли из-за его интриг). Это действительно неблагородно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Графиня




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 22:43. Заголовок: Re:


Благородный по обстоятельствам
Также не могу обьяснить почему. Ну уж типичный придворный это точно не про него.

Es-tu fait pour lui
ES-tu fait pour moi
Je n'attends qu'un signe de toi
Si tu as le mal de lui
J'ai le mal de toi
Dis-moi oh oh oh oh
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 23:01. Заголовок: Re:


Ну, для типичного придворного у него многовато амбицый, наёмный... слишком грубо сказано, других версий нет, остаётся то, что остаётся

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 15:37. Заголовок: Re:


ЖАН пишет:

 цитата:
Так в 16 веке подхалимажа и не было.


А как же придворные короля?

Как жаль, что в России не было своего Дюма... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 16:05. Заголовок: Re:


Стоп-стоп-стоп.
Давайте не забывать, что в XVI веке дворянин не был самостоятельной общественной единицей.
Он был частью иерархической системы, сохранявшей принципы сеньориально-вассальных отношений.
Эти отношения уже не такие прочные, как во времена крестовых походов, но традиции еще соблюдаются.
Постепенно средние и мелкие землевладельцы превращаются в членов клиентелл (или партий, как иногда говорится у Дюма), возглавляемых герцогами, пэрами или сыновьями Франции (братьями и детьми короля). Примеры - Лотарингский дом, Монморанси, Роганы, Колиньи и т.д. - очень влиятельные в XVI веке. Переходить из партии в партию их участники свободно не могли.
Если я правильно понимаю, формально Бюсси был связан с Анжу вассальной клятвой.
Так что как бы не относился он к своему сеньору, служить ему было его обязанностью. Жаль парня.


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 17:12. Заголовок: Re:


Насчет свободы перехода из одной "партии" в другую не знаю, хотя не думаю, что там было прям-таки крепостное право.
Но вспомним фразу Бюсси: "Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского".
По-моему, эта фраза и определяет "генеральную линию партии Бюсси".


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 17:37. Заголовок: Re:


lennox пишет:

 цитата:
"Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского".
По-моему, эта фраза и определяет "генеральную линию партии Бюсси".


Эта фраза определяет интонацию его связи с Анжу, но не наличие или отсутствие этой связи.
Школьник не выбирает себе учительницу географии. Но в его власти наладить те или иные отношения с ней.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 16:49. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
Эта фраза определяет интонацию его связи с Анжу, но не наличие или отсутствие этой связи.



Разумеется, и интонация эта довольно циничная. Мне так кажется, во всяком случае.
Что же касается свободы выбора "учительницы географии", то вопрос пока остается открытым.
Вспомним, что в предыдущем романе Ла Моль приезжает в Париж к Генриху Наваррскому, Коконнас - к Гизу, но оба в итоге оказываются в свите все того же герцога Анжуйского (пардон, в ту пору - Алансонского).
То есть возможности сменить "географичку" все-таки были. При наличии большого желания. (И обстоятельств, конечно, но было бы желание!)
Я, конечно, не Бюсси, но замученный географичкой, помнится, сменил ее (и заодно школу)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 20:22. Заголовок: Re:


Я исхожу из формального признака. Бюсси у нас носит приставку или вторую фамилию - д`Амбуаз.
Амбуаз у нас в Анжу... Вот и всё.
Потом, если дворянин всё-таки оказывался в свите того или иного принца или короля, то запросто сменить сюзерена он не мог. Право было не крепостное, удалиться от двора было возможно, но перейти к другому двору, - кажется, нет... Это бы расценивалось как предательство, а с предателем никто якшаться не хотел.
Мне кажется, главным было то, что Бюсси не мог быть самостоятельной фигурой, ему не хватало для этого веса. Чтобы оставаться при королевском дворе, ему необходимо было примкнуть к кому-либо: непосредственно к Генриху III, Анжу или Гизам, наконец. Так не всё ли равно, как звался бы глава его партии?

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Парижский лекарь




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 21:43. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
Так не всё ли равно, как звался бы глава его партии?



Думаю, что значение было именно в том, что Анжу он мог легче всего управлять. Гизы все-таки очень сильная партия, у Генриха был управляющий - Екатерина.

Истерзана милая Франция,
Проигран за боем бой.
Уже бесполезно драться...
Кто любит меня — за мной!
/Владимир Солоухин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 10:56. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
Я исхожу из формального признака. Бюсси у нас носит приставку или вторую фамилию - д`Амбуаз.
Амбуаз у нас в Анжу... Вот и всё.



Амбуаз, вообще-то в Турени.
А Бюсси получал приглашения от Генриха, но отверг их, хотя из той же Графини следует, что одно время Генриху все же служил. В романе упоминается, что он был с королем в Польше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 13:07. Заголовок: Re:


Бюсси, до того, как перейти в стан сторонников герцога Анжуйского, был приближенным короля Генриха III. Что его заставило сменить господина - это уже вопрос долгих рассуждений и предположений, от обиды до самого обыкновенного (здесь, по размерам, конечно, не совсем обыкновенного) тщеславия.
Точно так же миньоны короля, Можирон и Эпернон, поначалу были пажами в доме герцога Анжуйского (в ту пору еще Алансонского), но после перешли на службу к его брату и, как известно, любили подразнить своих бывших "однопартийцев".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 13:17. Заголовок: Re:


Snorri
Это по истории. А LS полагал, что дворянин обязан служить тому, кто является сеньром местности проживания. Я же говорю, что это не так (даже по роману, не то что по истории).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 15:39. Заголовок: Re:


Жан пишет:

 цитата:
Амбуаз, вообще-то в Турени.


*оправдываясь*А разве Анжу и Турень не входили в королевский домен?
Тем более они расположены пососедству. Амбуаз так близко от Анже, что моя ошибка не удивительна.
Я не могу точно сказать, какие земли королевского домена уходили во владения дофина (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). Традиция менялась вместе с составом земельного владения. Если помните, у Бурбонов дофин получал тиутул герцога Орлеанского. Только вот почему этот титул не вернули ни Гастон, ни младший брат Людовика XIV Филипп, после рождения сына у короля, я, честно говоря, не знаю.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 16:42. Заголовок: Re:


LS
Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул), а герцогом Орлеанским назывался старший из младших братьев короля. В случае с Луи, сначала это был Николя, второй сын Наваррского от законной супружницы Марии Медичи, а после его смерти (1611) титул попридержали, видимо, для того, чтобы сохранить для казны доходы от этих земель, очень немалые, к слову сказать. И лишь в 1626 году, дабы немного утихомирить Гастона, герцога Анжуйского (титул второго из младших братьев короля), который дал впутать себя в заговор Шале, ему передали герцогство Орлеанское.
Филипп, младший брат Людовика XIV, при жизни дяди, вышеупомянутого Гастона, носил титул герцога Анжуйского, а после его смерти - и ввиду отсутствия у него законнорожденных сыновей - получил Орлеан, который уже передал своему сыну, а тот своему и т.д.

Та же система была в Англии: принцем Уэльским мог называться только старший сын короля, второй сын (и старший из младших братьев монарха) - герцог Йоркский (но только этот титул передавать по наследству он уже не мог).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Парижский лекарь




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 16:43. Заголовок: Re:


Как поясняет Дюма " Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. "

Истерзана милая Франция,
Проигран за боем бой.
Уже бесполезно драться...
Кто любит меня — за мной!
/Владимир Солоухин/
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 17:41. Заголовок: Re:


Scally
Гордыня, значит . В том, чтобы быть слугой короля, ИМХО, нет ничего зазорного для дворянина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Парижский лекарь




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 17:46. Заголовок: Re:


Snorri

А "кое-что похуже"? Вероятно Бюсси, подобного рода развлечениями не увлекался.)

Истерзана милая Франция,
Проигран за боем бой.
Уже бесполезно драться...
Кто любит меня — за мной!
/Владимир Солоухин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 17:51. Заголовок: Re:


Scally
Генрих, судя по всему, был не самым глупым монархом и предлагать "кое-что похуже" такому человеку, как Бюсси, вряд ли бы стал. Иметь на своей службе одного из самых ярких дворян Франции уже неплохое достижение. К тому же как сеньор он мог бы держать графа в узде (насколько это возможно в отношении Бюсси :)).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 17:58. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул


Дофин ведь это не обязательно старший сын короля. Дофин - это наследник престола. Пока у Людовика XIII не было сыновей титул дофина носил его брат Гастон. Так же было и у Валуа: при жизни Генриха III его младший брат Франсуа носил титул дофина.
А вот каким образом происходит финансирование этого статуса зависит от земель, входящих в состав короны. Насколько я понимаю, это происходит на основании Закона о престолонаследии. Законы меняются, состав земель вместе с династиями - тоже.
Snorri,
может быть, Вы знаете, каким образом титул герцога Анжуйского - младшего брата короля династии Валуа перешел в дом Бурбонов к Гастону, а потом к Филиппу? Здесь, наверное, не только вопрос наследования одной династией неотчуждаемых земельных владений другой.


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 18:14. Заголовок: Re:


LS
Безусловно, Дофин - это первый наследник престола во Франции, я этого и не опровергала :))
Насколько мне известно, провинция Дофине отошла к короне при Филиппе VI, первом из династии Валуа, который и ввел традицию, по которой престолонаследник становился управителем этой самой провинции и, соответственно, носил титул Дофина (до первого Дофина, принца Карла, будущего короля Карла V, этот титул носили и все прежние правители Дофине). А прочие земли, отходившие наследнику, уже, видимо, определялись непосредственно королем-батюшкой/братушкой :))

Ни Генрих III, ни Франсуа Анжуйский, его брат, не оставили потомков мужского пола. Герцогство Анжуйское входило в королевский домен и, соответственно, вместе со всем прочим королевским имуществом, перешло в руки ближайшего наследника, короля Наварры Генриха. А он уж, следуя устоявшейся традиции, передал титул герцога Анжуйского своему третьему законному сыну, Гастону.
Гастон, получив титул герцога Орлеанского, отказался от Анжуйских земель (деталей не знаю, но, полагаю, это было одним из условий приобретения нового титула), т.е. Анжу снова вернулось в пользование короля. А Людовик XIII, когда у него родился второй сын, Филипп, отдал уже ему герцогство Анжуйское.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 18:35. Заголовок: Re:


То есть получается, что Генрих IV, с одной стороны, перенял традицию дома Валуа отдавать Анжу в управление одному из своих сыновей (но не дофину, как это было в прежней династии). С другой стороны, титул герцога Орлеанского получал сын Франции, статус которого был выше статуса герцога Анжуйского. И почему вообще Орлеанское герцогство вышло на передний план?

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 19:08. Заголовок: Re:


LS
Бурбоны, как и Валуа, принадлежат к дому Капетингов, т.е. грубо говоря, это одно и то же семейство (Людовика XVI на суде называли "гражданином Капетом").
То, что некоторые Валуа были дофинами и одновременно герцогами Анжуйскими, это лишь совпадение и некое следование традициям, но не общепринятым, а внутрисемейным, скорее. Да и было таких случаев всего ничего, в основном, при последних Валуа. Гастон Орлеанский тоже был Анжуйским принцем и одновременно дофином. Но Орлеанское герцогство было престижнее, с куда более высокими доходами. Я не очень хорошо помню генеалогию Валуа XVI века, но этот титул во второй половине столетия уже кому-то принадлежал, поэтому, видимо, ни Генрих, ни Франсуа его получить не могли. К слову сказать, будущий Генрих II носил титул герцога Орлеанского и в то же время был дофином. Поэтому Бурбоны нкакой новой традиции не создавали.
Словом, дело в "старшинстве" земель: Дофине - Орлеан - Анжу - ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 20:51. Заголовок: Re:


Snorri, а Вы не знаете, что еще, кроме Бурбоннэ входило в неотчуждаемые владения Бурбонов до начала царствования Генриха IV (я не имею ввиду Наварру, которая пришла к ним от Жанны д`Альбре)?
Потомки Гуго Капета получали в наследуемое владение земельные наделы из королевского домена. Так Валуа получили Валуа, Бурбоны - Бурбоннэ. Потом, после ряда промахов, дурацких династических браков, поражений в войнах, коронных земель поубавилось, и эта практика прекратилась. С XVI века (закат Валуа, становление Бурбонов) во Франции действует новая система. Сыновья Франции больше не получали крупных наследуемых владений, только - в управление. Так?

По ходу вспомнилась такая деталь. В XVI веке (то ли Франциск I, то ли Генрих II) внесли изменения в законодательство, по которым дочери и сестры короля не могли в качестве приданого получать большие земельные наделы, крепости и города, чтобы обезопасить королевство от историй подобных потери Аквитании.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 21:35. Заголовок: Re:


LS
Бурбоннэ досталось сыну Людовика Святого, Роберу де Клермону, благодаря браку с Беатрисой Бургундской, за которой и давали такое приданое. А их сын. Луи, стал первым герцогом Бурбонским.
Насколько я помню, Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла. Но другая ветвь Бурбонов получила герцогство Вандомское, которое Генрих IV передал впоследствии своему страшему сыну от Габриэль д'Эстрэ.
Думаю, что земли принцы получали в наследственное владение, иное дело, что с детопроизводством у последних Валуа было не очень, мягко говоря. Кроме Карла IX, ни один из сыновей Екатерины Медичи не оставил даже бастарда, Маргарита тоже не смогла родить, что наводит на серьезные размышления.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 21:50. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла.


Каким же образом им удалось сохранить имя - Бурбоны?

Ксати во времена Столетней войны Вандомское герцогство входило в королевский домен. Это были те самые ошметки Франции, которые сохранила за собой корона.
Довольно часто цитируют старинную детскую песенку, в которой речь идет о Карле VII в годы его бедствий:
"Мой друг, что есть
У наследника престола?
Орлеан, Божанси,
Нотр-Дам-де-Клери
И Вандом,
И Вандом."

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 22:09. Заголовок: Re:


LS
К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя. Ведь Антуан Бурбон, отец Наваррского, не звался герцогом Бурбонским. Или же тот граф де Бюсси, урожденный Луи де Клермон, не владел землей Клермон...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 22:56. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя.


Странно...
Не посоветуете, что почитать про образование фамилий в средневековой Франции?
Мне недавно где-то попалась информация, что младшие сыновья дворянских фамилий, которые не могли унаследовать вместе с землей и имя отца, могли взять фамилию по земле матери, которую она приносила в приданое. Между прочим, именно так и получил фамилю д`Артаньян (судя по Птифису).

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 23:04. Заголовок: Re:


LS
Скажу честно, я деталей этого вопроса не знаю :))
Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри.
Могу повторить тот же пример с Антуанов Бурбоном, не имевшим отношения к Бурбоннэ.
А что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию, когда второй фамилией берется первая фамилия матери. А ведь гасконцы - офранцузившиеся баски...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 23:17. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри.


Я знаю, что Анри отказался от "старшинства", ушел в монахи, не захотел взять на себя управление Люсонским епископством - единственным источником дохода семьи. И его место занял Арман.
Snorri пишет:

 цитата:
что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию


Похоже, что это не только испанская традиция. Д`Артаньян - это пример, который был,так сказать, под рукой.
Один из родственников Декарта поступил точно так же.
Кстати о д`Артаньяне. В XVII веке еще не устоялись правила написания фамилий. Поэтому он фигурировал в документах как Дартаньян, Де Артаньян, а сам он подписывался, если вы обратили внимание на автограф, помещенный здесь на форуме, АртЭньян.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 00:14. Заголовок: Re:


LS
У Ришелье было два старших брата - Анри, который всегда был светским человеком и умер в должности коменданта Анжера, успев до того жениться и овдоветь; он почти всю жизнь провел при дворе. Второй брат - Альфонс, именно ему предназначалась епископская кафедра, но, сочтя себя не готовым к подобной должности, он постригся в монахи. Однако судьба его настигла, и в конце 1620-х гг., когда младший братишка стал набирать вес в государстве, получил сан архиепископа Лиона, а несколькими годами позже - кардинала. Был очень благочестивым и уважаемым человеком.

