Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.11.08 20:20. Заголовок: Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему?

 Отправлено: 28.11.08 20:23. Заголовок: Проголосовала за 6-й..

Проголосовала за 6-й пункт. На мой взгляд, все действия и поступки Фернана - как благородные, так и неблаговидные - имеют основной корень: роковую любовь к Мерседес.

История с Али-Пашой тесно связана с обещанием Фернана сделать любимую женщину богатой. И он добывает золото и славу, не очень считаясь со средствами.

 Отправлено: 28.11.08 20:25. Заголовок: А я за пункт 4: счи..

А я за пункт 4: считаю Фернана типичным представителем наполеоновской эпохи
(вспомнить хотя бы карьеру самого Наполеона: быстрая карьера сомнительными средствами).

 Отправлено: 28.11.08 20:59. Заголовок: О, какая «развернута..

О, какая «развернутая характеристика»! С половиной предложенных ответов я согласна.
Я не считаю Фернана жертвой обстоятельств или авторского произвола, да и подкаблучником тоже (хотя не отрицаю, что мог бы им стать, да Мерседес он и под каблуком не больно-то нужен). С пунктами 8 – не знаю, насколько он мстителен и типичен для испанца, но ревнивый и импульсивный – и п.1 – не трус, но подлец – согласна частично.
Вначале военный преступник, потом типичный представитель, затем – хороший муж и отец, а в финале – несчастный человек (раздавленный не позором или фактом воскресшего Дантеса, а отъездом жены и сына, и в этот момент его по-человечески жаль).
А голосую я за пункт 6, потому что любовь к Мерседес – главная движущая сила всех его поступков, от подлости по отношению к сопернику, до выстрела, ибо без нее жизни для него нет…

 Отправлено: 28.11.08 21:07. Заголовок: Честно говоря, я ра..

Честно говоря, я расстерялась...
Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность
и чудовищный эгоизм! По-моему это что угодно, но только не любовь...
Или насолить любимому человеку во что бы то ни стало и отобрать самое дорогое,
а взамен навязать себя - любовь?!
(Please, поправьте, если не права... )

 Отправлено: 28.11.08 21:15. Заголовок: Рони спасибо за разв..

Рони спасибо за развернутый ответ!:)) Я предложила так много вариантов ответа, ибо Фернан, на мой вкус - один из самых сложных и противоречивых персонажей у Дюма. Дюма ведь тоже не рисует его только черными красками - он так выстраивает сцены с его участием, что волей -неволей проникаешься сочувствием... Наверное, это неспроста!:))

ТАЯ пишет:

цитата:

Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм!

Ах, это такой сложный вопрос..."Что есть истина?"
Я думаю, что любовь очень многогранна, она развивается, проходит разные этапы. Если обратится к тексту "Монте-Кристо", можно заметить, что и чувство Фернана к Мерседес тоже развивается. Чудовищный эгоист, желающий только обладания, вряд ли добивался бы женщины столько лет, да еще и после свадьбы двадцать лет хранил лебединую верность...
И судя по всему, он стал для Мерседес не таким уж плохим мужем - всяко не хуже, чем мог быть Дантес.

PS - ИМХО, большинство людей - эгоисты, когда дело касается любви:)) Даже апостолы ссорились, кого из них Христос больше люит - что ж о простых смертных говорить?

 Отправлено: 28.11.08 21:25. Заголовок: Инкогнито пишет: су..

Инкогнито пишет:

цитата:

судя по всему, он стал для Мерседес не таким уж плохим мужем - всяко не хуже, чем мог быть Дантес.

Но всё-таки она его потом покинула. Спрашивается: зачем на старости лет ей что-то менять было в жизни?
Значит она не могла даже переносить его после открывшихся обстоятельств.
(Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. (Вообще мстителей и мстительниц не люблю).
Зато радует финал в относительно новом фильме Ж.Депардье, когда Дантес в конце остаётся с Мерседес.
Это я к тому, что непонятно к чему ТАКАЯ любовь, которая ничем не заканчивается, хотя можно было
жить хотя бы и не припеваючи - всё-таки многих людей не стало, но по крайней мере рядом с любимым человеком.)
В результате у этих любвеобильных мужчин Мерседес остается одна...

