Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.11.08 20:20. Заголовок: Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему?

 Отправлено: 01.12.08 00:29. Заголовок: Инкогнито пишет: Ес..

Инкогнито пишет:

цитата:

Если для Вас лично клятва - только слова,

Я тоже большой противник обобщений. Но мы заговорили о клятвах, которые не удалось сдержать. Согласитесь, раз клятву не удалось сдержать, значит, она превратилась в пустые слова. :)
Скрытый текст

Кстати, Евангелие запрещает нам клясться: «а я говорю вам не клянитесь вовсе» (Мф. 5:33 ff; 23:16-22)

Инкогнито пишет:

цитата:

Одна из ключевых характеристик принесения обета - добровольность. Плюс, взятие на себя полной ответственности за последствия соблюдения клятвы (или ее нарушение). Исходя из этого, приведенные Вами примеры считаю неудачными. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) - а вот клятву мушкетеров на Королевской площади, данную в такой торжественной обстановке, никто из них не нарушил. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:))

Во-первых, герои, о которых я вспоминаю, давали клятвы добровольно (вряд ли Арамиса жгли железом, чтоб вырвать у него согласие на рукоположение ;))) Скрытый текст

Кстати, мне кажется, не стоит смешивать понятия добровольности или комфортности: удобно - соблюдаю, нет - нет. Из этого как раз и получается то, о чем я говорю: когда Атосу хочется соблюдать данную на Королевской площади клятву не скрещивать с друзьями шпагу, он держит слово, а когда Арамису мешает обет целибата, он забывает о нем. ;)

Во-вторых, я вспоминаю самых популярных героев Дюма. Вы говорили, что его герои не согласились бы с тем, что клятва - просто слова и не больше. Может быть, я не совсем верно понимаю Вашу мысль? Тогда, пожалуйста, проиллюстрируйте Ваше высказывание:

цитата:

Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:)

уместными, на Ваш взгляд, примерами персонажей, никогда не нарушавших данного слова. :)
Скрытый текст

Кстати, другого свидетельства свободного волеизъявления, кроме «да» или «нет», сказанного женихом и невестой во время брачной церемонии, не предусмотрено. :) Раз Диана и Марго подтвердили, что по доброй воле выходят замуж и обещали «и в болезни и в здравии....» значит всё, амба! Иначе надо было говорить «нет» :)))

Инкогнито пишет:

цитата:

Во-первых, что есть справедливость? Во-вторых, вторичное зло - разве перестает быть злом?

Во-вторых, я вовсе не утверждаю, что Дантес не совершал зла. :) Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым. Потому что, во-первых:

цитата:

Этимологически русское слово «справедливость» с очевидностью восходит к слову «правда», родственному (или по крайней мере созвучному) слову «праведность», В европейских языках соответствующие, слова указывают на происхождение от латинского слова «justitia» — «юстиция», свидетельствующем (как и в греческом — dikaios) о его связи с юридическим законом. Было бы неверно делать из этого какие-либо выводы, касающиеся особого русского понимания справедливости (что нередко встречается в современной политической публицистике), поскольку в старинном значении слово «правда» означало и установленный закон (ср. «Русская Правда»). В Словаре В. Даля «справедливость» также приравнивается слову «правда», однако в значении «правосудие», а основное слово - «справедливый» помещено в кусте слов, производных от слова «справливать» (т.е. править, прямить, выправлять), и в качестве первых значений имеет: «правильный», «сделанный законно», а затем уже «по правде», «по совести», «по правоте». Справедливость является одним из принципов, регулирующих взаимоотношения между людьми по поводу распределения (перераспределения), в том числе взаимного (в обмене, дарении - отдаривании), социальных ценностей. Социальные ценности понимаются в самом широком смысле. Это — свобода, благоприятные возможности, доходы и богатства, знаки престижа и уважения и т.д. Справедливыми считают исполняющих закон и отвечающих добром на добро, а несправедливыми — чинящих произвол, нарушающих права людей (лишающих их свободы и имущества), не помнящих сделанного им добра. Справедливым признается воздаяние каждому по заслугам и, соответственно, несправедливым — незаслуженные почести и наказания. В частности, несправедливо получение одними благ за счет блага других и перекладывание на других собственных обязанностей. Справедливы объективные решения и несправедливы — пристрастные. Уже из простого перечисления социальных ценностей видно, что справедливость — это принцип, регулирующий отношения между людьми как членами сообщества и в качестве таковых имеющими определенный статус, наделенными обязанностями и правами. Поэтому многие мыслители, начиная с Платона и Аристотеля, рассматривали справедливость как социальную добродетель. Современный социальный философ, Дж. Ролз, автор наиболее выдающегося современного труда по этой проблеме — «Теория справедливости», сравнивает справедливость с истиной: как истина является главной добродетелью мысли, так справедливость — первая добродетель общественных институтов. Поэтому через всю историю философии проходит мысль, что справедливость — это то, что содействует общему благу. Вспомним учение Аристотеля о добродетелях. Справедливость, по Аристотелю, — тоже добродетель, но особого рода: она — «совершенная добродетель», «величайшая из добродетелей», если не сказать «добродетель в целом». Справедливость как бы управляет другими добродетелями. Через закон она предписывает, в каких делах проявляет себя мужественный, в каких благоразумный, в каких сдержанный. Так и несправедливость как бы стоит над остальными пороками. Пороки ведь могут быть несвоекорыстными: таковы трусость, злоба или скупость. Но своекорыстие может проявляться в действиях, которые нельзя отнести к какому-либо из пороков, но человека, их совершающего, мы называем подлым и несправедливым. От Аристотеля идет традиция различения двух видов справедливости — распределительной (или воздающей, дистрибутивной) и уравнивающей (или направительной, коммутативной).