До середины XVII века не было стабильной орфографии. Как ни прискорбно, печатный станок особо оживляется во время войны, когда противоборствующие стороны штампуют памфлеты друг против друга. Это происходило и в Англии, где шла Гражданская война, и во Франции, где разгорелась Фронда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Парижский лекарь




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.06 23:43. Заголовок: Re:


Вот нашла такой рассказ. Зацепил....

Виктор Жулин - "Граф де Бюсси".



Истерзана милая Франция,
Проигран за боем бой.
Уже бесполезно драться...
Кто любит меня — за мной!
/Владимир Солоухин/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мое величество




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.06 11:17. Заголовок: Re:


Scally
Интересно... Весьма интересно...


В голове моей давно
Спорят горе
И вино.
И такой подняли шум,
Что он хуже всяких дум.
Горю силы не дано:
Все равно
Победит его вино.
Со слезою в мутном взоре
Удалится злое горе.
В голове моей
Одно
Будет царствовать вино.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мститель в матроске




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.06 12:33. Заголовок: Re:


Я написала - другое. Супергерой абыкновенный. Мэйд ин Франс.

Здоровый дух в здоровом теле -
Кипит и мести жаждет он.
От анонимки до дуэли -
Диапазон!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1825
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.06 23:33. Заголовок: Re:


Хороший рассказ. Правильный.
Про нас.


...наливаеет себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
графоман




Пост N: 1204
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 06:46. Заголовок: Re:


Scally
Да, очень трогательный рассказ! Жаль его... "Настоящих буйных мало!" - (с) Высоцкий.

Веселые лодки
В дали голубой;
Железо решетки
Свистит под пилой.

Отпетое горе
Уснуло в груди,
Свобода и море
Горят впереди.

Прибавилось духа,
Затихла тоска,
И слушает ухо,
И пилит рука. (с) А. Фет
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 00:12. Заголовок: Re:


типичный придворный. любовные интрижки, поединки, красивая внешность и этикет - вот и весь Бюсси

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мадемуазель де Клермон




Пост N: 1147
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 09:57. Заголовок: Re:


С огромной симпатией отношусь к литературному герою. Всех поклонников приглашаю в палату № 6.8

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1390
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 23:09. Заголовок: Re:


Конечно, благородство можно понимать по-разному (тут уж можно заглянуть в многострадальную тему по Атосу), однако для меня - благороден. И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и пот отношению к друзьям и по отношению к врагам. Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.07 00:03. Заголовок: Re:


типичный герой Дюма - положительный, естественно...
дворянин во всем...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Пост N: 1102
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 17:44. Заголовок: Re:


Arabella Blood пишет:

 цитата:
Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц.



Правильно, потому что сам убийца.

Arabella Blood пишет:

 цитата:
И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и по отношению к друзьям и по отношению к врагам.



Ага. Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога. Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить. И прочая в том же духе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1396
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 23:11. Заголовок: Re:


Жан пишет:

 цитата:
Правильно, потому что сам убийца.


Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди...
Жан пишет:

 цитата:
Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога.


Тут за меня ответило семейство Сен-Люк. Бюсси не клянется в дружбе Монсоро (с чего вы это взяли???). Это Монсоро считает его своим другом, потому что реми спас его жизнь.
Жан пишет:

 цитата:
Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить.


А что позорного в служении наследнику престола? ;)
А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Что ж ему теперь, "всех убью, один останусь!!!"?

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1988
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 05:55. Заголовок: Re:


Arabella Blood пишет:

 цитата:
Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди...


А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии.

 цитата:
А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа?


Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1398
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 21:11. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии.


В ТЕ времена дуэль не была убийством.
Snorri пишет:

 цитата:
Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы.


Давайте сойдемся на том, что это ИМХО? Лично я не считаю Генриха III лучшим господином, чем Франсуа. Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1992
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 21:21. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
В ТЕ времена дуэль не была убийством.


Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей.

 цитата:
Давайте сойдемся на том, что это ИМХО?


Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики:
 цитата:
А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа?

Вопрос подразумевает под собой ответ :-))

 цитата:
Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона.


Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1402
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 21:43. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики:
цитата:
А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа?


Вопрос подразумевает под собой ответ :-))


Подразумевает. Но все же ответ однозначный. А ваш, увы, спорен.
Snorri пишет:

 цитата:
Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом.


И тем не менее притязания Франсуа не менее законны.
Администраторы, прошу прощения за оффтоп, что перешли с Бюсси на обсуждение претендентов на трон...


Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1403
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 21:44. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей.


С точки зрения закона? Да. Однако сами дворяне так не считали. С этой точки зрения все мушкетеры - тоже убийцы. Однако их никто таковыми не называет.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1996
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 22:35. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
А ваш, увы, спорен.


Мне кажется, то же самое я могу сказать и о Вашем, и о любом другом мнении, типа, "есть две точки зрения: моя и неправильная" ;-)
Пожалуйста, поясните, в чем спорность моего ответа?

 цитата:
И тем не менее притязания Франсуа не менее законны.


Почему?

 цитата:
С точки зрения закона? Да.


Это многое объясняет. Закон он на то и закон, чтобы ему подчиняться, а если человек считает, что он выше закона, так это его собственные проблемы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1404
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 22:58. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Мне кажется, то же самое я могу сказать и о Вашем, и о любом другом мнении, типа, "есть две точки зрения: моя и неправильная" ;-)
Пожалуйста, поясните, в чем спорность моего ответа?


Просто в том, что есть те (и я в том числе), кто считает, что Генрих III был жалким государем.
Согласна, я может быть не очень корректно выразила мысль. Я не считаю, что моя мысль правильная. Просто когда я просила указать более достойного господина, я имела в виду - более достойного, чем Франсуа, ВО ВСЕХ отношениях. И притом чтобы это мнение было не только ваше или мое, но и большинства (хотя бы из присутствующих на форуме). Именно большинства. А так, я полагаю, мы разделимся на множество мнений (нечто подобное уже было в голосовании о королях Франции ;) ), а к сути так и не придем.
ИМХО, с точки зрения Бюсси, Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов.

Snorri пишет:

 цитата:
цитата:
И тем не менее притязания Франсуа не менее законны.


Почему?


Потому что Генрих сидел на другом троне. И Франсуа имел все основания полагать, что трон Франции должен перейти ему. Постановление Карла... Ну, чего в бреду не напишешь Так или иначе, но несмотря на него, Генриха не было во Франции и отдавать трон ПОЛЬСКОМУ королю - такой документ вполне могли не принять. Никто. И были бы правы. Потому что уж очень могло захотеться сидеть на двух стульях сразу.

Snorri пишет:

 цитата:
Это многое объясняет. Закон он на то и закон, чтобы ему подчиняться, а если человек считает, что он выше закона, так это его собственные проблемы...


Согласна. Однако в то время закон смотрел на дуэли сквозь пальцы. Поэтому если говорить о том, что Бюсси - убийца, значит, говорить, что убийцы - все дворяне того времени. Ну а если это так, почему обвиняем именно Бюсси?

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1997
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 23:16. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
Просто в том, что есть те (и я в том числе), кто считает, что Генрих III был жалким государем.


Но есть и те, кто его таковым не считает ;-)
Одно то, что он сумел раздавить Лигу, обезглавив ее, то, что пытался установить религиозный мир, издав эдикт, ставший прообразом Нантского (собственно, многие положения Генрих IV скопировал из этого проекта, составленного его предшественником), что, в конце концов, принял верное решение, признав своим наследником кузена-гугенота, вызывает уважение.

 цитата:
Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов.


Мне кажется, это не показатель величия или презренности короля :-)) Фридриха II, короля Пруссии, до сих пор называют Великим, хотя и он "держал миньонов", как и Ричард Львиное Сердце, и Карл XII Шведский и т.д. ;-)

 цитата:
Потому что Генрих сидел на другом троне.


Что ничуть не мешает монарху носить вторую (а также третью, четвертую, пятую и т.д.) корону. В то время король Дании был королем Норвегии, король Англии был монархом Ирландии, а уж испанский король переплюнул всех и вся, будучи королем Кастилии, Арагона, Португалии, Нидерландов, Неаполя, Перу, Мексики, графом Барселонским, герцогом Миланским и прочая, и прочая...

 цитата:
Постановление Карла... Ну, чего в бреду не напишешь


Указ был составлен Карлом "в здравом уме и трезвой памяти", причем, в прямом смысле, одобрен Советом и королевой-матерью. К тому же, Салический закон этому ничуть не препятствовал, наоборот, содействовал.

 цитата:
Генриха не было во Франции и отдавать трон ПОЛЬСКОМУ королю - такой документ вполне могли не принять. Никто. И были бы правы. Потому что уж очень могло захотеться сидеть на двух стульях сразу.


Нет, не правы. Я уже объяснила выше, что сидеть на двух стульях, вернее, тронах было вполне возможно. Генрих, прежде всего, был французским принцем и первым с ряду наследования.
Следуя Вашей логике, получается, что Генрих IV незаконно унаследовал трон, ведь он уже был королем Наварры ;-)

 цитата:
Поэтому если говорить о том, что Бюсси - убийца, значит, говорить, что убийцы - все дворяне того времени. Ну а если это так, почему обвиняем именно Бюсси?


А я и не обвиняю именно Бюсси. Практически все дворяне были тогда убийцами :-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1405
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 23:52. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Но есть и те, кто его таковым не считает ;-)


Вот поэтому я и писала, что это спорная кандидатура. Я просила показать того, кто будет несомненно лучше ;)
Snorri пишет:

 цитата:
Одно то, что он сумел раздавить Лигу, обезглавив ее, то, что пытался установить религиозный мир,


Поскольку мы обсуждаем Бюсси "книжного", то я позволю себе говорить и о "книжном" Генрихе. А по книге выходит, что это не столько его заслуга, сколько его окружения.
Snorri пишет:

 цитата:
цитата:
Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов.

Мне кажется, это не показатель величия или презренности короля :-))


Я позволю себе вас немного пожурить. Я вовсе не говорю, что это мое мнение. если вы взгляните выше, я писала

 цитата:
ИМХО, с точки зрения Бюсси


Бюсси не мог не относиться с некоторой долей презрения к королю, который не навещает спальню своей супруги, но держит у себя в спальне смазливых мальчиков.
Snorri пишет:

 цитата:
Что ничуть не мешает монарху носить вторую (а также третью, четвертую, пятую и т.д.) корону.


Конечно не мешает. Однако понравится ли это подданым? Вопрос крайне спорный...
Snorri пишет:

 цитата:
Указ был составлен Карлом "в здравом уме и трезвой памяти", причем, в прямом смысле, одобрен Советом и королевой-матерью.


Я же поставила соответствующий смайлик, не думала, что вы воспримите всерьез эту фразу :( Насчет одобрения королевой-матерью - так в этом нет ничего удивительного. Она больше других жаждала этого царствования.
Snorri пишет:

 цитата:
Нет, не правы. Я уже объяснила выше, что сидеть на двух стульях, вернее, тронах было вполне возможно. Генрих, прежде всего, был французским принцем и первым с ряду наследования.


Просто повторюсь, что это могло не отвечать желаниям остальных подданых (и не только черни). К тому же, после отъезда Генриха, Франсуа считался законным наследником. И его притязания вполне понятны, когда такой лакомый кусок убирают из-под носа. В конце концов, по отношению к нему это в самом деле несправедливо.
Snorri пишет:

 цитата:
Следуя Вашей логике, получается, что Генрих IV незаконно унаследовал трон, ведь он уже был королем Наварры ;-)


Ой, Наваррец - это вообще отдельный разговор. Если бы у него была возможность, он и Папский престол себе взял бы :))))))
Snorri пишет:

 цитата:
А я и не обвиняю именно Бюсси. Практически все дворяне были тогда убийцами :-)


Вы - нет. Но если вы посмотрите, я отвечала Жану, который назвал Бюсси наемником-убийцей, лишенным понятия благородства.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1998
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 01:04. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
Я просила показать того, кто будет несомненно лучше ;)


Но в Франсуа этой несомненности ничуть не больше, чем в брате: жалкий интриган и предатель, марионетка в руках других партий - сначала гугенотов, потом Гизов.
Для Бюсси он хорош тем, что он может быть "королем короля" (по его же собственным словам ;-)).

 цитата:
Бюсси не мог не относиться с некоторой долей презрения к королю, который не навещает спальню своей супруги, но держит у себя в спальне смазливых мальчиков.


Однако служил человеку, который заключал договоры с врагами государства и желал падения своему брату.
Мне кажется, это еще хуже, чем содомия.

 цитата:
Однако понравится ли это подданым? Вопрос крайне спорный...


А мнение подданных никого не должно интересовать :-) Монарх - фигура БОГОПОСТАВЛЕННАЯ, плохой он или хороший, имеет уже корону или нет, это уже дело десятое и на суть вопроса не влияющее. Подданные только принимают факт, что тот или иной человек становится их сувереном, и выбор его - дело Господа, а не людей (хотя в соседней Германии были князья-электоры, которые избирали императора, но к XV веку это избрание носило уже чисто формальный характер). Это все-таки еще Средневековая Европа, а не современное нечто, что мы называем демократией и выборностью власти :-)
Что же до того, нравилось ли элите, что герцог Анжуйский, он же король Польский, занял трон, то опять же, они в этом вопросе такие же подданные, как и последние обитатели Парижского Чрева, их дело - верно служить новому государю.

 цитата:
это могло не отвечать желаниям остальных подданых


А разве французы были против видеть Генриха королем (разумеется, за исключением тех, кто поддерживал Франсуа)?

 цитата:
К тому же, после отъезда Генриха, Франсуа считался законным наследником.


Да нет же, снова возвращаю Вас к прокламации Карла IX: несмотря на то, что Генрих становился королем Польши, он продолжал считаться наследником престола Франции. Личные претензии Алансона - это его личные претензии, мало ли, у кого какие тараканы в голове :-)

 цитата:
Если бы у него была возможность, он и Папский престол себе взял бы :))))))


Однако он получил то, что ему принадлежало по праву ;-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1406
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 21:26. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Но в Франсуа этой несомненности ничуть не больше, чем в брате


Полностью согласна. Но вы, кажется, так и не хотите понять меня. Франсуа безусловно не лучше Генриха. И Генрих безусловно не лучше Франсуа. Всегда найдется ко-то, кто скажет, что тот или иной лучше другого. И у того и у другого где-то по ровну как сторонников, так и неприятелей. Я же имела в виду, покажите мне того, кого именно большинство признает лучше. А в данном случае... оба, имхо, слишком жалки.
Snorri пишет:

 цитата:
Для Бюсси он хорош тем, что он может быть "королем короля" (по его же собственным словам ;-)).


Согласитесь, это тоже повод его поддерживать ;)
Snorri пишет:

 цитата:
Однако служил человеку, который заключал договоры с врагами государства и желал падения своему брату.


Этим регулярно занималось все семейство Медичи и Валуа и многих других династий. Традиция, знаете ли-с ;)
Однако, хочу заметить, раз уж мы говорим о Бюсси-герое книги, что он не пошел против короля со шпагой и не только Диана тому причиной.
Snorri пишет:

 цитата:
А мнение подданных никого не должно интересовать :-) Монарх - фигура БОГОПОСТАВЛЕННАЯ, плохой он или хороший, имеет уже корону или нет, это уже дело десятое и на суть вопроса не влияющее.