 Отправлено: 28.11.08 21:35. Заголовок: ТАЯ пишет: Спрашива..

ТАЯ пишет:

цитата:

Спрашивается: зачем на старости лет ей что-то менять было в жизни?

^))) Ну все-таки 38 лет - это еще не старость, даже по меркам 19 века:)))
Госпожа де Шеврез и Анна Австрийская и в возрасте за 40 недурно зажигали:))

Но зачем она сбежала от мужа - для меня тоже большой вопрос... Думаю, это не что иное, как желание сделать вид,
что она ну совсем не причастна к проступкам Фернана, подчеркнуть свою высокую добродетель. Хотя, когда выходят замуж, вообще-то клянутся быть вместе "и в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни"...

ТАЯ пишет:

цитата:

Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен.

Аналогично. Но не столько самим фактом мести, сколько своими действиями изощренного садиста.
Отомстить, если уж на то пошло, можно было гораздо остроумнее: преподнести каждому из врагов по бриллианту,
и поблагодарить за то, что они, желая погубить, добились совсем противоположного результата. И он теперь богаче их троих, вместе взятых (вот Данглару-то было бы обидно!:)))
А Фариа статую из золота отлить и книгу издать миллионным тиражом.

ТАЯ пишет:

цитата:

Это я к тому, что непонятно к чему ТАКАЯ любовь, которая ничем не заканчивается

Жизнь вообще сложная штука...

 Отправлено: 28.11.08 21:44. Заголовок: Инкогнито пишет: Ну..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну все-таки 38 лет - это еще не старость, даже по меркам 19 века:)))

Конечно - нет!
Но у меня было такое впечатление, что её жизнь закончилась после всего произошедшего...
Лучше бы этому мстителю вообще не появляться вновь в её жизни!
Никак не могу понять: ей-то он за что мстил? Ещё и сына чуть не убил!
Вот любовь-то бывает у мужчин!

 Отправлено: 28.11.08 21:50. Заголовок: ТАЯ пишет: Неужели ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм! По-моему это что угодно, но только не любовь...

Почему же нельзя? Жажда обладания - ну, мужчины редко любят платонически. Ревность - частая спутница любви. Эгоизм - имхо, все влюбленные эгоистичны, даже лучшие из них (например, Диана -Бюсси, или Валентина-Моррель и т.д., как говорила Кэтти "в любви каждый старается для себя")
ТАЯ пишет:

цитата:

Или насолить любимому человеку во что бы то ни стало и отобрать самое дорогое, а взамен навязать себя - любовь?!

Это поведение влюбленного человека. А оно (имхо) уже не от любви, а от внутреннего содержания зависит. К сожалению, и в любви зачастую подлец остается подлецом, эгоист - эгоистом и т.д. Кто-то "дай вам бог счастливой быть с другим", а кто-то "так не даставайся же ты никому". Фернан, например, не тот, кто будет счастлив счастьем любимой с другим. И потом, слабое оправдание, во-первых, ему "помогли" принять решение, а во-вторых, он, возможно, рассчитывал, что силой своей любви сумеет "заставить" Мерседес позабыть Дантеса и полюбить его.

 Отправлено: 28.11.08 22:03. Заголовок: ТАЯ пишет: Лучше бы..

ТАЯ пишет:

цитата:

Лучше бы этому мстителю вообще не появляться вновь в её жизни! Никак не могу понять: ей-то он за что мстил? Ещё и сына чуть не убил!

Не, ну тему выделили для Фернана, а разговор опять про графа... (даже вопросы те же)

Инкогнито пишет:

цитата:

ТАЯ пишет: цитата: Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. Аналогично. Но не столько самим фактом мести, сколько своими действиями изощренного садиста.