И во-первых с половиной:

цитата:

Требование недопущения несправедливости, непосредственно воспринимаемое и трактуемое как запрет на несправедливость в отношении других, имеет и другой, очень важный в этическом плане аспект: не допускать совершения несправедливости в отношении других так же, как в отношении себя. «Никакое участие к другому, никакое сострадание по отношению к нему не может налагать на меня обязательства терпеть от него обиды, т.е. подвергаться несправедливости», — указывал Шопенгауэр, добавляя к этому, что активное сопротивление индивида, необходимое для защиты его прав и достоинства и соразмерное чужим посягательствам, не должно рассматриваться как несправедливость в отношении посягателя. Терпеливое перенесение несправедливости в отношении себя, даже не выплескиваемое в чувстве собственной ущемленности (униженности), и представляет собой попустительство злу и, следовательно, пассивное и косвенное содействие злу. Исторически достоверные опыты разных людей свидетельствуют о том, что исключительно достойное поведение человека в конкретной ситуации торжества злодейства порой может быть достаточным для остановки злодея справедливость заключается как в том, чтобы не нарушать чужих прав, так и в том, чтобы не позволять другим нарушать собственные права

И потом. Ведь Дантес, практически, не совершал зла сам. В большинстве случаев он мстил своим врагам через их собственные преступления и низости, вытаскивая их наружу.

Оффтоп:

цитата:

А может быть, они не были пионерами?:))

В нашей стране не могло быть такого количества неохваченных пионерской организацией ;)))
Скрытый текст

*краснея* Извините за такой пространный пост.

 Отправлено: 01.12.08 01:08. Заголовок: LS пишет: Но зло, к..

LS пишет:

цитата:

Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым.

А Вы уверены в том, что оно было справедливым, а не казалось справедливым Эдмону?

 Отправлено: 01.12.08 01:32. Заголовок: Филифьонка Дантес &..

Филифьонка
Дантес "наказывал" тех, кто совершил по отношению к нему несправедливость.
По-моему (и похоже, это следует из приведенных мною выдержек из работ по этике), перед нами восстановление справедливости.
Здесь нравственная проблема, как и везде, где есть зазор между законом и личным и общественным понятием справедливости. Каждый решает ее для себя по-своему. Мое имхо подсказывает мне, что Дантес был справедлив. Тем более, что формально закон он не нарушал. :)

 Отправлено: 01.12.08 06:16. Заголовок: LS пишет: Кстати, Е..

LS пишет:

цитата:

Кстати, Евангелие запрещает нам клясться: «а я говорю вам не клянитесь вовсе» (Мф. 5:33 ff; 23:16-22)

Там есть продолжение, не надо выдергивать из контекста:
"Но да будет ваше "да" - да, "нет" -нет". Фактически, этим устанавливается формат "христианской клятвы": верность данному слову.

LS пишет:

цитата:

Вы говорили, что его герои не согласились бы с тем, что клятва - просто слова и не больше.

Я имела в виду, что Дюма приводит немало ситуаций в сюжете, где герои приносят клятву и СДЕРЖИВАЮТ ее.
(уже упомянутая мной клятва мушкетеров на Королевской площади, клятва верности Дианы, если хотите - клятва Мордаунта отомстить за мать, клятва Морреля последовать за Валентиной (он принял гашиш, думая, что это яд), и пр. )
Клятвы, данные за рамками сюжета, и не связанные с основными отношениями героями, меня мало волнуют (как тот же целибат Арамиса). Однако, если Вы настаиваете на скрупулезности - да, священник, нарушивший свои обеты, будет за них отвечать. Не здесь, так там.