С ними, конечно, можно не считаться. Как бы только результат не был плачевный. потому что все заговоры - результат именно вот такого не считания с поддаными. Но я предлагаю в этой теме не ударяться в политику ;)
Snorri пишет:

 цитата:
Да нет же, снова возвращаю Вас к прокламации Карла IX: несмотря на то, что Генрих становился королем Польши, он продолжал считаться наследником престола Франции. Личные претензии Алансона - это его личные претензии, мало ли, у кого какие тараканы в голове :-)


А что было бы, если бы Генрих не успел доскакать из Польши? Спорим, Алансон подсуетился бы натянуть на голову королевскую шапку? И все тот же народ, как и все остальные, опять же разделились на два лагеря: тех, кто его поддерживал, считая, что трон он получил вполне законно, и тех, кто плел бы против него заговоры.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2089
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 05:25. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
И Генрих безусловно не лучше Франсуа. Всегда найдется ко-то, кто скажет, что тот или иной лучше другого. И у того и у другого где-то по ровну как сторонников, так и неприятелей. Я же имела в виду, покажите мне того, кого именно большинство признает лучше. А в данном случае... оба, имхо, слишком жалки.


Так безусловно или все же ИМХО? ;-)
Я не навязываю Вам свою точку зрения, ни в коем случае, и не называю ее истиной в последней инстанцией. Однако я привела аргументы, почему я придерживаюсь позиции, что Генрих - лучший господин, чем Франсуа, для того чтобы показать, что я не просто так прониклась симпатией к одному и антипатией к другому :-)

 цитата:
Согласитесь, это тоже повод его поддерживать ;)


В общем-то, да. Но это минус для Франсуа как для правителя. Если им может руководить еще кто-то, даже не руководить, а манипулировать.

 цитата:
Этим регулярно занималось все семейство Медичи и Валуа и многих других династий. Традиция, знаете ли-с ;)


Такие люди всегда и везде назывались предателями. Кто из Валуа этим занимался и кого из-за этого не постиг позор?

 цитата:
Однако, хочу заметить, раз уж мы говорим о Бюсси-герое книги, что он не пошел против короля со шпагой и не только Диана тому причиной.


Однако он был военным комендантом Анжера и готовил город к войне. С королем.

 цитата:
Как бы только результат не был плачевный. потому что все заговоры - результат именно вот такого не считания с поддаными.


Заговоры устраивает кучка людей, а не весь народ. Не стоит, на мой взгляд, мнение заговорщиков, которые иногда напоминают террористов, возводить в абсолют. Это не мнение большинства.

 цитата:
А что было бы, если бы Генрих не успел доскакать из Польши? Спорим, Алансон подсуетился бы натянуть на голову королевскую шапку?


Генрих ехал из Польши в течение нескольких месяцев, заехав, между прочим, в Италию ;-)
Дело не в скорости - кто быстрее прибежит и корону на голову нахлобучит. Дело в законе и преемственности. Раз закон говорит, что Генрих должен стать королем Франции, все и ждали, когда Его Новое Величество доберется из Кракова в Париж. А корона его дожидалась. И даже дождалась ;-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1415
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 00:50. Заголовок: Re:


Snorri , углубились мы с вами в обсуждение Генриха и Франсуа, вот дадут нам по шее админы, будем знать ;)
Snorri пишет:

 цитата:
Так безусловно или все же ИМХО? ;-)


В том-то и дело, что ИМХО. И таких имхо много. А вот если бы безусловно, то и спорить было бы не о чем, Генрих просто был бы лучше для большинства.
Snorri пишет:

 цитата:
Я не навязываю Вам свою точку зрения, ни в коем случае, и не называю ее истиной в последней инстанцией. Однако я привела аргументы, почему я придерживаюсь позиции, что Генрих - лучший господин, чем Франсуа, для того чтобы показать, что я не просто так прониклась симпатией к одному и антипатией к другому :-)


А я не оспариваю вашу точку зрения, я ее вполне принимаю. Я же просто говорила, что она ваша, а у кого-то может быть прямо противоположная. Генрих 3 мало кем любим, согласитесь :)
Snorri пишет:

 цитата:
В общем-то, да. Но это минус для Франсуа как для правителя. Если им может руководить еще кто-то, даже не руководить, а манипулировать.


Ну, мы сейчас говорим все же больше о Бюсси. А что касается "руководительства", так Генрих тоже был подвержен влиянию миьонов, матери...
Snorri пишет:

 цитата:
Однако он был военным комендантом Анжера и готовил город к войне. С королем.


Вассал моего вассала не мой вассал, так, кажется? В то время спокойно относились к таким вещам. Если один дворянин (потомок принцев, Клермон - замечу!!!) выступал против короля это не рассматривалось как измена государству. Это лишь непризнание короля. Дворянин, насчитывающий не одно поколение благородных предков, мог себе такое позволить.
Snorri пишет:

 цитата:
Заговоры устраивает кучка людей, а не весь народ.


Кучка - да. Вот только, как правило, это не кучка террористов, как вы правильно заметили, а люди знатные с деньгами, армией и прочим. А Лига - это еще та кучка заговорщиков"! С такой приходится считаться...
Snorri пишет:

 цитата:
Генрих ехал из Польши в течение нескольких месяцев, заехав, между прочим, в Италию ;-)
Дело не в скорости - кто быстрее прибежит и корону на голову нахлобучит. Дело в законе и преемственности. Раз закон говорит, что Генрих должен стать королем Франции, все и ждали, когда Его Новое Величество доберется из Кракова в Париж. А корона его дожидалась. И даже дождалась ;-)


"Ну не шмогла я, не шмогла!!!" Наверное, это как раз об Алансонском. Ну не смог подсуетиться, не было Гизов за спиной. Да и в планы матушки это не входило.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 82
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 20:15. Заголовок: Re:


Чисто моё мнение: обычный дворянин, но в котором Дюма собрал все положительные (ужас!) качества человека тех времён. Иногда он слишком правильный, так что зашкаливает...
ПО роману, он стремился к самостоятельности, этакой автономности, то есть не хотел принадлежать ни королю, ни его брату, но однако же, находился на службе у Анжуйского. И всё же то не-почтение, с которым он относился к королю. позволяет мне сделать его одним из своих нелюбимых героев у Дюма. ИМХО.

Forti et fideli nihil difficile... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 318
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 21:15. Заголовок: Re:


Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Нехорошо из личных побуждений так опасно влиять на судьбы страны.
Однако его смерть очень-очень сильно меня расстроила, а подлость Анжуйского и наемные убийцы привели в ужас. Потому понятна месть Дианы... но только какая польза от этой мести? Бюсси уже все равно нельзя вернуть.


Над вымыслом слезами обольюсь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1424
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 23:12. Заголовок: Re:


Andree пишет:

 цитата:
Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война.


Да, но, заметьте, интересы принца он соблюдал ;)

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2098
Рейтинг: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 02:37. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
А вот если бы безусловно, то и спорить было бы не о чем, Генрих просто был бы лучше для большинства.


Вы знаете примеры такой бесспорности? :-) Мне кажется, любой человек, любая вещь или явление имеет как поклонников, так и противников, а также равнодушных. Отсюда споры, которые не утихают веками и тысячелетиями.

 цитата:
Генрих 3 мало кем любим, согласитесь :)


Ну почему же? Здесь на форуме есть люди, которые его обсуждают довольно живо (пусть и не столь живо, как мушкетеров, но все же), а историки до сих пор пишут труды, посвященные его личности и правлению, причем, труды вполне уважительные и даже с симпатией.

 цитата:
А что касается "руководительства", так Генрих тоже был подвержен влиянию миьонов, матери...


Единственное, чем можно оправдать Генриха, так это то, что он все-таки старался из советов, поступавших из материнской опочивальни, сделать соответствующие выводы. Екатерина хотя бы старалась на благо сына и его королевства, тогда как Гизы и испанцы стремились, наоборот, разрушить Францию, как и гугеноты, готовые призвать немцев и англичан. А именно их слушался Франсуа.

 цитата:
Это лишь непризнание короля. Дворянин, насчитывающий не одно поколение благородных предков, мог себе такое позволить.


?????
Герцога Бэкингема, не того, что с подвесками, а жившего при Генрихе VIII и против этого монарха направивший заговор, был обезглавлен, несмотря на то, что в его жилах текла кровь Плантагенетов.
А что до Бюсси, я помню, что о нем говорил Шико, что тот "почти принц", но он не принадлежал к королевской фамилии.

 цитата:
А Лига - это еще та кучка заговорщиков"! С такой приходится считаться...


Да. Но это не изменяет ее сущности: группа врагов государства и внутренней стабильности, поддерживаемая из-за рубежа.

 цитата:
Наверное, это как раз об Алансонском. Ну не смог подсуетиться, не было Гизов за спиной. Да и в планы матушки это не входило.


Ох... :-)) Дело не в том, что Алансон "не подсуетился", а в том, что это было бы НЕЗАКОННО!!!!! Усядься он на трон, это была бы узурпация, государственная измена, потому что по смерти Карла IX он становился только дофином, но никак не королем.
И потом, Франсуа был довольно ушл и подл, чтобы не воспользоваться таким моментом. Что же он не захватил корону? Видимо, принимал во внимание волю покойного брата и ЗАКОН.

 цитата:
Да, но, заметьте, интересы принца он соблюдал ;


Скорее, подстраивал интересы Франсуа под свои собственные ;-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
мечущаяся душа




Пост N: 1425
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 23:40. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Вы знаете примеры такой бесспорности? :-)


Я вроде бы говорила для БОЛЬШИНСТВА. Разумеется, идеала не бывает :)))
Snorri пишет:

 цитата:
Ну почему же? Здесь на форуме есть люди, которые его обсуждают довольно живо (пусть и не столь живо, как мушкетеров, но все же), а историки до сих пор пишут труды, посвященные его личности и правлению, причем, труды вполне уважительные и даже с симпатией.


Да есть конечно, но их все же, имхо, меньше. Может, это не совсем справедливо, но факт...
Snorri пишет:

 цитата:
Герцога Бэкингема, не того, что с подвесками, а жившего при Генрихе VIII и против этого монарха направивший заговор, был обезглавлен, несмотря на то, что в его жилах текла кровь Плантагенетов.


Это ИМХО, но в Англии как-то больше была распространена манера обвинять тех, кто идет короля в государственной измене. Во Франции это была скорее крайность, нежели постоянная практика.
Snorri пишет:

 цитата:
Да. Но это не изменяет ее сущности: группа врагов государства и внутренней стабильности, поддерживаемая из-за рубежа.


Согласна. Однако ее сущность тут совершенно не при чем. Я говорила о том, что когда столько людей объединяются и не только против гугенотов, но и против короля, это о многом говорит. И с этой "горсткой" приходится считаться.
Snorri пишет:

 цитата:
Ох... :-)) Дело не в том, что Алансон "не подсуетился", а в том, что это было бы НЕЗАКОННО!!!!! Усядься он на трон, это была бы узурпация, государственная измена, потому что по смерти Карла IX он становился только дофином, но никак не королем.


Полагаю, если бы за спиной у герцога стояли кто-то вроде Гизов, он бы занял трон, а все факты потом подтасовали так, чтобы все выглядело вполне законно. Другой разговор, что Гизы не стали бы так стараться для другого, но я подчеркну, что говорила о ком-то вроде Гизов, но гораздо более соблюдающий интересы Алансона.
Snorri пишет:

 цитата:
И потом, Франсуа был довольно ушл и подл, чтобы не воспользоваться таким моментом. Что же он не захватил корону? Видимо, принимал во внимание волю покойного брата и ЗАКОН.


Что-то мне слабо верится в то, что для Франсуа имело значение слово покойного брата и закон. Скорее его изначально несколько выбило из колеи то, что корона утекла из рук, а потом уже не на кого было опереться. Разве что штурмом брать...
Snorri пишет:

 цитата:
Скорее, подстраивал интересы Франсуа под свои собственные ;-)


Но ведь они совпадали ;) Бюсси лишь однажды оставляет Франсуа - перед событиями в аббатстве, до этого вполне соблюдает его интересы. А насчет последнего предательства"... Ну, так не тот человек Бюсси, чтобы в заговорах участвовать.

Praemonitus praemunitus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2102
Рейтинг: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 02:20. Заголовок: Re:


Arabella Blood

 цитата:
Я вроде бы говорила для БОЛЬШИНСТВА. Разумеется, идеала не бывает :)))


Если мы говорим о Генрихе и Франсуа, Вы можете подтвердить точно, что БОЛЬШИНСТВО поддерживало Франсуа? :-) По-моему, большинство поддерживало лично Генриха Гиза.

 цитата:
но в Англии как-то больше была распространена манера обвинять тех, кто идет короля в государственной измене. Во Франции это была скорее крайность, нежели постоянная практика.


Не думаю, что в этом отношении английская юриспруденция отличалась от французской или испанской. Государственная измена - она и на Руси измена, и каралась она всегда сурово - если только ты не королевский брат, как Франсуа Анжуйский или Гастон Орлеанский :-)

 цитата:
Я говорила о том, что когда столько людей объединяются и не только против гугенотов, но и против короля, это о многом говорит. И с этой "горсткой" приходится считаться.


Мне кажется, с ними надо не считаться, а давить в зародыше. Нет ни одного правителя в мировой истории, который не имел бы противников, так что Генрих III в этом отношении не уникум.
Грамотно спланированная провокация и пропаганда лигистов - и король превращен в посмешище и исчадие Ада.

 цитата:
Полагаю, если бы за спиной у герцога стояли кто-то вроде Гизов, он бы занял трон, а все факты потом подтасовали так, чтобы все выглядело вполне законно. Другой разговор, что Гизы не стали бы так стараться для другого, но я подчеркну, что говорила о ком-то вроде Гизов, но гораздо более соблюдающий интересы Алансона.


Извините, что повторяю уже в который раз, но ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО. Если бы Алансон напялил на голову корону, стой у него за спиной хоть Гизы, хоть король испанский, в стране началась бы гражданская война, т.к. наследником был Генрих Анжуйский, король Польши. А то, что Франсуа помазался бы на царство, было бы узурпацией. Это понимал и сам кадет, и Гизы.

 цитата:
Скорее его изначально несколько выбило из колеи то, что корона утекла из рук, а потом уже не на кого было опереться. Разве что штурмом брать...


Такие подлые люди везде найдутся. Между смертью Карла и приездом Генриха прошло больше месяца, за это время даже последний растяпа, было бы у него желание, успел бы наворотить дел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Дюманочка




Пост N: 31
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 10:51. Заголовок: Re:


Andre пишет:

 цитата:
А мне было очень грустно, когда его убили. Прямо депрессия какая-то!

Понимаю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Дюманочка




Пост N: 32
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 11:05. Заголовок: Re:


Andree пишет:

 цитата:

Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Нехорошо из личных побуждений так опасно влиять на судьбы страны.

Во 1:не разразилась;
А во 2:герцог Бэкингем и не такое ради Анны Австрийской устраивал 50 лет спустя;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
не совсем святая




Пост N: 158
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 16:44. Заголовок: Re:


Valery согласна. (насчет гр. войны) это-то нормально.
ой, не нравиться мне Бюсси! Когда убили-вздохнула свободней

мой Бог - это я...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1102
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 18:06. Заголовок: Проголосовала за ..


Проголосовала за "обстоятельства"...

Я полагаю, что имею право говорить или не говорить, кто я такой, первому встречному, которому вздумается меня спрашивать. Мордаунт
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 352
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 19:09. Заголовок: раньше бы голосовала..


раньше бы голосовала, что однозначно благороден. а сейчас за второй вариант.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 9
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:14. Заголовок: Я за вариант "бл..