Граф Монте-Кристо во многих поступках действительно жесток. С точки зрения гуманизма нашего времени. Да только автор и герой воспитывались скорее всего на библейских текстах, а не на статьях «Декларации прав человека». А Библия содержит такие примеры, что Монте-Кристо покажется образцом кротости и всепрощения. Скажем, избитые Содом и Гоморра вкупе с всемирным потопом - надо полагать, что младенцы по причине возраста не могли быть грешниками, однако были уничтожены все до единого... Так по силу ли человеку с целью «Аз воздам» быть милосерднее бога?
ИМХО: Автор стремился создать авантюрный роман с увлекательной интригой и безусловно положительным героем. И это - Эдмон Дантес , а не оплакиваемый вами Фернан Мондего .

 Отправлено: 28.11.08 22:23. Заголовок: Рони пишет: все влю..

Рони пишет:

цитата:

все влюбленные эгоистичны

Нет, не все...
Рони пишет:

цитата:

Ревность - частая спутница любви. Эгоизм - имхо, все влюбленные эгоистичны, даже лучшие из них (например, Диана -Бюсси, или Валентина-Моррель и т.д., как говорила Кэтти "в любви каждый старается для себя")

Вопрос только в том, что называть любовью.
То, что Вы перечислили, я любовью не считаю...
Тяготение - да, обладание - да, удовольствие от обладания - тоже пожалуй.
Любовь настоящая - ни о чём не просит, ни к чему не принуждает, ни от чего не зависит
(и не важно у мужчины или у женщины). Она - БЕСКОРЫСТНА!

 Отправлено: 28.11.08 23:28. Заголовок: Рони пишет: Граф Мо..

Рони пишет:

цитата:

Граф Монте-Кристо во многих поступках действительно жесток. С точки зрения гуманизма нашего времени.

С любой точки зрения. Лично я в оценке нравственного-безнравственного основываюсь на категорическом императиве Канта:
"Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом" .
Представьте себе общий естественный закон на основе принципов Монте-Кристо - не страшно?

кстати, Фариа тоже не одобрил идею мести...

Рони пишет:

цитата:

автор и герой воспитывались скорее всего на библейских текстах

Автор воспитывался на литературе эпохи Просвещения - насквозь вольнодумной и богоборческой

Рони пишет:

цитата:

А Библия содержит такие примеры, что Монте-Кристо покажется образцом кротости и всепрощения. Скажем, избитые Содом и Гоморра вкупе с всемирным потопом - надо полагать, что младенцы по причине возраста не могли быть грешниками, однако были уничтожены все до единого...

На тему религии предлагаю не спорить, это все-таки светский форум, и не по Библии, а по Дюма.
В скобках замечу, что, во-первых, большинство библейских притч имеет не буквальное, а метафорическое прочтение, во-вторых, Бог пощадил бы Содом, если бы нашел там хоть десять праведников, в-третьих - что касаемо младенцев - первородного греха никто не отменял, и Адам с Евой - "сами себе злобные Буратино".
И наконец, христианину приличествует в своих поступках основываться на на ветхозаветном принципе "око за око", а на новозаветном принципе милосердия.

Рони пишет:

цитата:

Так по силу ли человеку с целью «Аз воздам» быть милосерднее бога?

"Аз воздам" - значение этой фразы как раз противоположное. Бог говорит человеку: не мсти за себя сам, ибо - аз воздам. Право карать и миловать принадлежит Творцу. Ставить себя на место Творца, присваивать себе его функции - сатанинская гордыня. И Бог, кстати, сумел указать Монте-Кристо, что он слегка зарвался в своей мести...

Рони пишет:

цитата:

Автор стремился создать авантюрный роман с увлекательной интригой и безусловно положительным героем.

ИМХО, Дюма не создавал положительных или отрицательных героев, он создавал живых героев. Они самому ему нравились или не нравились, и он предоставлял судить читателю, кого поддерживать, а кого осуждать.
Опять-таки, при всем моем уважении, я не могу считать Эдмона Дантеса положительным героем.