LS пишет:

цитата:

не стоит смешивать понятия добровольности или комфортности: удобно - соблюдаю, нет - нет.

Я не смешиваю. Я как раз и говорю о том, что клятва ПРИНОСИТСЯ добровольно, но СОБЛЮДАТЬСЯ должна независимо от того, комфортно оно или нет. Или человек берет на себя ответственность клятвопреступления, и принимает на себя все ее последствия.
Так, Мерседес нарушает клятву дважды: сначала - Эдмону, не желая сохранять верность его памяти и выходя замуж за Фернана, затем - брачную клятву. За что и получает, собственно:)))

LS пишет:

цитата:

Раз Диана и Марго подтвердили, что по доброй воле выходят замуж и обещали «и в болезни и в здравии....» значит всё, амба!

Не согласна. Я думаю, что тоже слегка лукавите, и понимаете, что ни о какой добровольности речь не шла - клятвы были вырваны силой. Маргариту принудили брат и мать, а Диану - Монсоро.
Да и по жизни: если Вас, под угрозой Вашей жизни/чести, обманом или шантажом, заставят дать какое-либо обещание "с далеко идущими последствиями", Вы будете считать себя связанной словом? Я - нет.

LS пишет:

цитата:

уместными, на Ваш взгляд, примерами персонажей, никогда не нарушавших данного слова. :)

Диана де Меридор (нарушение "брачной клятвы" не в счет, почему - я объясняла многократно выше - это было ее недобровольное решение, под угрозой насилия; Анри дю Бушаж, Асканио, Ла Моль, де Муи, Нуартье (этот точно - "пацан сказал - пацан сделал":)), Гайде, Рауль де Бражелон... достаточно?:) Если напрягусь, еще вспомню.

LS пишет:

цитата:

Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым

По философским категориям спорить не готова:)))
Замечу только, что в христианской парадигме (а Дантес позиционирует себя как супер-пупер христианин) принцип МИЛОСЕРДИЯ выше принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это основа новозаветной этике, в противовес ветхозаветному "око за око" - в приведенной Вами статье как раз защищается ветхозаветный принцип.
Ну и наконец, "воздать по заслугам" - по-Вашему, равнозначно разорить/свести с ума/ убить/ заморить голодом?
В сухом остатке: Дантес просидел 14 лет в тюрьме, из них в одиночке - только пол-срока, потерял невесту и отца (по ходу, невеста добровольно вышла за другого, а папаша заморил себя голодом САМ - в тексте это однозначно прописано). Но приобрел друга, образование, огромное богатство, новую любовь, громадные возможности. Так что сальдо, в общем, оказалось в его пользу. А виновники потеряли либо жизнь, либо рассудок. Плюс, сильно пострадали их семьи, которые вообще ни при чем. Так что ответ несимметричен.

LS пишет:

цитата:

Дантес, практически, не совершал зла сам.

Ну если не считать опаивания лошадей, "науськивания" госпожи де Вильфор (по уголовному праву, это типичное вовлечение в преступную деятельность), "подставы" сначала Кадрусса под нож, а потом Андреа под арест, организации биржевой паники (я полагаю, Вы понимаете, что кроме Данглара, пострадали и другие люди), изощренного издевательства над госпожой Данглар и Вильфором на званом обеде (публичный рассказ про ящичек с костями младенца, хотя в той ситуации Вильфор уж точно не виноват), оставление Мерседес без средств к существованию - то, конечно, не совершал...

LS пишет:

цитата:

формально закон он не нарушал.

Если не считать взяток должностным лицам, передачу фальшивых сигналов по государственному телеграфу, подстрекательства к убийству, финансирование преступной группировки (Луиджи Вампа), укрывательство преступников (Бертуччо, Андреа), шантаж, похищение человека, пытки - то да, не нарушал.

 Отправлено: 01.12.08 22:25. Заголовок: Инкогнито (о клятва..

Инкогнито
(о клятвах)

Инкогнито пишет:

цитата:

"Но да будет ваше "да" - да, "нет" -нет". Фактически, этим устанавливается формат "христианской клятвы": верность данному слову

Я, в общем, - о том же. :))))

Инкогнито пишет:

цитата:

Дюма приводит немало ситуаций в сюжете, где герои приносят клятву и СДЕРЖИВАЮТ ее... уже упомянутая мной клятва мушкетеров на Королевской площади, клятва верности Дианы