Я за вариант "благороден по обстоятельствам". Хотя, по большому счёту, думаю, в эдаком "избирательном" благородстве можно обвинить не только Бюсси, но и большинство (если не основную часть) всего дворянства того времени. И обуславливается это, на мой взгляд, отнюдь не тем, что люди они такие были - жестокие, тщеславные, себялюбивые, но иной исторической эпохой, а следовательно и другими традициями, жизненными укладами, этикетом в конце концов. То, что с позиций современного человека кажется ужасным и безнравственным, зачастую, оказывалось в порядке вещей в XVI столетии. Для того, чтобы по-настоящему понимать мотивы и причины поступков персонажей, живших - грубо говоря - пятьсот лет назад, необходимо досконально знать и тот период, и быт, и нравы не только дворянства, но и простого народа. Короче, нужно какое-то хотя бы относительное погружение... :) А мы судим с колокольни XXI века, и потому многое выглядит для нас сомнительным и непонятным. Кстати, в каком-то из интервью, кажется, А. Домогаров, сыгравший Бюсси в нашем сериале, сказал, что ему его герой тоже показался "выборочно благородным" - только в отношении своих друзей и любимых, однако не вцелом... Соглашусь, впечатление такое создаётся. Но, может, это лишь впечатление? :)

***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 52
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:44. Заголовок: Считаю Бюсси типичны..


Считаю Бюсси типичным придворным, поскольку служил господину, которого презирал. И служил герцогу Бюсси потому, что им было проще манипулировать, извлекать личную выгоду. Сам попрал свою честь, служа бесчестному человеку.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 17
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 10:13. Заголовок: Iveinn пишет: Считаю..


Iveinn пишет:

 цитата:
Считаю Бюсси типичным придворным, поскольку служил господину, которого презирал. И служил герцогу Бюсси потому, что им было проще манипулировать, извлекать личную выгоду. Сам попрал свою честь, служа бесчестному человеку.


***
Мне всё-таки кажется, что благородство или неблагородность не зависят от того, какому господину служил придворный. Да, я считаю, что Бюсси благороден избирательно, лишь в определённых ситуациях, непосредственно касавшихся его, но связывать "попранную честь" со служением герцогу Анжуйскому, пожалуй, слишком сильно. :) Несомненно, что герцог был выгоден Бюсси в качестве сюзерена, т.к. от служения королю он сам отказался, однако это всё же не указание на типичность Бюсси как придворного., на мой взгляд. Допустим, если судить так, то миньоны короля, в принципе, достойные люди, поскольку служат достойному господину... При этом и сам персонаж, и его поступки (речь о Д'Эперноне) лично мне внушают отвращение и понимание полного неблагородства помыслов и деяний.


***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
.




Пост N: 908
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 12:48. Заголовок: Svetlada пишет: Бюс..


Svetlada пишет:

 цитата:
Бюсси благороден избирательно, лишь в определённых ситуациях, непосредственно касавшихся его


в каких?


Все пройдет. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 570
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 13:57. Заголовок: ­Уважаемые модераторы..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 18
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 16:29. Заголовок: Филифьонка пишет: в ..


Филифьонка пишет:

 цитата:
в каких?


***
С конкретными примерами туго. Думаю, что они у каждого будут своими. Ведь любую ситуацию можно рассматривать с разных сторон. :) Но, к примеру, Бюсси поступает благородно в тех ситуациях, когда от результата - поступит он благородно или нет - зависит его благополучие. Допустим, помогая Диане, он руководствуется не только врождённым благородством, но вместе с тем и надеждой на то, что за этим поступком последует вознаграждение. И когда, как ему кажется, его надежды не оправдываются, Бюсси упрекает Диану в чёрствости и забывчивости. С другой стороны, отношение Бюсси к провинциальным дворянам и низшему сословию. Это прослеживается в сценах пребывания в Анжере. Мне кажется, что истинно благородный человек благороден во всём, начиная от отношения к женщине и заканчивая отношением к Богу. (Ой, это слишком сильная аллегория получилась, сорри!). Эта линия, конечно, не достаточно развита - линия вообще отношений Бюсси с кем-то, кроме герцога, четы де Монсоро, анжуйцев и миньонов. Но, вцелом, насколько я знаю, для дворян того времени естественным было то, что к своему сословию они испытывали одни чувства (и могли себе позволить быть благородными), к низшему сословию - совершенно иные (и могли быть совсем даже неблагородными). Как бы это так объяснить? Ну, вот, к примеру... Сорвать чепец с женщины-горожанки - это нормальный поступок. Наказуемый, в принципе, но позволенный дворянской честью. Сделать то же самое с дворянкой - уже не получится - честь не позволит. Это не Бюсси сорвал чепец, разумеется. Однако вцелом в виде наглядной иллюстрации нравов того исторического периода.

***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 21:11. Заголовок: Благородный по обсто..


Благородный по обстоятельствам... Хотя, и это не совсем так... Моральные принципы наличествуют на протяжении всего романа, а уж на фоне остальных персонажей Луи де Клермон, граф де Бюсси, воистину воплощенное благородство. Не лишенное чертовщинки и легкого высокомерия. Последнее вряд ли можно рассматривать, как порок, ведь наш герой жил, так сказать, при дворе Генриха III и не мог не относиться к его обитателям и самому монарху без определенной дозы презрения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Пост N: 53
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 21:32. Заголовок: Svetlada пишет: Бюс..


Svetlada пишет:

 цитата:
Бюсси поступает благородно в тех ситуациях, когда от результата - поступит он благородно или нет - зависит его благополучие.

А как же он поступает, если проявление его благородства не повлияет на его благополучие? С выгодой для себя.
Svetlada пишет:

 цитата:
если судить так, то миньоны короля, в принципе, достойные люди, поскольку служат достойному господину...

Я не вижу большой разницы между Бюсси и миньонами. Всем им свойственно проявление благородства (ну, кроме д'Эпернона, он уж вовсе негодяистый), все иногда убивают по долгу службы или из прихоти, позволяют себе оскорблять друг друга. Благородство Бюсси проявляется в тех ситуациях, когда у него есть возможность подчеркнуть своё превосходство или когда выгодно.
Svetlada пишет:

 цитата:
благородство или неблагородность не зависят от того, какому господину служил придворный.

Бюсси не просто служит герцогу, он слишко горд, чтобы служить кому-либо. Но, будучи невероятно гордым и честолюбивым человеком, почему он выбрал в качестве господина хитрого и трусливого герцога? Для меня вывод один- герцогом было проще манипулировать, быть " королём короля".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 19
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.08 10:55. Заголовок: Iveinn пишет: А как ..


Iveinn пишет:

 цитата:
А как же он поступает, если проявление его благородства не повлияет на его благополучие? С выгодой для себя.


***
Возможно. Приведите, пожалуйста, примеры.
Мне всё-таки кажется, что тогда, когда от его благородства мало что зависит, он поступает как любой человек - не всегда дальновидно, не всегда честно, не всегда достойно. Может быть, ищет выгоду, но тогда он уже в меньшей степени дворянин и в большей - буржуа, а это не так, как бы там ни было. :)
***
Iveinn пишет:

 цитата:
Я не вижу большой разницы между Бюсси и миньонами. Всем им свойственно проявление благородства (ну, кроме д'Эпернона, он уж вовсе негодяистый), все иногда убивают по долгу службы или из прихоти, позволяют себе оскорблять друг друга.


***
С этим согласна. :) И анжуйцы, и миньоны, по большому счёту, ведут себя во многих ситуациях одинаково. Впрочем, в любом случае, поступают они в рамках морали и нравственности того времени.
***
Iveinn пишет:

 цитата:
Благородство Бюсси проявляется в тех ситуациях, когда у него есть возможность подчеркнуть своё превосходство или когда выгодно.


***
Насчёт превосходства - хорошая мысль. Мне кажется, что Бюсси, как персонаж, очень самолюбив и ценит себя необычайно высоко, поэтому демонстрация собственного превосходства - это чудесный мотив. :)
***
Iveinn пишет:

 цитата:
Бюсси не просто служит герцогу, он слишко горд, чтобы служить кому-либо. Но, будучи невероятно гордым и честолюбивым человеком, почему он выбрал в качестве господина хитрого и трусливого герцога? Для меня вывод один- герцогом было проще манипулировать, быть " королём короля".


***
Несомненно, что Бюсси манипулировал герцогом. Однако не всегда. Вспомните, что герцог не посвящал Бюсси в свои политические интриги. Он не участвовал в заседании лиги, где были Рибейрак, Д'Антраге и Ливаро. Бюсси отказывается сопровождать герцога в аббатство св. Женевьевы. Единственная политическая игра, которую ведёт Бюсси в книге, - это игра с королевой матерью. От него, фактически,зависела в тот момент судьба целого государства. В его руках были сосредоточены нити управления гражданской войной, которая могла бы разгореться, начиная с провинций мятежного принца и по всей Франции только потому, что Бюсси необходимо было оставаться в Анжере - поближе к Диане. Поэтому, естественно, что Бюсси имел влияние на Анжуйского, однако далеко не во всех вопросах, на мой взгляд.

***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 54
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.08 20:17. Заголовок: Svetlada пишет: При..


Svetlada пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, примеры.


Как раз в случае с интригой между Медичи и Франсуа. Бюсси проявляет своё коварство ради собственных интересов. Понимая, что Анжуйский негодяй и при удобном случае сдаст его. Но это не оправдание его поведения. Он сам выбрал себе господина, и обманывать его, пусть даже ради такой любви, как-то вовсе неблагородно. При этом он оставался одновременно на вершине славы и любви. Крайне удобно. Можно сказать, что Бюсси не мог отказаться от службы герцогу, однако хватило же у него ума надувать Франсуа.
Svetlada пишет:

 цитата:
герцог не посвящал Бюсси в свои политические интриги.


Вот этот момент для меня совсем не понятен. Может, герцог хотел доказать сам себе, что способен самостоятельно, без помощи умного Бюсси провернуть такую интригу, просто из тщеславия.
Вообще, мне кажется, что Дюма вступает в противоречие со своим высказыванием о характере Бюсси. Вначале он пишет, что серце его "сохраняло девственнуючистоту и было подобно алмазу, только что извлеченному на свет божий из недр
шахты, где он вызревал, и еще не прошедшему через руки гранильщика." Честное слово, я не могу себе представить , что человек с таким сердцем может позволить себе убить человека, быть настолько честолюбивым и гордецом. Это высказывание подошло бы Диане, но не Бюсси. Наверное, следует сделать оговорку, что для людей того времени Бюсси был чист сердцем. Но тогда у Дюма можно найти ещё уйму таких "замечательных" людей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 20
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.08 21:32. Заголовок: Iveinn пишет: Как ра..


Iveinn пишет:

 цитата:
Как раз в случае с интригой между Медичи и Франсуа. Бюсси проявляет своё коварство ради собственных интересов. Понимая, что Анжуйский негодяй и при удобном случае сдаст его. Но это не оправдание его поведения. Он сам выбрал себе господина, и обманывать его, пусть даже ради такой любви, как-то вовсе неблагородно.


***
В данном случае Бюсси поступает с выгодой для себя, умело совмещая собственные интересы с интересами герцога. Другой вопрос, что при этом он использует откровенно манипулятивные методы достижения личных целей. Но, вместе с тем, если герцог позволяет собой управлять, почему бы этим не воспользоваться? Тем более, что любовь сама по себе - цель благородная. :) Хотя эта игра "на грани фолла", когда он то заставляет Анжуйского требовать войны, а то вынуждает согласиться на мир - меня как-то слегка покоробила. Впрочем, можно только позавидовать дамам того времени, раз для них шли на подобные безумства! :)
***
Iveinn пишет:

 цитата:
При этом он оставался одновременно на вершине славы и любви. Крайне удобно.


***
Ну, это можно поставить ему в заслугу. Быть "королём короля" и при этом пользоваться всеобщей любовью и уважением (даже та же Диана сразу доверяется ему, руководствуясь лишь названным именем, которое внушает доверие). Впрочем, к благородству общественное мнение, пожалуй, имеет весьма отдалённое отношение.
***
Iveinn пишет:

 цитата:
Вот этот момент для меня совсем не понятен. Может, герцог хотел доказать сам себе, что способен самостоятельно, без помощи умного Бюсси провернуть такую интригу, просто из тщеславия.


***
Возможно. Но, насколько помню текст романа и фильмы, герцог всё-таки прекрасно осознавал всю силу влияния Бюсси и отдавал себе отчёт в том, что тот способен им манипулировать, как марионеткой, ловко меняя мнение по тому либо иному вопросу. Мне кажется, что скорее Франсуа опасался влияния Бюсси, который, несмотря на свою вассальную преданность Анжуйскому, тем не менее, никогда не злоумышлял против короля (кроме того, что враждовал с его миньонами). :)
***
Iveinn пишет:

 цитата:
Вообще, мне кажется, что Дюма вступает в противоречие со своим высказыванием о характере Бюсси. Вначале он пишет, что серце его "сохраняло девственнуючистоту и было подобно алмазу, только что извлеченному на свет божий из недр шахты, где он вызревал, и еще не прошедшему через руки гранильщика." Честное слово, я не могу себе представить , что человек с таким сердцем может позволить себе убить человека, быть настолько честолюбивым и гордецом.


***
Насколько помню, эта цитата (про неогранённый алмаз) приводилась в книге, когда речь шла о Бюсси и его чувствах. По-моему, данная фраза в большей степени относилась к тому, что ему прежде не доводилось испытывать настоящей любви, и поэтому душа его была чиста от подобного рода ощущений.

***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 41
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.08 02:53. Заголовок: LS пишет: (Франсуа ..


LS пишет:

 цитата:
(Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III).



Исторический Франсуа получил этот титул только после того, как в первый раз сбежал из Парижа и возглавил гугенотские войска. После полугодового конфликта, Генрих вынужден был подписать с братом мир (6 мая 1576 года) и официально провозгласить его герцогом Анжуйским и владельцем всех других земель его апанажа.
Реальный Бюсси на тот момент уже служил Франсуа, а не Генриху. Просто у Дюма сдвинута хронология и смешаны некоторые эпизоды, и потому мотивация перехода Бюсси на службу к Алансону неясна. А исторически все просто - Маргарита, в которую был влюблен граф, была в Париже аж до 1578 года. И по ее просьбе граф сменил себе покровителя с Анри на Франсуа.

Теперь, к голосованию. В нем, на мой взгляд, опущен самый правильный пункт - а именно "герой-любовник". ИМХО, классический образчик, особенно если учесть, что Дюма начинал, как театральный драматург, и романтические драмы были его излюбленным жанром. В ГМ Бюсси выведен именно в таком качестве, а его придворная жизнь - только фон, подчеркивающий, что ради любви он готов даже на то, чтобы кроить под свои нужды политическую историю Франции.

Рожденный ползать - везде пролезет! (С) Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 7604
Рейтинг: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.08 15:41. Заголовок: Chicot Спасибо за сп..


Chicot Спасибо за справку... :)
Оффтоп:
 цитата:
LS пишет: (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III).


*несколько смущенно* Честно говоря, не припоминаю за собой такого высказывания. :)


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 48
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 05:08. Заголовок: LS пишет: *нескольк..


LS пишет:

 цитата:
*несколько смущенно* Честно говоря, не припоминаю за собой такого высказывания. :)



А вы на первую страничку загляните:) Я обычно темы читаю с начала:)

Рожденный ползать - везде пролезет! (С) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 7616
Рейтинг: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 19:10. Заголовок: Chicot Вы правы. :)..


Chicot
Вы правы. :)

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 16:06. Заголовок: Когда сериал только ..


Когда сериал только вышел, я имел удовольствие брать интервью у Домогарова. И Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Не стану расшифровывать из уважения к благородному собранию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 618
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 22:35. Заголовок: Монсеньор пишет: Ал..


Монсеньор пишет:

 цитата:
Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью


хм-м-м.... Это далеко не мысль Домогарова. Тема "лишних людей" у нас в стране(да и не только у нас, наверно) всегда была любима, и многие, кто имел счастье читать Графиню де Монсоро придерживались того же мнения.
Только вот знаете, я не могу оправдать все поступки многими любимого г-на де Бюсси только тем, что:
Монсеньор пишет:

 цитата:
Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности


Какая мне разница, что Бюсси ощущает жизнь, не так как другие? Вообще, подобными словами можно оправдать практически всех.
Предупреждая то, что ко мне могут возникнуть вопросы по поводу де Монсоро, с его чувствами, хочу сказать, что Монсоро, безусловно, тоже подлец. Но знаете, скрытые подлецы, гораздо хуже и опасней тех, что мы видим явно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 111
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 08:43. Заголовок: Монсеньор пишет: об..