Вообще, из всей всемирной литературы я навскидку могу вспомнить только двоих безусловно положительных и при этом не ходульных персонажей: Спартак и Мелани Гамильтон.

 Отправлено: 28.11.08 23:32. Заголовок: Инкогнито пишет: С..

Инкогнито пишет:

цитата:

Спартак и Мелани Гамильтон.

Инкогнито
А Джейн Эйр?

 Отправлено: 28.11.08 23:40. Заголовок: Инкогнито пишет: Хо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Хотя, когда выходят замуж, вообще-то клянутся быть вместе "и в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни"...

Это лишь показатель того, что клятва - слова, не больше.
Огромная часть чудовищных преступлений и мелких низостей на территории бывшего СССРа совершается людьми, которые давали клятву пионера. :))) Вы помните ее текст? ;)))

Я считаю Фернана Мондего - трусом, негодяем и подлецом.
То, что он сознательно погубил другого человека ради прекрасных глаз Мерседес, оправдывает его ничуть не больше, чем если б он сделал это ради продвижения по служебной лестнице или новой машины. Чем любовь к деньгам или славе хуже любви к женщине?

 Отправлено: 29.11.08 00:13. Заголовок: Инкогнито пишет: На..

Инкогнито пишет:

цитата:

На тему религии предлагаю не спорить

Извините, я в своем атеизме перегибаю палку...

цитата:

Представьте себе общий естественный закон на основе принципов Монте-Кристо - не страшно

Страшно будет, если зло останется безнаказанным... если с ним не будут бороться... если фернаны и данглары почувствуют вседозволенность..."Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы)

цитата:

Право карать и миловать принадлежит Творцу

Как мне видится, герой вовсе не возомнил себя Богом или главным Судьей - ВСЕХ добрых спасти, ВСЕХ злых наказать. Эдмон решил частную проблему мести за себя и мучительную смерть отца и воздаяния за добро по отношению опять-таки к себе и отцу.

цитата:

я не могу считать Эдмона Дантеса положительным героем.

Не буду переубеждать. Потому что, даже если Вы правы, меня ж тоже не переубедить...

 Отправлено: 29.11.08 00:40. Заголовок: Рони пишет: "От..

Рони пишет:

цитата:

"Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы)

Мне кажется тут просто разный подход к теме мщения: православный (христианский) и
подход Конфуция.
Скрытый текст

Кстати мне лично очень не нравится его нескромность, чего нет у христианских Учителей; и даже у Лао-цзы - его собственного Учителя. Все мысли Конфуция - это Ода Себе Любимому...

 Отправлено: 29.11.08 01:08. Заголовок: LS пишет: клятва -..

LS пишет:

цитата:

клятва - слова, не больше.

Это для кого как. Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:)

LS пишет:

цитата:

Вы помните ее текст? ;)))

Помню и даже могу воспроизвести:)))

LS пишет:

цитата:

Чем любовь к деньгам или славе хуже любви к женщине?

От денег и славы дети не рождаются.

LS пишет:

цитата:

Я считаю Фернана Мондего - трусом, негодяем и подлецом.

Это Ваше право.

Рони пишет:

цитата:

"Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы)

Мне больше нравится: "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" Иисус Христос

Зло не должно остаться безнаказанным. Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло.
фернаны, данглары... Не люблю имен нарицательных. Каждый случай индивидуален. Как говаривал мэтр Шико,
"надеюсь, что на Страшном суде в руках у Господа будут и разные весы, и разные гири":))

Рони пишет:

цитата:

Эдмон решил частную проблему мести за себя и мучительную смерть отца и воздаяния за добро по отношению опять-таки к себе и отцу.

Ну если исходить из принципа, что цель оправдывает средства - безусловно. Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара?

Рони пишет:

цитата:

Потому что, даже если Вы правы, меня ж тоже не переубедить...