Это примеры клятв, которые были сдержаны. Но те же герои в других обстоятельствах НЕ сдерживали другие клятвы. Из этого могу сделать только один вывод: упомянутые Вами персонажи держали только то слово, которое по каким-то причинам им было удобно или желательно сдержать в настоящую минуту под влиянием обстоятельств.
Диана дает клятву верности и мужу, и любовнику. Вторую она исполняет, первую – нет. Только ее личное отношение наполняет смыслом слова. Без него – клятва остается просто словами. Но ведь личное отношение может измениться? Можно разлюбить любовника и полюбить мужа? Можно. Можно в связи с возрастом изменить отношение к целибату? Можно охладеть к женщине, ради которой пил яд?
Таких героев, как Диана, нельзя назвать человеком, при любых обстоятельствах держащим свое обещание. А значит, она, как и большинство самых известных героев Дюма, не относились чересчур трепетно к клятвам в целом, как например, мальчик из рассказа А.Гайдара «Честное слово». ;)))))
Жаль, что из моих постов не очень понятно, наверное, что я веду речь не об ответственности – здесь или там, – а об отношении «большинства героев Дюма», пользуясь Вашей терминологией. :)
Но, по-моему, мы сильно ушли в сторону. :)

Инкогнито пишет:

цитата:

Не согласна. Я думаю, что тоже слегка лукавите, и понимаете, что ни о какой добровольности речь не шла - клятвы были вырваны силой. Маргариту принудили брат и мать, а Диану - Монсоро.

Нет, я не лукавлю. Я, действительно, именно так отношусь к данному вопросу. У алтаря Диана (Марго, Арамис и т.д.) стоит перед Богом и перед Богом отвечает за свои слова (совсем, как предписывает Нагорная проповедь). Как говорится, делай, что должен, и будь, что будет. :) И не фиг там крутить рожки из пальцев за спиной! ;))))

 Отправлено: 01.12.08 22:26. Заголовок: Инкогнито (о мести)..

Инкогнито
(о мести)

Инкогнито пишет:

цитата:

"воздать по заслугам" - по-Вашему, равнозначно разорить/свести с ума/ убить/ заморить голодом?

Для меня здесь решающим является способ мщения. Монте-Кристо мстил человеку тем, что этот человек САМ совершал в своей жизни: Вильфору – через сына, которого он своими руками закапывал живым, Фернану – через преданного им союзника. Но он не убивал исподтишка, не подсыпал яда в стакан, не добивал ножом раненого... Ведь он не стал мстить Мондего, просто прикончив его жену или сына? Именно такой способ мести представлялся бы мне НЕравнозначным.

Инкогнито пишет:

цитата:

Замечу только, что в христианской парадигме (а Дантес позиционирует себя как супер-пупер христианин) принцип МИЛОСЕРДИЯ выше принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это основа новозаветной этике, в противовес ветхозаветному "око за око" - в приведенной Вами статье как раз защищается ветхозаветный принцип.

В приведенном мною отрывке рассматривается ОДИН ИЗ современных взглядов на справедливость. Дальше там освещены и другие взгляды, а также очень много о соотнесении справедливости, законности и милосердия, и присутствует констатация, что современная мораль не выработала и не может по определению выработать единый взгляд на этот вопрос. :) Но я же не могу цитировать всю книгу? :)
Кстати, Монте-Кристо, по-моему, с кем мог быть милосердным – был им: Альбер и Валентина – дети его врагов.

 Отправлено: 01.12.08 23:10. Заголовок: LS пишет: Диана дае..

LS пишет:

цитата:

Диана дает клятву верности и мужу, и любовнику.

Да не дает она клятвы верности мужу! Еще раз: клятва, вырванная силой, шантажом, угрозами - не действительна, не имеет силы. Не стоит Господа Бога держать за дурака и формалиста:)) Уверена, Он видит разницу между добровольно данным обетом - и между вырванным силой.

LS пишет:

цитата:

личное отношение может измениться? Можно разлюбить любовника и полюбить мужа? Можно. Можно в связи с возрастом изменить отношение к целибату? Можно охладеть к женщине, ради которой пил яд?

Можно. Но если клялся добровольно, то - "давши слово, крепись". Или не клянись вовсе, как справедлимво было замечено.

LS пишет:

цитата:

А значит, она, как и большинство самых известных героев Дюма, не относились чересчур трепетно к клятвам в целом, как например, мальчик из рассказа А.Гайдара «Честное слово». ;)))))

По-моему - как раз так и относилась (как тот мальчик). Иначе без особых мук совести сбежала бы с Бюсси, или, как минимум, не мешала бы ему убить Монсоро.

Но, ИМХО, здесь мы с Вами расходимся в аксиоматике - поэтому не вижу предмета для дальнейшего спора, позиции прояснены.

LS пишет:

цитата:

(совсем, как предписывает Нагорная проповедь).

В каком месте Нагорная проповедь предписывает держать клятву, вырванную силой или данную под принуждением?

LS пишет:

цитата:

делай, что должен, и будь, что будет.