Монсеньор пишет:

 цитата:
оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью.


Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... Впрочем, по моему наблюдению, Домогаров относится к разряду актеров, играющих исключительно самих себя в предлагаемых обстоятельствах.

Просто интересно, откуда следует, что Бюсси отстает от своего времени, а Монсоро как бы опережает оное? На мой взгляд, их поступки у Дюма вполне характеризуют обоих героев, как придворных французов конца 16 века. Как будто в тот период народ мало интриговал и совсем не преследовал собственные корыстные интересы!


"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..." - не моё, но в тему:)
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 481
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 08:03. Заголовок: Chicot пишет: Сдает..


Chicot пишет:

 цитата:
Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть...


они там все немножечко не в курсе, включая консультанта:)))

Chicot пишет:

 цитата:
Просто интересно, откуда следует, что Бюсси отстает от своего времени, а Монсоро как бы опережает оное


А я, кстати, тоже где-то читала подобную точку зрения, там даже доказательства какие-то были, но не помню какие. Может, Домогаров, тоже это читал(или что-то подобное), а может, сам додумался... В смысле того, что если один человек способен такое предположить, почему не может и другой. и значит, к этому есть какие-то предпосылки? если честно, я сама не знаю откуда такая точка зрения появилась, но то, сто она есть, это факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 23
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 12:08. Заголовок: Не знала, в какую те..


Не знала, в какую тему лучше написать с таким вопросом. Но вроде бы, раз темы "Графиня де Монсоро" отдельно не обнаружилось, а вопрос частично связан с Бюсси, решила спросить здесь.
А заключается он в следующем. Тут - в частности в данной теме - неоднократно упоминалось, что Бюсси не участвовал в политических играх герцога Анжуйского. Во всяком случае, согласно Дюма. И, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы. При этом его друзья и соратники герцога - Д'Антраге, де Рибейрак, де Ливаро присутствуют в свите Анжуйского. Стало быть, они посвящены в его интриги и тайны. Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? Я понимаю, что Франсуа прекрасно осознавал, какое огромное влияние на него оказывает Бюсси. И поэтому, очевидно, специально его отстранял. В то время как Д'Антраге, де Рибейрак и де Ливаро не представляли для него такой опасности... Но, может, существуют другие объяснения этому факту? Хотелось бы услышать Ваше мнение.

***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 640
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 13:37. Заголовок: Svetlada пишет: , д..


Svetlada пишет:

 цитата:
, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы


Svetlada пишет:

 цитата:
Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом


а потому что, Бюсси далеко не глуп, он, такой храбрый в дуэлях, очень бережно относится к своей шкуре. Быть "явным заговорщиком", ему не очень-то хочеться, по свои причинам, и это не Франсуа его отстраняет, это Бюсси сам не лезет в эти заговоры. Судите сами:
Он отказывается в день Лиги выходить с принцем на улицу, хотя Франсуа на этом настаивает.
Он, очень хорошо, осведомлен о делах герцога, но вмешивается в них лишь тогда, когда видит от этого какую-то выгоду для себя. Это прослеживается в его поведение, когда принц бежал в Анжер. Вроде бы, он хочет помочь Франсуа, вроде, пытается идти против короля, но все это лишь ширма для его личных интересов.
То есть, мы имеем такую картину: Бюсси, в принципе, в курсе большинства дел герцога, но даже если он чего-то и не знает, то это, если можно так выразиться, только от того, что он не хочет это знать.
Плюс к этому, Бюсси убедил Франсуа, что вовсе не желает, чтобы тот становился королем.
" Отлично. А! Бюсси! - повторил герцог сквозь зубы. - Бюсси изменил
своему сеньору! Бюсси, повергающий всех в трепет! Безупречный Бюсси!
Бюсси, который не хочет, чтобы я стал королем Франции!"
Это не значит, что Бюсси действительно, этого не хотел, нет, я думаю, он был бы даже очень не против, но только не своими руками. Руками и шпагами Ливаро, Антрагэ и Рибейрака, пожалуйста, но только не самому бы влезать в это, простите, дерьмо. Ведь неизвестно, как оно там повернется...


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 125
Info: Большая часть споров из-за религии напоминает ссору мужчин из-за женщины, которая им безразлична.
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 15:08. Заголовок: Svetlada пишет: Но ..


Svetlada пишет:

 цитата:
Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет?



По замыслу Дюма, Диана так завладела сердцем Бюсси, что он, как и Монсоро, ставит свои чувства к ней выше интересов своего сюзерена. По сути, Бюсси просто игнорирует дела герцога, пока занят романом с Дианой де Монсоро, а граф де Монсоро напротив - втягивает герцога в интригу лигистов с целью обезопасить себя от мести и контролировать принца крови. Дюма взял за основу истории Бюсси и Дианы реальную историю любви Сен-Мегрэна и жены Гиза, принцессы Порсьян, и собственно интрижку Бюсси с Франсуазой де Шамп, графиней де Монсоро, которая привела его к гибели.
А исторический Бюсси был в курсе всех интриг своего господина и принимал в них самое непосредственное участие. И был влюблен всю дорогу не в жену главного ловчего, а в принцессу Валуа, Маргариту, которая покровительствовала Франсуа и тоже была в курсе его интриг и амбициозных планов.


"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 29
Info: Истинная женщина должна обладать ангельским терпением и дьявольской настойчивостью.
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:25. Заголовок: Спасибо за ответы, Л..


Спасибо за ответы, Луиза Водемон и Chicot!
Я всё-таки склоняюсь к тому, что Бюсси (у Дюма), действительно, был чрезмерно увлечён своим любовным приключением. И с герцогом в вечер лиги он не пошёл отнюдь не потому, что чувствовал: это может привести к нежелательным последствиям, а исключительно из эгоизма. Он был обижен на Диану, и это его волновало значительно больше, чем интриги какого-то там принца. :) Точно так же и в остальном. Например, в Анжере он помогает герцогу не из желания помочь, как такового, а лишь потому, что это ему выгодно и сообразуется с его личными интересами. И в день святых даров оставляет Франсуа не столько из-за предупреждения Монсоро, намекнувшего ему о намечающихся событиях, сколько в следствии того, что Диана назначила ему вечером свидание...

***
Относитесь к каждой женщине, как к королеве. И к каждой королеве, как к женщине.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 495
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 22:30. Заголовок: А мне кажется, что д..


А мне кажется, что действительно Бюсси не хотел влезать в дела герцога, потому что считал их слишком подлыми и ставил себя выше всего этого.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 13
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.08 22:27. Заголовок: Я голосую за последн..


Я голосую за последний вариант, потому что других вариантов, предполагающих более резкую характеристику Бюсси, здесь не предложено. Меня этот персонаж всегда отталкивал: слишком уж многим он лгал, слишком многих использовал в своих интересах.

"Все равно, что ты наглый и злой,
Все равно, что ты любишь других:
Предо мной золотой аналой
И со мной сероглазый жених"
А. Ахматова
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1557
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 16:40. Заголовок: Arabella Blood пишет..


Arabella Blood пишет:

 цитата:
Жан пишет:

цитата:
Правильно, потому что сам убийца.


Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди...



Дюма пишет:
 цитата:
Впрочем, последний был повелителем Бюсси в той же мере, в коей владелец зверинца может считаться повелителем льва. Вот таким и был Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала.




Монсеньор пишет:

 цитата:
Когда сериал только вышел, я имел удовольствие брать интервью у Домогарова. И Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью.


Глупость это.

Chicot пишет:

 цитата:
Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... Впрочем, по моему наблюдению, Домогаров относится к разряду актеров, играющих исключительно самих себя в предлагаемых обстоятельствах.


Пожалуй, соглашусь.

Svetlada пишет:

 цитата:
Тут - в частности в данной теме - неоднократно упоминалось, что Бюсси не участвовал в политических играх герцога Анжуйского. Во всяком случае, согласно Дюма. И, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы. При этом его друзья и соратники герцога - Д'Антраге, де Рибейрак, де Ливаро присутствуют в свите Анжуйского. Стало быть, они посвящены в его интриги и тайны. Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет?


Так Бюсси в это время просто не было в Париже, он ездил в Анжу. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 15:26. Заголовок: Бюсси - прдворный до мозга костей!



Бюсси - это, конечно, в первую очередь придворный. О благородстве на
службе у высокопоставленных лиц как сейчас, так и тогда речь вообще
не идет. Он совмещал админстративные функции и функции службы охраны.
Ничего личного, просто работа такая!
Его длительной привязанностью могла быть королева Марго, но, что кажется
полным вымыслом (впрочем, приятным), так это возможность конкурировать
с Принцем из-за какой-то обыкновенной юбки! Нереально и ни к чему...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Последователь L Lawliet




Пост N: 604
Info: mon coeur resiste encore!
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 16:31. Заголовок: Придворный, да. И бл..


Придворный, да. И благородный в тех обстоятельствах, которые удобны ему.

How deep is your heart?
Deep inside the darkness
Nobody knows how special
Want to feel
I even have so many secrets, may be more than you
(с) Domoto Koichi
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1264
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 16:45. Заголовок: ТАЯ пишет: О благор..


ТАЯ пишет:

 цитата:
О благородстве на
службе у высокопоставленных лиц как сейчас, так и тогда речь вообще
не идет.


Сравните Бюсси и , допустим, Келюса. Чувствуете разницу? Я-да.

ТАЯ пишет:

 цитата:
Он совмещал админстративные функции и функции службы охраны.
Ничего личного, просто работа такая!


Вы это про то, что он наемным убийцей на службе у Анжу был?:))) Ну да ладно, действительно, для людей той эпохи это простительно:) Однако, вот предательство Бюсси по отношению к своим "друзьям" это уже не лезет ни в какие рамки благородства, ни 16 века, ни21:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 17
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 23:40. Заголовок: Почему - убийца?



Простите великодушно, но почему Бюсси - наёмный убийца?
Что-то никак не разберу?

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1277
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 23:47. Заголовок: ТАЯ пишет: почему Б..


ТАЯ пишет:

 цитата:
почему Бюсси - наёмный убийца?
Что-то никак не разберу?


Это четвертый пункт данного голосования.) Полагаю, что наемный убийца, потому что устранял всех врагов Франсуа по его приказу, и за это пользовался благосклонностью принца.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 19
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 23:54. Заголовок: Бюсси - не исключение!


Однако то же самое делали все остальные вокруг, только по приказу короля (например, Келюс, Можирон, Шомберг, Д'Эпернон)!
Бюсси - не исключение...

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1278
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 23:57. Заголовок: ТАЯ пишет: Однако т..


ТАЯ пишет:

 цитата:
Однако то же самое делали все остальные вокруг, только по приказу короля (например, Келюс, Можирон, Шомберг, Д'Эпернон)!
Бюсси - не исключение...


Ну и что дальше? Хотите-считайте их тоже наемными убийцами, мне не очень понятно, к чему это сравнение, темка-то про Бюсси...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 22
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:12. Заголовок: Просто справедливость



Честно говоря, я не заступаюсь за Бюсси. Просто хочется, чтобы была элементарная
справедливость! Бюсси - не подарок, конечно, он всегда думал только о себе.
Шёл служить туда, где выгоднее и где больше платят!
По принципу: "где хорошо, там и родина"!


ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1280
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:13. Заголовок: ТАЯ пишет: Просто х..


ТАЯ пишет:

 цитата:
Просто хочется, чтобы была элементарная
справедливость!


А в чем вы видите отсутствие справедливости?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 24
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:22. Заголовок: Остальные - не лучше!


Я к тому, что если Бюсси - убийца, то и остальные (в смысле миньоны) не лучше!

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1282
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:26. Заголовок: ТАЯ пишет: если Бюс..


ТАЯ пишет:

 цитата:
если Бюсси - убийца, то и остальные (в смысле миньоны) не лучше!


Остальные тут не при чем. А Бюсси я считаю подлецом не из-за этого, и из-за всей этой канители с супругами Монсоро, Франсуа и государственной изменой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 27
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:31. Заголовок: Государственная изм..



Государственная измена Бюсси? Очень интересно!
Это как же он и кому изменил?

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1284
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:33. Заголовок: ТАЯ пишет: Государ..



ТАЯ пишет:

 цитата:
Государственная измена Бюсси? Очень интересно!
Это как же он и кому изменил?



Генриху 3. Когда в угоду своих эгоистичных интересов, относительно Дианы, советовал Франсуа развязать гражданскую войну. И развязал бы, я уверена, не поменяйся обстоятельства. Ничем другим, как изменой Франции и своему королю, я не могу это охарактеризовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 29
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:36. Заголовок: Да Бюсси сам не вер..



Да Бюсси сам не верил в то, что такой разумный и осторожный человек как Франсуа
решится на активные военные действия. Советовал скорее, чтобы понравится этим
своего господину.

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1286
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:39. Заголовок: ТАЯ пишет: Да Бюсси..


ТАЯ пишет:

 цитата:
Да Бюсси сам не верил в то, что такой разумный и осторожный человек как Франсуа
решится на активные военные действия. Советовал скорее, чтобы понравится этим
своего господину.


Обоснуйте, пожалуйста. По мне так, он имел огромное влияние на принца, и не сомневался, что тот согласится на это. Да и по реакции Франсуа видно, что тот готов последовать идиотскому совету Бюсси. Ко всему прочему, будь это все ориентировано только на реакцию Анжу, на кой черт, Бюсси пытается склонить на свою сторону Сен-Люка и предлагает принять участие?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 31
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:43. Заголовок: Франсуа всегда колеб..


Франсуа всегда колебался принимая подобные решения.
Его линия могла измениться в любой момент.
А зависимость от Бюсси - скорее видимая, чем явная.


ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1289
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 00:49. Заголовок: ТАЯ пишет: Франсуа ..


ТАЯ пишет:

 цитата:
Франсуа всегда колебался принимая подобные решения.
Его линия могла измениться в любой момент.


Что не отменяет того факта, что он мог согласится на предложение Бюсси, и развязать войну. Вспомните, как испугались два очень неглупых человека, относительно решения Генриха повесить всех анжуйцев))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 488
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 04:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
он мог согласится на предложение Бюсси, и развязать войну


Простите великодушно, но я как-то не припоминаю, где из текста Дюма следует, что именно Бюсси подбивал Франсуа на развязывание военных действий... Можете ссылку привести?
Если восстанавливать сюжет, то Франсуа, оказавшись уличен в измене и преступном сговоре с Гизами, сидит под домашним арестом, о чем Бюсси оповестил месье Шико. Он же предупредил графа о приказе об его аресте и посоветовал быстренько убраться из Парижа. (Кстати, в этом поступке шута вы не усматриваете измену своему господину и долгу?)
Бюсси уезжает в Анжу, что ему на руку, поскольку Диана отправлена своим ревнивым мужем в ту же сторону. И его голова на воле забита исключительно любовными похождениями, покуда он лицом к лицу не сталкивается с принцем, коего почитал надолго "попавшим" в Париже. Что ему делать в такой ситуации? Конечно, в оправдание того, что он избежал ареста, Бюсси деятельно приступает к укреплению стен Анжера и своим обязанностям командования крепостью. Преследуя при этом двойную цель - доказать лояльность принцу, которому он служит, и предотвратить его визиты в Меридор.
Вопрос: кто из них двоих хочет развязать военный конфликт? Бюсси, погруженный в свои амуры, или же униженный братом Франсуа, жаждущий реванша?