Так опрос не ради того, чтобы переубедить - интересен широкий спектр мнений.

 Отправлено: 29.11.08 01:19. Заголовок: Выбираю четвертый ва..

Выбираю четвертый вариант, поскольку считаю его показательным и в том, что касается отношения Фернана к Мерседес: завоевание любимой сомнительными (мягко говоря) средствами.

Одно уточнение, возможно, и не имеющее принципиального значения, но, все же... Каталанец, а не испанец. Потому что боже упаси назвать испанцами некоторых каталанцев. До каталанской канадской границы можно и не добежать.

 Отправлено: 29.11.08 01:22. Заголовок: Джоанна пишет: Пото..

Джоанна пишет:

цитата:

Потому что боже упаси назвать испанцами некоторых каталанцев.

Это во мне заговорил сторонник унитарного государства:))
Вы правы абсолютно насчет каталанцев, но как ни крути - этнос-то один и тот же. :))

 Отправлено: 29.11.08 01:38. Заголовок: Инкогнито пишет: ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

как ни крути - этнос-то один и тот же. :))

И одна и та же горячая кровь)

 Отправлено: 29.11.08 06:44. Заголовок: Инкогнито пишет: фе..

Инкогнито пишет:

цитата:

фернаны, данглары... Не люблю имен нарицательных. Каждый случай индивидуален.

Это я пытаюсь хоть одним словом поста соответствовать теме, ибо "чту Уголовный кодекс правила форума"

цитата:

2. Перед тем как писать ответ, взгляните ещё раз на тему треда. Если ваш ответ ей не соответствует...Флуд и оффтопик...

Инкогнито пишет:

цитата:

Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара?

Ну для начала тем, что они обрекли на муки абсолютно невиновного человека, а Эдмон "вырвал у дракона зубы..." или тем, что позволив подлость к Дантесу, они продолжали "сеять зло", а тот, наказав виновных, "отошел от дел" и т.д.

 Отправлено: 29.11.08 12:35. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло.

Устранившись от зла, человек не совершает блага.

 Отправлено: 29.11.08 21:23. Заголовок: LS пишет: клятва - с..

цитата:

LS пишет: клятва - слова, не больше. Инкогнито пишет: Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:)

Кого Вы имеете в виду? Арамиса, в целибате родившего сына от первой красавицы Франции? Д'Артаньяна, время от времени вольно трактовавшего присягу? Атоса, дворянина, который никогда не лгал (даже, когда рассказывал родному сыну, что он сирота)? Диану де Монсоро, Маргариту Валуа и Беарнца в здравом уме и трезвой памяти произносивших брачные клятвы?
Инкогнито пишет:

цитата:

Помню и даже могу воспроизвести:)))

Думаю, что многие - тоже. :))) Однако, это не мешает кому-то тырить лампочки в подъездах и разбавлять бензин ослиной мочой. :)
Инкогнито пишет:

цитата:

От денег и славы дети не рождаются

ИМХО: Сомнительное преимущество. :) Скрытый текст

Дети рождаются не от любви, а от соития. С любовью оно было или без сказывается не столько на количестве, сколько на качестве детей. ;)))))

Инкогнито пишет:

цитата:

Это Ваше право

Я всего лишь озвучиваю комментарий к своему участию в голосовании. :)
Инкогнито пишет:

цитата:

Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара?

Дантес восстанавливал справедливость, поэтому зло совершенное им, вторично.

 Отправлено: 29.11.08 22:08. Заголовок: LS пишет: Кого Вы и..

 Отправлено: 29.11.08 22:24. Заголовок: ТАЯ Помните губерна..

 Отправлено: 29.11.08 22:27. Заголовок: LS Спасибо, смутно,..

 Отправлено: 30.11.08 00:48. Заголовок: LS пишет: Кого Вы и..