Это не Нагорная проповедь:)) И Вы не ответили на вопрос: Вы сами считали бы себя связанной обетой, данным под принуждением или под шантажом?

LS пишет:

цитата:

Вильфору – через сына, которого он своими руками закапывал живым, Фернану – через преданного им союзника.

А какое отношение все эти поступки Вильфора (кстати, он не знал, что ребенок жив) и Фернана имеют к жизни Монте-Кристо? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
И как насчет того, что Али-паша отдал приказ в случае провала переговоров взорвать не только себя, но и еще толпу народа, в том числе жену и ребенка? Фернан губит пашу, но, как ни парадоксально, спасает его жену и дочь от безумного папаши-шахида...

LS пишет:

цитата:

Но он не убивал исподтишка,

Как - не убивал исподтишка? Кто травил домочадцев Вильфора руками подученной им г-жи Вильфор, и по ходу наслаждался происходящим? Да, яд в стакан сыпала дама, но Монте-Кристо на языке уголовного права - сообщник и подстрекатель. Кто послал Кадрусса на смерть, зная, что его караулит убийца? Кто разрушал жизнь Фернана руками Гайде? (сама бы она в жизни не сумела такое провернуть - тупая одалиска).

LS пишет:

цитата:

Ведь он не стал мстить Мондего, просто прикончив его жену или сына?

ИМХО, Мерседес спасло только то, что она типа первая любовь, а Альбера - то, что он сын Мерседес. Поубивать семью Вильфора, разрушить жизнь жены и дочери Данглара за Монте-Кристо не заржавело...

LS пишет:

цитата:

Но я же не могу цитировать всю книгу? :)

А Вы всегда ориентируетесь исключительно на книжные определения? Как насчет critical mind?

LS пишет:

цитата:

Альбер и Валентина – дети его врагов.

Шикарно он "помилосердствовал" в отношении Альбера, Валентине же повезло только потому, что в нее влюбился Моррель. Граф изначально даже не думал спасать Валентину - наоборот, ждал, когда она умрет.

 Отправлено: 01.12.08 23:43. Заголовок: LS пишет: Для меня ..

LS пишет:

цитата:

Для меня здесь решающим является способ мщения.

Для меня тоже. По поводу способа мести...
Мне кажется, они (Вильфор, Фернан) могли бы остаться живы - Дантес же остался, когда его так же лишили абсолютно всего: семьи-любви-будущего-свободы...
Дантес едва не сошел с ума в одиночной камере...
Дантес хотел убить себя, уморив голодом...
Вряд ли можно ставить в вину герою, что он оказался сильнее противников?
LS пишет:

цитата:

Монте-Кристо, по-моему, с кем мог быть милосердным – был им: Альбер и Валентина – дети его врагов.

Да и с семьей Данглара он поступил довольно милосердно...
Инкогнито пишет:

цитата:

оставление Мерседес без средств к существованию

ай-ай-ай, уже и Мерседес не верим! ("мне нет необходимости работать, зарытый вами клад нашелся в том самом месте...")
Инкогнито пишет:

цитата:

Если не считать взяток должностным лицам, передачу фальшивых сигналов по государственному телеграфу, подстрекательства к убийству, финансирование преступной группировки (Луиджи Вампа), укрывательство преступников (Бертуччо, Андреа), шантаж, похищение человека, пытки

Так вот кто создатель "Спрута"! Эдмон Дантес - Крестный отец number one!

 Отправлено: 01.12.08 23:51. Заголовок: Инкогнито пишет: Ес..

Инкогнито пишет:

цитата:

Если напрягусь, еще вспомню.

Скрытый текст

Месье Шико - поклялся отомстить Майенну и Давиду - и отомстил:)

 Отправлено: 01.12.08 23:52. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И как насчет того, что Али-паша отдал приказ в случае провала переговоров взорвать не только себя, но и еще толпу народа, в том числе жену и ребенка?

Не важно, каким был Али-Тебелин - это не оправдывает предательство (ведь Фернан не победил врага, а продал человека, считавшего его своим союзником). Не случайно у Данте в последнем круге ада дьявол грызет кости Иуды и Брута. Хотя первый предал Спасителя, а второй - язычника, диктатора и вообще страшного грешника...

 Отправлено: 01.12.08 23:57. Заголовок: Рони пишет: Дантес ..

Рони пишет:

цитата:

Дантес едва не сошел с ума в одиночной камере...

ИМХО, сошел. Насчет шизофрении не скажу, но МДП и паранойя диагностируется. С таким упорством преследовать врагов может только параноик.

Рони пишет:

цитата:

Дантес хотел убить себя, уморив голодом...

Подумала и стала кушать...