Вообще, чтобы не сваливать в одну кучу вымысел Дюма и исторические факты, отмечу, что в этом эпизоде объединены события двух с половиной лет как минимум - начиная как раз с первого побега Франсуа из Парижа в сентябре 1575 года и вплоть до его второго побега в феврале 1578 года.

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1290
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 06:10. Заголовок: Chicot пишет: но я ..


Chicot пишет:

 цитата:
но я как-то не припоминаю, где из текста Дюма следует, что именно Бюсси подбивал Франсуа на развязывание военных действий... Можете ссылку привести?


Пожалуйста:

 цитата:
Мы с вами запалим Анжер, а с ним вместе запылает и Ангумуа и Беарн: это будет премилый пожарчик.


По-моему одной этой фразой уже все сказано. А далее на протяжение всего текста идут намеки на то, что крепость укрепляется, идет смотр войск, и все это ради того, чтобы развязать войну с Парижем.
Так же в открытую, о своих планах относительно этого Бюсси говорит Сен-Люку:

 цитата:
А дальше, дорогой друг, – ответил Бюсси, – вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну.

– О! – воскликнул Сен-Люк.

– Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной.

– Против короля? – спросил Сен-Люк с внезапным холодком в голосе.



Ну и в общем-то, после разговора с Екатериной, ясно что именно советовал Бюсси принцу до изменения своего решения:

 цитата:
- Как! - вскричал герцог. - Ты советуешь мне встретить во всеоружии
предложения моей матери и мужественно выдержать ее натиск. Я так и
поступаю, и в самый разгар схватки, когда все ее удары разбились о мою
броню, ты вдруг говоришь мне: "Сбросьте вашу кирасу, монсеньер, сбросьте
ее".
- Когда я давал вам свои советы, монсеньер, я не знал, с какой целью
приехала ее величество королева-мать. Но теперь, убедившись, что она
прибыла для вящей славы и счастья вашего высочества...


Chicot пишет:

 цитата:
Вопрос: кто из них двоих хочет развязать военный конфликт? Бюсси, погруженный в свои амуры, или же униженный братом Франсуа, жаждущий реванша?


Имхо, из всего сказанного Бюсси, видно, что мысли о гражданской войне у него самостоятельны, а не просто "чтобы угодить принцу".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 490
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 07:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
из всего сказанного Бюсси, видно, что мысли о гражданской войне у него самостоятельны, а не просто "чтобы угодить принцу".



Да, но из всего вышесказанного так же неясно, что думал собственно Франсуа о затее с войной. Бюсси - в любом случае человек военный, привыкший полагаться на решения тех, кому он служит. И на мой взгляд, если у него и была готовность принять участие в очередной военной кампании, то лично я бы не стал считать именно его ее вдохновителем и инициатором. В противном случае, будь война действительно у него в планах и занимай она его серьезнее, чем вопрос любви - он бы не позволил себе так легко сменить свою позицию и заставить принца уступить увещеваниям королевы-матери.
А Анжу, тем не менее, и сам был непрочь досадить брату, собрав у себя мятежных дворян и возглавив их в военном марше на Париж.

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 34
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 13:17. Заголовок: Бюсси - там, где выгоднее!!



Может быть я, конечно, повторюсь, но замечу всё-таки, что Бюсси всегда служил тому,
кто больше платит! Он - только Исполнитель, брать ВСЮ ответственность на себя ему
ни к чему.


Chicot пишет:

 цитата:
Бюсси - в любом случае человек военный, привыкший полагаться на решения тех, кому он служит. И на мой взгляд, если у него и была готовность принять участие в очередной военной кампании, то лично я бы не стал считать именно его ее вдохновителем и инициатором.




Это Франсуа подставлял свою голову, а, отнюдь, не Бюсси!




ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1294
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 16:11. Заголовок: Chicot пишет: что д..


Chicot пишет:

 цитата:
что думал собственно Франсуа о затее с войной.


А Вы вспомните, как Бюсси ему подсказывал ответы королеве-матери. Как Бюсси бы подсказал, так бы принц, наверно, и сделал:)

Chicot пишет:

 цитата:
А Анжу, тем не менее, и сам был непрочь досадить брату, собрав у себя мятежных дворян и возглавив их в военном марше на Париж


Франсуа отлично устроился. Если бы что пошло не так, легко находился виновный во всех его неудачах:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бубочка




Пост N: 624
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 16:23. Заголовок: Chicot пишет: В про..


Chicot пишет:

 цитата:
В противном случае, будь война действительно у него в планах и занимай она его серьезнее, чем вопрос любви - он бы не позволил себе так легко сменить свою позицию и заставить принца уступить увещеваниям королевы-матери.


Так ведь он только потому и позволил Франсуа уступить увещеванием, что получил письмо от Сен-Люка о том, что Монсоро якобы преставился, а значит сидеть в Анжу смысла нет, т.к. можно забрать Диану в Париж.
Т.е. , конечно, Бюсси подстрекал принца к войне вовсе не из кровожадности, а из сображения личной выгоды - как можно дольше оставаться в Анжере и видется с Дианой. Он ведь не мог предположить, что Монсоро убъют, поэтому на войну настроен был вполне серьезно.

Как сладостно быть красивой, когда ты любима! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 767
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 16:33. Заголовок: ТАЯ пишет: Бюсси в..


ТАЯ пишет:

 цитата:
Бюсси всегда служил тому,
кто больше платит!


Бюсси служил тому, где он считал, что может быть "королем кооля", а значит манипулировать Франсуа. Он не пошел к Генриху, потому что обожал свободу и хотел иметь реальную власть. Будучи одним из миньонов, это было бы невозможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 768
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 16:34. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
Франсуа отлично устроился


Кстати, согласна. Меня удивляет, что такой умный человек, как БЮсси видя насквозбь подлую и трусливую натуру принца, все же отважился ему служить Это была его ошибка. Шико верно охаратеризовал герцога, как змею!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 42
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 17:27. Заголовок: Если принц так плох..



Если принц так плох, а Бюсси так хорош, то почему

Лолита пишет:

 цитата:
такой умный человек, как БЮсси видя насквозбь подлую и трусливую натуру принца, все же отважился ему служить



Пошёл бы служить куда-нибудь в другое место. Наш благородный друг!

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 769
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:07. Заголовок: ТАЯ пишет: Пошёл бы..


ТАЯ пишет:

 цитата:
Пошёл бы служить куда-нибудь в другое место.


Например? Бюсси пошел служить Франсуа, потому что почему-то был уверен, что окажется хитрее принца, но получилось наоборот. Бюсси не ангел, не спорю, но по сравнению с Франсуа.. По крайней мере, он не предает своих друзей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1296
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:09. Заголовок: Лолита пишет: Бюсси..


Лолита пишет:

 цитата:
Бюсси пошел служить Франсуа, потому что почему-то был уверен, что окажется хитрее принца,


Короче, его погубила собственная самоуверенность. Нельзя недооценивать людей:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 43
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:17. Заголовок: Лолита пишет: Бюсси..


Лолита пишет:

 цитата:
Бюсси не ангел, не спорю, но по сравнению с Франсуа.. По крайней мере, он не предает своих друзей.



Конечно, Бюсси не предавал своих друзей! Не считая Франсуа!
А как же в ситуации с принцем и Дианой?
Где же благородное: третий должен уйти?

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ДИТЯ АДА




Пост N: 771
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:18. Заголовок: ТАЯ пишет: А как же..


ТАЯ пишет:

 цитата:
А как же в ситуации с принцем и Дианой?
Где же благородное: третий должен уйти?


Сорри? А что Диана обожала Франсуа, а тут пришел Бюсси и все испортил. Да Бюсси вообще-то защищал Диану от принца!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1298
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:20. Заголовок: Лолита пишет: Бюсси..


Лолита пишет:

 цитата:
Бюсси вообще-то защищал Диану от принца!


Бюсси поступил нечестно относительно и Монсоро, и Франсуа. За что и заплатил, по-моему , все закономерно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 44
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:22. Заголовок: Всё равно по отношен..


Всё равно по отношению к Франсуа Бюсси поступал по-скотски, имея роман с Дианой.
И мороча голову наивному принцу.
Это - не благородно!

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1299
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:23. Заголовок: ТАЯ пишет: мороча г..


ТАЯ пишет:

 цитата:
мороча голову наивному принцу.



Жесть...Я валяюсь))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1300
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:25. Заголовок: Бедный малыш Францис..


Бедный малыш Франциск, все-то его обижают, а он храбро противостоит натиску коварного брата Генриха, интригам Бюсси, и смело борется за воссоединение с возлюбленной. Которая, тоже , безусловно, любит Франсуа, но скрывает это , видимо, из-за природной скромности.
Кстати, неплохая тема для фанфика)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 46
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:29. Заголовок: Очень рада, что расс..


Очень рада, что рассмешила Вас!
Хотя я и в меньшинстве, защищая Франсуа, всё-таки
он несчастный маленький принц!

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1303
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:52. Заголовок: ТАЯ пишет: он несча..


ТАЯ пишет:

 цитата:
он несчастный маленький принц!



Оригинально, конечно... Но любое мнение достойно уважения... ( В принципе, меня с моей любовью к ла Валетту тоже часто не понимают:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 48
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 18:57. Заголовок: Спасибо!


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
любое мнение достойно уважения



Спасибо, в этом смысле наши точки зрения совпадают!

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 125
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 01:06. Заголовок: Наемный убийца, да, ..


Наемный убийца, да, конечно, но думаю тут все гораздо шире. Полагаю, Бюсси- жертва собственной завышенной самооценки. переоценил он себя, отсюда и проблемы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 495
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 03:07. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
А Вы вспомните, как Бюсси ему подсказывал ответы королеве-матери.


Точно так же, как Шико подсказывал королю. Или быть советником своего господина - тоже преступление?

Луиза Водемон пишет:

 цитата:
Франсуа отлично устроился.


Да, но при неудаче он бы не сносил головы, если бы король действительно проявил политическую волю и устроил бы над своим братом настоящий судебный процесс, как над изменником и предателем.

La Louvre пишет:

 цитата:
Бюсси подстрекал принца к войне вовсе не из кровожадности, а из сображения личной выгоды - как можно дольше оставаться в Анжере и видется с Дианой.


Да, и этот личный мотив, как мы видим, в итоге перевесил соображения чисто политические.:) Так что Бюсси не являлся подстрекателем мятежа и вдохновителем военных действий, он просто был готов к участию в войне, буде она приключится. Благо - не в первый раз.

ТАЯ пишет:

 цитата:
Хотя я и в меньшинстве, защищая Франсуа, всё-таки он несчастный маленький принц!


Ваша пылкость напоминает мне пылкость самой Марго - она так же становилась на его защиту перед братом и матерью:) Буквально - заслоняла грудью!

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 60
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 13:40. Заголовок: Chicot пишет: Ваша..



Chicot пишет:

 цитата:
Ваша пылкость напоминает мне пылкость самой Марго - она так же становилась на его защиту перед братом и матерью:)



Спасибо, сравнение с Марго очень лестно для меня... Просто как-то обидно, что почти никто не видит явных недостатков Бюсси (их перечень огромен). Франсуа же ассоциируется у меня с героем А. де Сент-Экзюпери, тем самым, который разговаривал с розой (больше не с кем было)!

ТАЯ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1307
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 16:13. Заголовок: ТАЯ пишет: почти ни..


ТАЯ пишет:

 цитата:
почти никто не видит явных недостатков Бюсси


Видят-видят:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бубочка




Пост N: 626
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 20:00. Заголовок: Chicot пишет: Да, и..


Chicot пишет:

 цитата:
Да, и этот личный мотив, как мы видим, в итоге перевесил соображения чисто политические.:) Так что Бюсси не являлся подстрекателем мятежа и вдохновителем военных действий, он просто был готов к участию в войне, буде она приключится.


Но ведь в тексте написано, как Бюсси поддерживает, я бы даже сказала, укрепляет принца в решении развязать войну. И Реми говорит: "Нам нужна эта война." Какая разница, что тому причиной: свидания с любимой или некая выгода, которую он получит в результате победы? Т.е. он не отговаривает, не говорит "Пусть будет так, как вы решите, монсеньор, я всего-лишь ваш подданный и мое дело повиноваться." Бюсси принимает самое деятельное участие во взбудораживании принца и нагнетании его и без того далеко не положительных эмоций.
ТАЯ пишет:

 цитата:
Просто как-то обидно, что почти никто не видит явных недостатков Бюсси (их перечень огромен).


Видим. Но недастатки Бюсси - это недостатки Бюсси, а недостатки Франсуа - это недостатки Франсуа.


Как сладостно быть красивой, когда ты любима! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 503
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 02:02. Заголовок: La Louvre пишет: Но..


La Louvre пишет:

 цитата:
Но ведь в тексте написано, как Бюсси поддерживает, я бы даже сказала, укрепляет принца в решении развязать войну.


Да, а все почему - пока идет война, Диана будет торчать в Меридоре:)) Личная выгода налицо:)) Ну и сам он человек храбрый, военный, подраться не дурак, отчего бы и не поддержать боевой дух Монсеньора? Тем паче, что и тут выгода имеется - назначение полковником и военным губернатором Анжера, к примеру. Худо ли?

Замечу, что Дюма, конечно, схитрил, так прямолинейно направляя мысли и действия Бюсси. В истории все было несколько иначе. Но мы же не историческую личность тут обсуждаем, а персонаж романа - а по роману Бюсси поддерживает военные планы принца до тех пор, пока его личные планы не меняются из-за известия от Сен-Люка.

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бубочка




Пост N: 628
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 22:48. Заголовок: Chicot пишет: Да, а..


Chicot пишет:

 цитата:
Да, а все почему - пока идет война, Диана будет торчать в Меридоре:))


Не совсем так. Диана торчит в Меридоре пока муж ей велит, а война тут ни при чем. Возможно, правда, военные действия затруднили бы ее передвижение в случае чего, но первопричина вовсе не война.


 цитата:
Личная выгода налицо


Так никто ж с этим и не спорил. Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне.

Как сладостно быть красивой, когда ты любима! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 507
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 23:36. Заголовок: La Louvre пишет: Ди..


La Louvre пишет:

 цитата:
Диана торчит в Меридоре пока муж ей велит, а война тут ни при чем.


Еще как причем, если учесть, что Монсоро - один из видных дворян провинции Анжу и ведает финансовыми делами принца, хотя служит королю главным ловчим.

La Louvre пишет:

 цитата:
Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне.


На мой взгляд, согласно роману - нет. В реальности - да, по причинам, не включенным А. Дюма в мотивацию Бюсси:)

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1651
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 18:02. Заголовок: Chicot пишет: La Lo..


Chicot пишет:

 цитата:
La Louvre пишет:

цитата:
Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне.


На мой взгляд, согласно роману - нет.



Ну как это? Дюма прямо говорит, что подстрекал. Он и Сен-Люка зовет с собой, говорит, что они запалят хороший пожарчик, вот только Сен-Люк отказывается в этом участвовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бубочка




Пост N: 709
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 18:13. Заголовок: Chicot пишет: Еще к..


Chicot пишет:

 цитата:
Еще как причем, если учесть, что Монсоро - один из видных дворян провинции Анжу и ведает финансовыми делами принца, хотя служит королю главным ловчим.


Однако, война не помешала ему после истории с носилками сорваться в Париж, прихватив с собой супругу. Ведь Монсоро не сказали, что война отменяется. Короче, это дает мне основание полагать, что присутствие Дианы в Меридоре ( и вообще где бы то ни было) по большей части зависело от решения супруга. Ну не в Париж бы он ее отправил, так куда-нибудь в другое место, а сам бы остался при Франсуа.

Жан , приятно, что вы со мной согласны.

Как сладостно быть красивой, когда ты любима! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1657
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 18:30. Заголовок: La Louvre пишет: пр..


La Louvre пишет:

 цитата:
приятно, что вы со мной согласны.