LS пишет:

цитата:

Кого Вы имеете в виду? Арамиса, в целибате родившего сына от первой красавицы Франции? Д'Артаньяна, время от времени вольно трактовавшего присягу? Атоса, дворянина, который никогда не лгал (даже, когда рассказывал родному сыну, что он сирота)? Диану де Монсоро, Маргариту Валуа и Беарнца в здравом уме и трезвой памяти произносивших брачные клятвы?

Давайте определимся с понятием клятвы, в таком случае.
Одна из ключевых характеристик принесения обета - добровольность. Плюс, взятие на себя полной ответственности за последствия соблюдения клятвы (или ее нарушение).
Исходя из этого, приведенные Вами примеры считаю неудачными. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) - а вот клятву мушкетеров на Королевской площади, данную в такой торжественной обстановке, никто из них не нарушил.
Что касается Дианы, Маргариты и Генриха - их брачные обеты не были добровольными. В отличие от Мерседес, вот она точно выходила за Фернана "в здравом уме и твердой памяти".
А Диана, ДОБРОВОЛЬНО поклявшись в верности Бюсси, выполнила эту клятву, несмотря на соблазны.

Еще раз поясню свою позицию: я противник обобщений. Если для Вас лично клятва - только слова, и Вы не считаете для себя обязательным следовать данному обязательству, это не означает, что для всех остальных людей (и персонажей) тоже так.

LS пишет:

цитата:

Однако, это не мешает кому-то тырить лампочки в подъездах и разбавлять бензин ослиной мочой. :)

Ой. А может быть, они не были пионерами?:))

LS пишет:

цитата:

Дети рождаются не от любви, а от соития.

По половому вопросу на данном форуме я дискутировать не готова:)

LS пишет:

цитата:

Я всего лишь озвучиваю комментарий к своему участию в голосовании. :)

так разве я возражаю? Наоборот, признаю Ваше право считать именно так.

LS пишет:

цитата:

Дантес восстанавливал справедливость, поэтому зло совершенное им, вторично.

Спорное утверждение. Во-первых, что есть справедливость? Во-вторых, вторичное зло - разве перестает быть злом?

 Отправлено: 30.11.08 17:35. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло.

Насчет Фернана - проголосовала за 6-ой вариант. Человек действительно был готов ради своего чувства на ВСЕ. Хм, вот Эдичке не пришло в голову застрелиться, когда он узнал, что Мерседес для него потеряна.

 Отправлено: 30.11.08 23:19. Заголовок: Не нахожу варианта о..

Не нахожу варианта ответа, в котором была бы отражена слабохарактерность данного персонажа.

 Отправлено: 30.11.08 23:30. Заголовок: Проголосовала за 1 ..

Проголосовала за 1 пункт.
Хотя сначала были сомнения, что любовь к семье у него была на первом месте. Перечитала главу "Самоубийство" и сделала окончательный вывод - негодяй, подлый предатель, способный на все ради своих целей, трус. Он легко идет по головам, совершая поступки, которые рушат судьбы других людей, но при этом, он быстро забывает их, словно вычеркивая из своей жизни. Чувство благодарности для него - пустой звук.

 Отправлено: 01.12.08 00:29. Заголовок: Инкогнито пишет: Ес..

Инкогнито пишет:

цитата:

Если для Вас лично клятва - только слова,

Я тоже большой противник обобщений. Но мы заговорили о клятвах, которые не удалось сдержать. Согласитесь, раз клятву не удалось сдержать, значит, она превратилась в пустые слова. :)
Скрытый текст

Кстати, Евангелие запрещает нам клясться: «а я говорю вам не клянитесь вовсе» (Мф. 5:33 ff; 23:16-22)

Инкогнито пишет:

цитата:

Одна из ключевых характеристик принесения обета - добровольность. Плюс, взятие на себя полной ответственности за последствия соблюдения клятвы (или ее нарушение). Исходя из этого, приведенные Вами примеры считаю неудачными. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) - а вот клятву мушкетеров на Королевской площади, данную в такой торжественной обстановке, никто из них не нарушил. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:))