Рони пишет:

цитата:

Вряд ли можно ставить в вину герою, что он оказался сильнее противников?

Вряд ли можно ставить в вину Майку Тайсону, что он оказался сильнее Мариса Лиепы...
ИМХО, с учетом возможностей Монте-Кристо на момент осуществления мести (миллиарды денег, агентурная сеть, собственные киллеры и пр.) , противники явно в неравном весе.
Да и к моменту посадки Эдмон отвечает только за себя и отца (Мерседес ему еще не жена), а на момент мщения противники отягощены чадами и домочадцами, и ответственностью за семью...

Рони пишет:

цитата:

Да и с семьей Данглара он поступил довольно милосердно...

Ну в сравнении с двумя другими - да.

Рони пишет:

цитата:

("мне нет необходимости работать, зарытый вами клад нашелся в том самом месте...")

Я Вам умоляю. 560 луидоров, или сколько там?.. Этого хватит в лучшем случае на год--два. А если она заболеет? А если Альбера убьют? Мерседес просто оторвалась от жизни, пока жила графиней, и уже изрядно подзабыла, что сколько стоит...

 Отправлено: 02.12.08 00:02. Заголовок: Инкогнито пишет: зд..

Инкогнито пишет:

цитата:

здесь мы с Вами расходимся в аксиоматике - поэтому не вижу предмета для дальнейшего спора, позиции прояснены.

цитата:

В каком месте Нагорная проповедь предписывает держать клятву, вырванную силой или данную под принуждением?

Таки мы останавливаемся на том, что по-разному понимаем слово "клятва" или продолжаем обсуждать этот вопрос?
«да будет ваше «да» - да, «нет» – нет»? ;)))

Инкогнито пишет:

цитата:

Вы сами считали бы себя связанной обетом, данным под принуждением или под шантажом?

*покраснев* Мне как-то неловко обсуждать здесь свой морально-этический облик. ;)))))

Инкогнито пишет:

цитата:

А какое отношение все эти поступки Вильфора (кстати, он не знал, что ребенок жив) и Фернана имеют к жизни Монте-Кристо? В огороде бузина, а в Киеве дядька...

1. У меня сложилось впечатление, что Вильфор не хотел этого знать.
2. А по-моему, вполне логично. :))) Во-первых, преступление против Эдмона Дантеса было одним из в череде преступлений Вильфора или Мондего. И, во-вторых, Монте-Кристо не привнес в их жизнь ничего такого, чего уже не случилось бы с ними. Он не смог бы испортить их жизнь больше, чем они сами. По большому, гамбургскому, счету вмешательство Монте-Кристо ничего не меняло: негодяи остались негодяями, только вместо тайных, они стали явными. И всё. :)
То есть, он сделал из них самих орудие своей мести или, пользуясь устаревшей аллегорией, скорпионов, жалящих самих себя. :)

Инкогнито пишет:

цитата:

Поубивать семью Вильфора, разрушить жизнь жены и дочери Данглара за Монте-Кристо не заржавело...

Как мне показалось, он не счел их достойными милосердия. :) *заговорщицки прикрыв рот ладонью* По-моему, автор тоже. :))))

Инкогнито пишет:

цитата:

А Вы всегда ориентируетесь исключительно на книжные определения?

Я стараюсь не изобретать велосипед. :)

 Отправлено: 02.12.08 00:02. Заголовок: Рони пишет: Так вот..

Рони пишет:

цитата:

Так вот кто создатель "Спрута"! Эдмон Дантес - Крестный отец number one!

Ну а то ж:)))

Chicot пишет:
Скрытый текст

цитата: Месье Шико - поклялся отомстить Майенну и Давиду - и отомстил:) Да и другие клятвы держал, Вы-то знаете

Рони пишет:

цитата:

Не важно, каким был Али-Тебелин - это не оправдывает предательство (ведь Фернан не победил врага, а продал человека, считавшего его своим союзником).

А я считаю, что важно. ИМХО, это вообще было не предательство, а военная операция. Али нужно было устранить, он на тот момент уже всех достал - и французов, и турок. Кстати, у Дюма есть отдельная книга "Али-Тебелин", где он несколько иначе рассказывает историю, и ОПРАВДЫВАЕТ французского офицера.
...К тому же сложно питать теплые чувства к боссу, у которого пирамиды из человеческих голов в садике сложены... И еще гарем на 1000 мест (помним, что Фернан -однолюб?)

Рони пишет:

цитата:

Не случайно у Данте в последнем круге ада дьявол грызет кости Иуды и Брута. Хотя первый предал Спасителя, а второй - язычника, диктатора и вообще страшного грешника...

Я в Девятом круге не была, и не могу судить, прав ли Данте:))

 Отправлено: 02.12.08 00:10. Заголовок: LS пишет: Таки мы о..