Трудно не согласиться :) Для этого надо забыть Дюма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 647
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 21:23. Заголовок: Жан пишет: Дюма пр..


Жан пишет:

 цитата:
Дюма прямо говорит, что подстрекал. Он и Сен-Люка зовет с собой, говорит, что они запалят хороший пожарчик, вот только Сен-Люк отказывается в этом участвовать.


Дюма это когда говорит? Когда Анжу уже прибыл в Анжер и начал там бурную деятельность по сбору дворян на войну. Бюсси - подраться не дурак, отчего ж ему не поучаствовать в войнушке? Но сам он был до приезда Анжу занят только мыслями о Диане, и к войне никого не подстрекал.

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бубочка




Пост N: 713
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.08 17:02. Заголовок: Chicot пишет: Дюма ..


Chicot пишет:

 цитата:
Дюма это когда говорит


Например, когда Франсуа получает известие, что в Анжу с мирными переговорами едет королева-мать. Бюсси советует ему быть твердым и не поддаваться на ее посулы, даже за занавеской прячется, чтобы поддержать принца. Стал бы так вести себя человек, которому все равно состоится ли война или который вообще против войны. Еще когда они с Франсуа обсуждают поведение миньонов и Генриха по отношению к принцу Бюсси нагнетает обстановку, подливает масло в огонь и прямым текстом говорит Реми, что ему нужна война. Если это не подстрекание, то я тогда вообще не знаю что такое подстрекание.

Как сладостно быть красивой, когда ты любима! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Бубочка




Пост N: 714
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.08 17:08. Заголовок: Chicot пишет: Когда..


Chicot пишет:

 цитата:
Когда Анжу уже прибыл в Анжер и начал там бурную деятельность по сбору дворян на войну. Бюсси - подраться не дурак, отчего ж ему не поучаствовать в войнушке?


Вообще Бюсси встретил Анжу, когда тот еще до Анжера не доехал и Франсуа еще никакой деятельности начать не успел. Они начали ее уже вместе с Бюсси.

Как сладостно быть красивой, когда ты любима! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1659
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.08 17:55. Заголовок: La Louvre , совершен..


La Louvre , совершенно верно. О мире Бюсси вспоминает только тогда, когда полагает, что Монсоро умер. А так он готов ради выгоды, в данном случае, ради любовной интриги, запалить всю Францию.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 650
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.08 03:01. Заголовок: La Louvre, Жан , пус..


La Louvre, Жан , пусть будет, как вам угодно, но я остаюсь при своем мнении - Бюсси не выступал инициатором военной кампании, но с удовольствием ее поддержал, как военный и как дворянин, чья честь была связана со службой Месье.

"Рожденный ползать - везде пролезет!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
.




Пост N: 1340
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.08 03:55. Заголовок: Думаю, можно называт..


Думаю, можно называть одни и те же вещи разными именами.
Но. "Инициировал" Бюсси кампанию или "поддержал", будучи не прочь подраться - мне это кажется менее существенным, чем то, что желание подраться у него мгновенно пропало, как только он узнал о "смерти" Монсоро. А это дает все основания полагать, что именно желание быть с любимой женщиной, а вовсе не военная удаль или верность принцу мотивировало его во время всей этой политической игры.

Все пройдет. Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1661
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.08 17:41. Заголовок: Так ведь Дюма это по..


Так ведь Дюма это подтверждает, когда говорит, что читателю поведение Бюсси может показаться безрассудным, но через полвека Бекенгем будет творить и не такое.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
.




Пост N: 1342
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.08 21:41. Заголовок: Жан пишет: через п..


Жан пишет:

 цитата:
через полвека Бекенгем будет творить и не такое



Ага, спасибо за цитату, я все время вспоминала о Бекингеме, но забыла что Дюма сам говорит о нем, когда описывает, как Бюсси устанавливал в Анжере военный режим.

Все пройдет. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1642
Рейтинг: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 15:29. Заголовок: Chicot пишет: Бюсси..


Chicot пишет:

 цитата:
Бюсси не выступал инициатором военной кампании


Я с этим не согласна, но ладно, у меня тогда другой вопрос:

Chicot пишет:

 цитата:
но с удовольствием ее поддержал, как военный и как дворянин, чья честь была связана со службой Месье.


А т.е. это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство?

"За д'Артаньянов будем пить, за д'Артаньянов! Пусть короли и троны их трясутся, трон опустеет поздно или рано, а д'Артаньяны,д'Артаньяны остаются!" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 439
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.09 07:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство?



Дамы и господа, а вам не надоело по двадцать пятому кругу обсуждать одно и то же, с одними и теми же аргументами?
Может, в Новом году придумаем новые дискуссионные темы, посвежее?

История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1646
Рейтинг: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.09 16:28. Заголовок: Инкогнито пишет: Мо..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Может, в Новом году придумаем новые дискуссионные темы, посвежее?


Инкогнито , предлагайте?:)))

"За д'Артаньянов будем пить, за д'Артаньянов! Пусть короли и троны их трясутся, трон опустеет поздно или рано, а д'Артаньяны,д'Артаньяны остаются!" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 686
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 03:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
А т.е. это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство?


А почему это был необдуманный шаг? В случае, если бы Франсуа удался военный переворот и свержение брата (с целью восстановления справедливости - ведь он считал, что Генрих украл у него корону Франции), Бюсси был бы в шоколаде. Мог бы в своем фаворе стать весьма весомой фигурой при дворе нового короля.
И потом, вы забываете философию Бюсси - он был готов к смерти в любой момент своей жизни, он -фаталист, и потому войну приветствует, как один из самых честных способов расстаться с жизнью, проявив при этом доблесть.

"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1667
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.09 20:23. Заголовок: Chicot пишет: И пот..


Chicot пишет:

 цитата:
И потом, вы забываете философию Бюсси - он был готов к смерти в любой момент своей жизни, он -фаталист, и потому войну приветствует, как один из самых честных способов расстаться с жизнью, проявив при этом доблесть.


Фатализм Бюсси более наигран, чем реален, и в любом случае он не самоубийца :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 702
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.09 21:02. Заголовок: Жан пишет: Фатализ..


Жан пишет:

 цитата:
Фатализм Бюсси более наигран, чем реален


Докажите.
Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, идеалами молодых дуэлянтов были античные герои, погибавшие в расцете лет в битвах, вроде троянской войны. Так что Бюсси - не самоубийца, он фаталист, т.е. человек, покорный судьбе, которая приведет его в итоге к славной смерти на поле боя или от руки достойного противника.

"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 212
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.09 21:45. Заголовок: Chicot пишет: Дворя..


Chicot пишет:

 цитата:
Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели,


А как же месье Шико? Предпочел стать сначала королевским шутом, потом - Робером Брике, а не отправился на войну в поисках геройской гибели... (вообще-то правильно сделал)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 703
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.09 23:21. Заголовок: Рони пишет: А как ж..


Рони пишет:
Скрытый текст


"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 452
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.09 23:42. Заголовок: Рони пишет: А как ж..


Рони пишет:

 цитата:
А как же месье Шико?


Месье Шико типичный экстремал.
Докапываться до Майеннского, отбить у него девушку, потом попасть в передрягу с риском для жизни - и на полном серьезе вознамериться отомстить могущественному принцу, надрать оному ж..пу, потом еще биться с ним на дуэли - тут нужно или очень верить в свою счастливую звезду (что по сути - тот же фатализм "на плюсе".

Шут, Брике и пр. суть маски, которые вели дворянина Шико к его генеральным целям.
И если идеал Бюсси - благородный Гектор, то для Шико это, скорее, хитроумный Одиссей. Античность давала разные образцы.

История солжет, как всегда Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 706
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 00:39. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..


Инкогнито пишет:

 цитата:
И если идеал Бюсси - благородный Гектор, то для Шико это, скорее, хитроумный Одиссей. Античность давала разные образцы.


ППКС!:) И как это я забыл про старину Улисса!

"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 214
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 15:04. Заголовок: Chicot пишет: Дворя..


Chicot пишет:

 цитата:
Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, идеалами молодых дуэлянтов были античные герои, погибавшие в расцете лет в битвах, вроде троянской войны.



 цитата:
месье Шико - нетипичный персонаж для своего времени


А д,Эпернон - типичный? А Монсоро? Или только Бюсси? И что красивого в том, чтобы вызвать четырех не самых умных людей на дуэль? Подставить под их шпаги еще троих? Ну вышел бы Бюсси, заколол бы д,Эпернона - много бы это прибавило ему чести? Вы действительно считаете, что Рибейрак и Ливарро умерли очень красиво?
(Вот когда один против четверых (и даже большего числа) в монастыре в день святых даров рискует жизнью ради любимого человека (а уж потом ради возможности личного отмщения) - это действительно красиво! )
Инкогнито пишет:

 цитата:
Месье Шико типичный экстремал.


Мне кажется, Шико слишком умен и осторожен, чтобы быть экстремалом. Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима...
Инкогнито пишет:

 цитата:
Шут, Брике и пр. суть маски, которые вели дворянина Шико к его генеральным целям.


Цель эта - выжить,а не умереть (красиво и/или понапрасну) без всякой пользы для блага короля. Или я ошибаюсь? Уж вызывать на дуэль сразу четверых миньонов (которые насмехались над ним не меньше, чем над Бюсси) он не будет, ибо безрассудство близко как к храбрости, так и к глупости...
Инкогнито пишет:

 цитата:
И если идеал Бюсси - благородный Гектор


Эх, единственного нравящегося мне персонажа троянской эпопеи с Бюсси сравнили... Абыдно, панимаите

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1669
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 17:29. Заголовок: Chicot пишет: Так ч..


Chicot пишет:

 цитата:
Так что Бюсси - не самоубийца, он фаталист, т.е. человек, покорный судьбе, которая приведет его в итоге к славной смерти на поле боя или от руки достойного противника.



Это к Бюсси вы применяете слово "покорный"?! Нетушки. Он не фаталист, он игрок. Играть с судьбой он готов всегда, но он верит, что всегда ее обуздает. Вот только однажды не смог :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 707
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 18:51. Заголовок: Рони пишет: А д,Эпе..


Рони пишет:

 цитата:
А д,Эпернон - типичный? А Монсоро?


Исторические - да, типичные. Д'Эпернон не чурался дуэлей, как и Монсоро. Просто в книге Дюма они выполняют несколько иные роли. Для любовно-приключенческого романа хватило и одного героя-любовника:)

Рони пишет:

 цитата:
(Вот когда один против четверых (и даже большего числа) в монастыре в день святых даров рискует жизнью ради любимого человека (а уж потом ради возможности личного отмщения) - это действительно красиво! )


Это вы про Шико, когда он выступил в роли Генриха? Думаю, что сие было сделано не ради красоты жеста самопожертвования, а по соображениям куда как более прозаическим. Удайся Гизам их интрига - и Шико не поздоровилось бы в первую же очередь. Любовь к Генриху тут сочетается с политическим и личным расчетом. И потом, Шико не мог отказать себе в удовольствии так провести семейство Гизов! Порка Майенна была приятным бонусом за удачную интригу:)

Рони пишет:

 цитата:
Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима...


В "Сорока пяти" он уже не так защишен властью короля, и вынужден заботиться о себе сам, тем паче - путешествуя по Франции, а не сидя в Лувре, под охраной швейцарцев. Хотя все равно было неосмотрительно пускаться в путь в одиночку, мог бы себе потребовать сопровождение в виже тех же двоих из сорока пяти.
А вот его проникновение в аббатство, погоня за Давидом и дуэль с ним, да еще и провокация Борроме - действия весьма рискованные, пусть и куда более хладнокровные, чем вызовы, которыми Бюсси бросался.

Жан пишет:

 цитата:
Это к Бюсси вы применяете слово "покорный"?!


Не нравится слово "покорный"? Ок, готовый принять от судьбы все, что она ему преподносит - фатализм заключается в этом. Игрок тоже может проиграть, и ни один игрок не будет увлекаться играми, не предполагая возможности своего проигрыша. Но особенность Бюсси в том, что он даже проиграть предпочел бы красиво, с честью. ИМХО, разумеется.

"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 217
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 20:22. Заголовок: Chicot пишет: Думаю..


Chicot пишет:
Скрытый текст

Chicot пишет:

 цитата:
Но особенность Бюсси в том, что он даже проиграть предпочел бы красиво, с честью


Позвольте уточнить: предпочел бы красиво проиграть, нежели просто проиграть? или Предпочел бы красиво проиграть, нежели некрасиво выиграть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1736
Рейтинг: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 20:50. Заголовок: Рони пишет: нетипич..


Скрытый текст


Рони пишет:

 цитата:
А д,Эпернон - типичный?


И дЭпернон -типичный, и Бюсси, в принципе, тоже-типичный, просто они по характеру разные,типичность одного заключается в том, что он так трясется за свою жизнь, типичность второго, что он лезет куда не надо, и демонстрирует свою храбрость там, где это не нужно... Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит(с поправкой на время, конечно)
Рони пишет:

 цитата:
ы действительно считаете, что Рибейрак и Ливарро умерли очень красиво?


Не знаю, как кто, а по мне так-да, они красиво умерли:)
Chicot пишет:

 цитата:
В "Сорока пяти" он уже не так защишен властью короля, и вынужден заботиться о себе сам, тем паче - путешествуя по Франции, а не сидя в Лувре, под охраной швейцарцев.


Вот, про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить, и то, что на момент действия романа-бывший шут не сидит в Лувре под охраной швейцарцев, только его решение, не обоснованное тем, что король бы его" колесовал", а скорее другими причинами, которые Дюма тоже упоминает в повествовании. Да, и как бы такую точку зрения подтверждают и дальнейшие события, которые разворачиваются в книге.





"За д'Артаньянов будем пить, за д'Артаньянов! Пусть короли и троны их трясутся, трон опустеет поздно или рано, а д'Артаньяны,д'Артаньяны остаются!" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 219
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.09 22:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 709
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 01:38. Заголовок: Рони пишет: Вот тол..


Рони пишет:

 цитата:
Вот только честно: неужели Вам поединок одиночки-Шико с могущественным семейством Гизов не кажется более красивым, нежели подвиги Бюсси? Неужели Вас не привлекает роскошный слоеный торт с коржами из политического и личного расчета, крем в виде сбитых лотарингских спесивцев, застывшая глазурь мести ("это блюдо подают холодным") и подпись "Шико Первый" как вишенка на торте? Вы предпочитаете бифштекс с кровью?


Если делать столь смелые гастрономические сравнения, то я сперва употребил бы бифштекс с кровью, а после закусил бы тортиком:))

Бюсси и Шико - разные типажи, они по-разному решают поставленные жизнью задачи. Шико силен своей хитростью, проницательностью, наблюдательностью, коварством, если хотите. Бюсси силен своим прямодушием, отвагой, темпераментом бойца, открытостью. Сравнивать, кто из них красивее действует, я не могу, каждый из них в своем амплуа - лучший.

Рони пишет:

 цитата:
Позвольте уточнить: предпочел бы красиво проиграть, нежели просто проиграть? или Предпочел бы красиво проиграть, нежели некрасиво выиграть?


Если бы проигрывал, то предпочел бы сделать это с минимальными потерями для своей чести.

Луиза Водемон пишет:

 цитата:
Вот, про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить


Скрытый текст


"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 455
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 04:25. Заголовок: Рони пишет: Взять х..


Рони пишет:

 цитата:
Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима...



Сама поездку в Наварру, в то время и в тех обстоятельствах, да еще с подобной щекотливой миссией, была более чем экстремальной. По совокупности причин.

Рони пишет:

 цитата:
Цель эта - выжить,а не умереть (красиво и/или понапрасну) без всякой пользы для блага короля.