LS пишет:

цитата:

Таки мы останавливаемся на том, что по-разному понимаем слово "клятва" или продолжаем обсуждать этот вопрос?

Останавливаемся. :))

LS пишет:

цитата:

*покраснев* Мне как-то неловко обсуждать здесь свой морально-этический облик. ;)))))

Ээээ... Ну воля Ваша, если Вы так трактуете мой вопрос. :)))
За себя скажу: я не считала бы себя связанной клятвой, данной под принуждением.

LS пишет:

цитата:

1. У меня сложилось впечатление, что Вильфор не хотел этого знать.

У меня сложилось впечатление, что Вильфор был в шоке. Младенец, родившийся с обвитием - жуткое зрелище...
а реанимировать тогда не умели.

LS пишет:

цитата:

Во-первых, преступление против Эдмона Дантеса было одним из в череде преступлений Вильфора или Мондего.

Их дальнейшие преступления спорны. Но даже если считать их закоренелыми преступниками - Монте-Кристо вполне сравнялся с ними, совершив ту же череду преступлений. О чем я писала выше.
но тут у нас опять -таки идейное расхождение.

LS пишет:

цитата:

Как мне показалось, он не счел их достойными милосердия. :) *заговорщицки прикрыв рот ладонью* По-моему, автор тоже. :))))

Похоже на то. Хотя Дюма меньше, чем кому бы то ни было, идет роль моралиста...

 Отправлено: 02.12.08 00:22. Заголовок: Инкогнито пишет: к ..

Инкогнито пишет:

цитата:

к моменту посадки Эдмон отвечает только за себя и отца (Мерседес ему еще не жена), а на момент мщения противники отягощены чадами и домочадцами, и ответственностью за семью...

Современное европейское уголовное право рассматривает чад и домочадцев, как обстоятельство влияющее на тяжесть наказания (если они иждивенцы). Ответственность за семью в широком смысле этого слова, кстати, здесь не фигурирует.
Но Монте-Кристо ведь не быз законом. :) Он действовал от лица справедливости. :)
Законность и справедливость - понятия далеко не всегда совпадающие. :)

 Отправлено: 02.12.08 00:32. Заголовок: LS пишет: Законност..

LS пишет:

цитата:

Законность и справедливость - понятия далеко не всегда совпадающие.

Хм... Вообще-то, справедливость - один из ключевых принципов, на которых базируется европейская законность, pas?
Но соглашусь с тем, что Монте-Кристо равно далек и от первого, и от второго.

 Отправлено: 02.12.08 00:54. Заголовок: Инкогнито пишет: Во..

Инкогнито пишет:

цитата:

Вообще-то, справедливость - один из ключевых принципов, на которых базируется европейская законность, pas?

Не совсем. :)
Теория права, скорбя, признает, что справедливость и законность понятия, совпадающие лишь частично. :( Их полное совпадение - суть недостижимый идеал. :(

Инкогнито пишет:

цитата:

Младенец, родившийся с обвитием - жуткое зрелище... а реанимировать тогда не умели.

Надо было звать повитуху. *глубоко вздохнув* Но между жизнью матери и новорожденного и возможной оглаской адюльтера закоренелый преступник и циник Вильфор выбрал свой покой и комфорт, то бишь огласку.
*доверительно обращаясь к воображаемому собранию* Он вообще, господа присяжные заседатели, предпочитал прятать концы в воду. Так и с несчастным младенцем вышло... *погрозив пальцем невидимому собеседнику* Даже не позаботился о том, чтоб придать его тело освященной земле!

 Отправлено: 02.12.08 00:59. Заголовок: LS пишет: справедли..

LS пишет:

цитата:

справедливость и законность понятия, совпадающие лишь частично. :( Их полное совпадение - суть недостижимый идеал. :(

Ну когда-нибудь настанет Царство Истины, игемон:)))

 Отправлено: 02.12.08 01:03. Заголовок: Инкогнито "Жаль..

Инкогнито
"Жаль только жить в эту пору чудесную
Не доведется ни мне, ни тебе"
(с) Н.А.Некрасов

 Отправлено: 02.12.08 01:07. Заголовок: LS консенсус найден!..

LS консенсус найден!
*раскланиваюсь с почтением*

 Отправлено: 02.12.08 01:10. Заголовок: Я проголосовала за &..

Я проголосовала за "типичного представителя наполеоновской эпохи". Не нашла здесь ничего достаточно близкого варианту "Глупец". Потому что, с моей точки зрения, только глупец может причинить любимой девушке такую боль, пытаясь сжить со свету счастливого соперника. Точнее, я вижу в этом какую-то нравственную тупость.

 Отправлено: 02.12.08 01:32. Заголовок: Инкогнито Да здрав..

Инкогнито
*вытаскивает из-под полы плаща анжуйское*
Да здравствует художественная литература!
;)

 Отправлено: 03.12.08 19:23. Заголовок: Инкогнито пишет: Хо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Хотя Дюма меньше, чем кому бы то ни было, идет роль моралиста...

А Вы не могли бы пояснить, отчего Вам так кажется?

 Отправлено: 03.12.08 19:28. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А Вы не могли бы пояснить, отчего Вам так кажется

Он "по жизни" слишком витальный человек, гедонист, Дон Жуан, - и временами, скажем так, не образец добродетели...

 Отправлено: 22.02.09 13:43. Заголовок: Я выбираю 4 вариант,..

Я выбираю 4 вариант, что Монтего был типичным представителем наполеоновской эпохи. Он не был благородным человеком, но то что он совершил с семьей Али-паши не было в то время чем-то вопиющим. Али-паша был довольно кровавый тиран (чем-то вроде Бен Ладана) и вряд ли французские депутаты сильно бы переживали о судьбе его дочери. Дюма тоже подчеркивает что все друзья Альбера отвернулись от него когда он отказался драться с Эдмоном Дантесом. Один из них говорит, что дрался бы за своего отца даже если бы у него было несколько Янин. Монтего подлостью добился руки женщины, но затем вел вполне размеренную жизнь, особенно не напрягаясь треволнениями совести. Он как и Дантес перевоплотился ( в его случае из бедного каталанца в респектабельного богача).Но судьба олицетворением которой является Монте Кристо достает и его. Он кончает жизнь самоубийством. Альбер и его мать бегут в Марсель. И тут на мой взгляд Дюма правильно заканчивает роман не хэппи-эндом т.е. свадьбой Дантеса и Мерседес, а показывает что для Мерседес главное в жизни сын. Судьба Альбера остается за рамками романа но скорее всего он погибнет в Алжире, а если бы свадьба состоялась Мерседес весь остаток жизни корила бы Дантеса что он виновник смерти ее сына.

 Отправлено: 22.02.09 18:07. Заголовок: Сент-Эрмин пишет: н..

Сент-Эрмин пишет:

цитата:

но то что он совершил с семьей Али-паши не было в то время чем-то вопиющим. Али-паша был довольно кровавый тиран (чем-то вроде Бен Ладана) и вряд ли французские депутаты сильно бы переживали о судьбе его дочери.

Точно. Мне вообще вся эта история кажется сильно притянутой за уши, учитывая, что состояния 90% депутатов французского парламента тех лет были нажиты не менее сомнительными способами. Рабовладением и работорговлей, в частности.
Думаю, депутаты дали ход делу, так как у Фернана было много завистников, а Монте-Кристо еще и подкупил нужных людей.
Показушная истерика общественности насчет Али-Паши и его семейства весьма напоминает "правозащитную деятельность"ПАСЕ и подобных организаций :)

Сент-Эрмин пишет:

цитата:

Один из них говорит, что дрался бы за своего отца даже если бы у него было несколько Янин.

+1000

Правда, Альбер отказался драться не из-за Янины, а из-за вины его отца перед Эдмоном Дантесом, - ИМХО, в большей степени под влиянием матери, чем по собственному убеждению.

 Отправлено: 22.02.09 19:24. Заголовок: Инкогнито пишет: А..

Инкогнито пишет:

цитата:

Альбер отказался драться не из-за Янины, а из-за вины его отца перед Эдмоном Дантесом, - ИМХО, в большей степени под влиянием матери, чем по собственному убеждению

Да! Не помню что-то на вскидку ни одного примера в реальной жизни (ни исторически, ни сейчас), чтобы сын отказывался вот так от отца, каким бы монстром тот не был...
Это просто фантастическая история

 Отправлено: 22.02.09 20:18. Заголовок: ТАЯ пишет: Это прос..

ТАЯ пишет:

цитата:

Это просто фантастическая история

Скрытый текст

Непережитый Эдипов комплекс - страшная вещь. Альбер так и не вышел из-под влияния матери, и не перестал состязаться с отцом за нее. И Мерседес всегда любила сына больше, чем мужа...

 Отправлено: 23.02.09 15:07. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И Мерседес всегда любила сына больше, чем мужа...

Жаль только, что она любила Эдмона больше, чем сына...

 Отправлено: 23.02.09 16:45. Заголовок: Меланхолия пишет: Ж..

Меланхолия пишет:

цитата:

Жаль только, что она любила Эдмона больше, чем сына...

Почему - жаль? имхо, это качество всех романтических героинь... Оффтоп: даже Мелани любила Эшли больше, чем Бо...