ИМХО, генеральных целей у Шико больше чем одна, и они явно не исчерпываются выживанием.
Если бы его цель была просто "выжить", то лучше было бы сидеть в аббатстве с Горанфло, разводить склиссрв. А у него постоянно шило в одном месте, экскьюз май френч. Одно лазание по стене в "Сорока пяти" чего стоит...
Тем более, иногда Шико ввязывается в опасные авантюры интуитивно, не зная заранее, принесут ли они пользу королю - как в случае в аббатством.

Рони пишет:

 цитата:
Эх, единственного нравящегося мне персонажа троянской эпопеи с Бюсси сравнили...


Ну, экскьюзе муа за причиненные моральные страдания. Ни я, ни Гомер не виноваты в том, что Вы так предубеждены против благородного Бюсси.

Луиза Водемон пишет:

 цитата:
Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит


Что Вы говорите? Прям-таки до хрена, и сейчас?
Завтра же пойду, познакомлюсь с парочкой.

История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1740
Рейтинг: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 05:22. Заголовок: Chicot пишет: Думаю..


Chicot пишет:

 цитата:
Думаю, что на момент принятия решения о мнимой смерти, Шико был хорошо осведомлен о невозможности короля его защитить, потому иллюзий на эту тему не питал.


Да, конечно, просто, я это к тому, что рассказывая Генриху про то, что он прикинулся покойником, только потому что король не мог его защитить, Шико, мягко говоря, преувеличивал.
Инкогнито пишет:

 цитата:
Завтра же пойду, познакомлюсь с парочкой.


Идите:)

"За д'Артаньянов будем пить, за д'Артаньянов! Пусть короли и троны их трясутся, трон опустеет поздно или рано, а д'Артаньяны,д'Артаньяны остаются!" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 221
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 11:16. Заголовок: Chicot пишет: Сравн..


Chicot пишет:

 цитата:
Сравнивать, кто из них красивее действует, я не могу, каждый из них в своем амплуа - лучший.



 цитата:
Если бы проигрывал, то предпочел бы сделать это с минимальными потерями для своей чести.


Ох уж эти мужчины, никогда не дадут четкого прямого ответа...
Chicot пишет:

 цитата:
Шико силен своей хитростью, коварством. Бюсси силен своим прямодушием, открытостью.


Какой ужас! Теперь "я знаю, что я ничего не знаю" понимаю в характерах этих героев... (интересно, а Монсоро, Анжу и Генрих III знакомы с этой сильной стороной графа? А то прямодушие Атоса в разговоре с Людовиком просто меркнет на фоне силы прямодушия Бюсси...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1741
Рейтинг: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 11:24. Заголовок: Рони пишет: Монсоро..


Рони пишет:

 цитата:
Монсоро, Анжу и Генрих III знакомы с этой сильной стороной графа?


Да уж, в случае этих товарищей(особенно первых двух) наш доблестный граф всегда был сама открытость и прямодушие:)

"За д'Артаньянов будем пить, за д'Артаньянов! Пусть короли и троны их трясутся, трон опустеет поздно или рано, а д'Артаньяны,д'Артаньяны остаются!" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 222
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 11:37. Заголовок: Инкогнито пишет: Ни..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Ни я, ни Гомер не виноваты в том, что Вы так предубеждены против благородного Бюсси.


Ну, старина Гомер-то точно не виноват, он и не слыхивал про "благородного" графа... а Вы - тем более: ради любви торжества справедливости в пучину спора с "предубежденными" - красиво...
А может, сторгуемся?
Например, Бюсси - Ахиллес, тот, помнится, тоже не поделил даму со своим начальником, да и погиб от руки недостойного противника при вмешательстве высших сил...
(а царственный Одиссей - хитроумный Наваррский, вон он как ловко действует даже на фоне Шико в "Сорока пяти", да и испытаний-препятствий у него на пути к власти было немало...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 459
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 17:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..


Луиза Водемон пишет:

 цитата:
Да уж, в случае этих товарищей(особенно первых двух) наш доблестный граф всегда был сама открытость и прямодушие:)



Открытый и прямодушный не означает дурак.
Будь Бюсси похитрее и полицемернее, дожил бы до глубокой старости. Как д'Эпернон.

Рони пишет:

 цитата:
А может, сторгуемся?


"Я в торги не вступаю" (с)

Рони пишет:

 цитата:
Например, Бюсси - Ахиллес, тот, помнится, тоже не поделил даму со своим начальником, да и погиб от руки недостойного противника при вмешательстве высших сил...



Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес.
Ахиллес, наоборот, оценивался отрицательно. И не поделил он с Агамемноном не "даму", а военную добычу (Брисеида - всего лишь ценный приз). Спор шел из-за статуса царей -кто самый крутой, а вовсе не из-за любви.
Да и дамами Ахиллес интересовался не сильно - в бой он ринулся, чтобы отомстить за Патрокла.

Помимо меня, Бюсси сравнивали с Гектором многие его современники.





История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
le fou du roi




Пост N: 712
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 18:08. Заголовок: Инкогнито пишет: От..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Открытый и прямодушный не означает дурак.



 цитата:
Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес.



Как говорится, ППКС! Ни добавить, ни убавить:)

"Рожденный ползать - ползет неслышно!" (с)
"Правду говорить легко и приятно, но слушать - тяжело и противно..."
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 226
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 18:36. Заголовок: Инкогнито пишет: В..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Ахиллес, наоборот, оценивался отрицательно.


Так именно поэтому я и предлагала Ахиллеса! ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!)
Инкогнито пишет:

 цитата:
"Я в торги не вступаю" (с)


Ну, коль "торг здесь неуместен", "останемся при своих"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 462
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 18:52. Заголовок: Рони пишет: Так име..


Рони пишет:

 цитата:
Так именно поэтому я и предлагала Ахиллеса!


Вы думаете, я не поняла, почему Вы его предлагаете?

Рони пишет:

 цитата:
("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!)


Вы могли бы это сказать ему в лицо?

Рони пишет:

 цитата:
Ну, коль "торг здесь неуместен", "останемся при своих"


Разумеется.


История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 227
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:08. Заголовок: Инкогнито пишет: Вы..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Вы думаете, я не поняла, почему Вы его предлагаете?


Вы думаете, что я не подумала, что Вы подумаете, что я подумала, что Вы не поймете, почему я его предлагаю?

Инкогнито пишет:

 цитата:
Вы могли бы это сказать ему в лицо?


ага, с интонациями Мордюковой. ( а если бы у меня за спиной стоял Шико, то еще и "бе-бе-бе" добавила бы)

в раздумье: пора завязывать, а то еще обойдет Бюсси"объекта моих болений" по числу посвященных ему постов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 463
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:11. Заголовок: Рони пишет: Вы дума..


Рони пишет:

 цитата:
Вы думаете, что я не подумала, что Вы подумаете, что я подумала, что Вы не поймете, почему я его предлагаю?


Тогда зачем Вы это сделали?

Рони пишет:

 цитата:
ага, с интонациями Мордюковой. ( а если бы у меня за спиной стоял Шико, то еще и "бе-бе-бе" добавила бы)


Я в восхищении.
Полагаете, Шико в этой ситуации стал бы за Вас "вписываться"?

Но если все-таки перевести разговор на серьезное поле: Вы смогли бы повторить Вашу фразу в лицо Бюсси (с любыми интонациями)? И при условии, что Вы - один на один? (ответ в ироническом ключе я буду расценивать как отрицательный).


История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 228
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:25. Заголовок: Инкогнито пишет: То..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Тогда зачем Вы это сделали?


Ну, я ж знала, что Вы меня как-нибудь остроумно подколете, найдете новые аргументы, и вот уже "отлично, продолжаем разговор"(с)
Инкогнито пишет:

 цитата:
Я в восхищении.
Полагаете, Шико в этой ситуации стал бы за Вас "вписываться"?


а куда б он делся, если это я придумываю сюжет. (продолжая фантазировать: да ему и "вписываться" не пришлось, граф сам сказал: "Конечно-конечно, мадемуазель, Вы абсолютно правы..." )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 229
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:38. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Но если все-таки перевести разговор на серьезное поле: Вы смогли бы повторить Вашу фразу в лицо Бюсси (с любыми интонациями)? И при условии, что Вы - один на один?


Если серьезно (сие качество мне чуждо, но я постараюсь), то я никогда ничего не говорю людям, пока меня не спросят. Но если бы граф тет-а-тет поинтересовался моим мнением о нем, то примерно так я ему и ответила бы: Вы неплохой человек, бОльшая часть героев романа хуже Вас, но есть те, кто нравятся мне гораздо больше. Упаси бог, я не считаю Вас подлецом, Ваши достоинства перевешивают Ваши недостатки, но Вы не соответствуете Идеалу рыцарского благородства в моем понимании. В общем, "хороший ты человек, Бюсси Батькович, но не орел!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 465
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:38. Заголовок: Рони пишет: Ну, я ж..


Рони пишет:

 цитата:
Ну, я ж знала, что Вы меня как-нибудь остроумно подколете, найдете новые аргументы, и вот уже "отлично, продолжаем разговор"(с)



То есть, ради удовольствия "воткнуть шпильку в задницу ближнего своего" и создать "движуху на форуме". Теперь понятно.

Рони пишет:

 цитата:
а куда б он делся, если это я придумываю сюжет. (продолжая фантазировать: да ему и "вписываться" не пришлось, граф сам сказал: "Конечно-конечно, мадемуазель, Вы абсолютно правы..." )


"Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона". (с)
Понятно, отвечать серьезно Вы не желаете.
Ошибусь ли я, если предположу, что Вас привлекает именно возможность оскорбить Бюсси безнаказанно?

Вы ответили, поэтому "вычеркиваю". См. ниже.



История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 466
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:45. Заголовок: Рони Сударыня, вот ..


Рони Сударыня,
вот эта оскорбительная и хамская фраза , да еще с "хабальскими интонациями" персонажа Мордюковой -

Рони пишет:

 цитата:
("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!)



И вот этот "расшаркивающийся" спич, с оговоркой - "если бы меня спросили" -
Рони пишет:

 цитата:
Вы неплохой человек, бОльшая часть героев романа хуже Вас, но есть те, кто нравятся мне гораздо больше. Упаси бог, я не считаю Вас подлецом, Ваши достоинства перевешивают Ваши недостатки, но Вы не соответствуете Идеалу рыцарского благородства в моем понимании.



Далеко не одно и то же! И по сути, и по интонации.

Верно ли я поняла, что нанести ПРЯМОЕ оскорбление В ЛИЦО Бюсси Вы бы поостереглись?



История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 230
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:45. Заголовок: Инкогнито пишет: Ош..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Ошибусь ли я, если предположу, что Вас привлекает именно возможность оскорбить Бюсси безнаказанно?


Ошибетесь - у меня нет ни малейших намерений оскорблять кого-либо (а с дурной привычкой прикалываться и валять дурака я борюсь. увы, безуспешно)
Инкогнито пишет:

 цитата:
То есть, ради удовольствия "воткнуть шпильку в задницу ближнего своего" и создать "движуху на форуме". Теперь понятно.


Я раскаиваюсь. я больше не буду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 467
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 19:49. Заголовок: Рони пишет: Ошибете..


Рони пишет:

 цитата:
Ошибетесь - у меня нет ни малейших намерений оскорблять кого-либо (а с дурной привычкой прикалываться и валять дурака я борюсь. увы, безуспешно)



Рони пишет:

 цитата:
Я раскаиваюсь. я больше не буду.


В таком случае, мой последний вопрос снимается.

История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 231
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 20:02. Заголовок: Инкогнито пишет: Ве..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Верно ли я поняла, что нанести ПРЯМОЕ оскорбление В ЛИЦО Бюсси Вы бы поостереглись?


Не верно.
Повторю: я бы сказала то, что действительно думаю о человеке, если он меня спросил! (постараюсь быть тактичной, но лицемерить я не стану, а уж высказывать мнение человеку о нем, без его настойчивой просьбы - вообще не в моих правилах). Фразу Мордюковой я вставила бы не с целью оскорбить, а с целью разрядить серьезность разговора. Я не оскорбляю людей В ЛИЦО не потому, что "остерегаюсь", а потому что это противоречит моим принципам. (а За ЛИЦО - тем паче). Но если бы граф все же был оскорблен моим "хамством и хабальскими интонациями" - его проблемы, надо смотреть, кого выбираешь в собеседники. Я бы сказала дежурное "Извините" и удалилась бы.
Инкогнито пишет:

 цитата:
В таком случае, мой последний вопрос снимается.


Ну вот, а я уже ответила Ой, накажут нас модераторы за сие безобразие ( а мы такие хорошие )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 469
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 20:20. Заголовок: Рони пишет: Повторю..


Рони пишет:

 цитата:
Повторю: я бы сказала то, что действительно думаю о человеке, если он меня спросил! (постараюсь быть тактичной, но лицемерить я не стану, а уж высказывать мнение человеку о нем, без его настойчивой просьбы - вообще не в моих правилах).



Волей-неволей, придется оставить это в области гипотез. Я только хотела прояснить Ваши мотивы. Теперь мне все понятно, благодарю за откровенность.

Рони пишет:

 цитата:
Фразу Мордюковой я вставила бы не с целью оскорбить, а с целью разрядить серьезность разговора.


Мне остается только поверить в Вашу искренность.

Рони пишет:

 цитата:
Но если бы граф все же был оскорблен моим "хамством и хабальскими интонациями" - его проблемы, надо смотреть, кого выбираешь в собеседники. Я бы сказала дежурное "Извините" и удалилась бы.



Полагаю, что в такой ситуации "Извините" не прокатило бы:) Но реальное развитие ситуации опять-таки в области гипотез.
К счастью, не в манере Бюсси приставать к окружающим с вопросом, что они думают о его персоне. А Вы, если я (опять же) правильно Вас поняла, "первой не начнете".


История солжет, как всегда Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 233
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 20:47. Заголовок: Инкогнито пишет: Вы..


Инкогнито пишет:

 цитата:
Вы, если я (опять же) правильно Вас поняла, "первой не начнете".


"Сто пудов"!

Инкогнито пишет:

 цитата:
Полагаю, что в такой ситуации "Извините" не прокатило бы:)


Вы полагаете, что благородный Бюсси стал бы требовать от женщины чего-то большего, чем "Извините"? Не-е, я, несмотря на "некоторое предубеждение", более высокого мнения о его манерах... мне почему-то кажется, что он согласен с французской поговоркой "если женщина не права, попроси у неё прощения" - так, гипотеза...
Инкогнито пишет:

 цитата:
Но реальное развитие ситуации опять-таки в области гипотез.


Главное, чтобы гипотез было побольше и поразнообразнее, и пусть реальность "идет лесом" - "фантазии рулят".
Инкогнито пишет:

 цитата:
К счастью, не в манере Бюсси приставать к окружающим с вопросом, что они думают о его персоне


О, я впервые согласна с мнением "сторонников Бюсси", более того, эта черта и мне импонирует. (наверно, завтра дождь пойдет...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
крот истории




Пост N: 473
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.09 21:06. Заголовок: Рони пишет: Вы пола..


Рони пишет:

 цитата:
Вы полагаете, что благородный Бюсси стал бы требовать от женщины чего-то большего, чем "Извините"?


"Ах, Пьер, поручик был такой оригинал..." Все зависит от контекста.
С одной стороны, Вы правы: по мнению французов, женщина не может оскорбить мужчину, так как она - существо низшего порядка. Вот и просят прощения, как у "младшего по разуму".
А с другой стороны, хорошие манеры не помешали другому благородному графу -де Ла Фер - повесить женщину на дереве, потому что он счел себя глубоко оскорбленным.

Рони пишет:

 цитата:
и пусть реальность "идет лесом" - "фантазии рулят".


Я реалист, мне труднее.

Рони пишет:

 цитата:
О, я впервые согласна с мнением "сторонников Бюсси", более того, эта черта и мне импонирует.


ну, не так страшен граф, как его малюют:))

История солжет, как всегда Спасибо: 0