Во-первых, герои, о которых я вспоминаю, давали клятвы добровольно (вряд ли Арамиса жгли железом, чтоб вырвать у него согласие на рукоположение ;))) Скрытый текст

Кстати, мне кажется, не стоит смешивать понятия добровольности или комфортности: удобно - соблюдаю, нет - нет. Из этого как раз и получается то, о чем я говорю: когда Атосу хочется соблюдать данную на Королевской площади клятву не скрещивать с друзьями шпагу, он держит слово, а когда Арамису мешает обет целибата, он забывает о нем. ;)

Во-вторых, я вспоминаю самых популярных героев Дюма. Вы говорили, что его герои не согласились бы с тем, что клятва - просто слова и не больше. Может быть, я не совсем верно понимаю Вашу мысль? Тогда, пожалуйста, проиллюстрируйте Ваше высказывание:

цитата:

Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:)

уместными, на Ваш взгляд, примерами персонажей, никогда не нарушавших данного слова. :)
Скрытый текст

Кстати, другого свидетельства свободного волеизъявления, кроме «да» или «нет», сказанного женихом и невестой во время брачной церемонии, не предусмотрено. :) Раз Диана и Марго подтвердили, что по доброй воле выходят замуж и обещали «и в болезни и в здравии....» значит всё, амба! Иначе надо было говорить «нет» :)))

Инкогнито пишет:

цитата:

Во-первых, что есть справедливость? Во-вторых, вторичное зло - разве перестает быть злом?

Во-вторых, я вовсе не утверждаю, что Дантес не совершал зла. :) Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым. Потому что, во-первых:

цитата:

Этимологически русское слово «справедливость» с очевидностью восходит к слову «правда», родственному (или по крайней мере созвучному) слову «праведность», В европейских языках соответствующие, слова указывают на происхождение от латинского слова «justitia» — «юстиция», свидетельствующем (как и в греческом — dikaios) о его связи с юридическим законом. Было бы неверно делать из этого какие-либо выводы, касающиеся особого русского понимания справедливости (что нередко встречается в современной политической публицистике), поскольку в старинном значении слово «правда» означало и установленный закон (ср. «Русская Правда»). В Словаре В. Даля «справедливость» также приравнивается слову «правда», однако в значении «правосудие», а основное слово - «справедливый» помещено в кусте слов, производных от слова «справливать» (т.е. править, прямить, выправлять), и в качестве первых значений имеет: «правильный», «сделанный законно», а затем уже «по правде», «по совести», «по правоте». Справедливость является одним из принципов, регулирующих взаимоотношения между людьми по поводу распределения (перераспределения), в том числе взаимного (в обмене, дарении - отдаривании), социальных ценностей. Социальные ценности понимаются в самом широком смысле. Это — свобода, благоприятные возможности, доходы и богатства, знаки престижа и уважения и т.д. Справедливыми считают исполняющих закон и отвечающих добром на добро, а несправедливыми — чинящих произвол, нарушающих права людей (лишающих их свободы и имущества), не помнящих сделанного им добра. Справедливым признается воздаяние каждому по заслугам и, соответственно, несправедливым — незаслуженные почести и наказания. В частности, несправедливо получение одними благ за счет блага других и перекладывание на других собственных обязанностей. Справедливы объективные решения и несправедливы — пристрастные. Уже из простого перечисления социальных ценностей видно, что справедливость — это принцип, регулирующий отношения между людьми как членами сообщества и в качестве таковых имеющими определенный статус, наделенными обязанностями и правами. Поэтому многие мыслители, начиная с Платона и Аристотеля, рассматривали справедливость как социальную добродетель. Современный социальный философ, Дж. Ролз, автор наиболее выдающегося современного труда по этой проблеме — «Теория справедливости», сравнивает справедливость с истиной: как истина является главной добродетелью мысли, так справедливость — первая добродетель общественных институтов. Поэтому через всю историю философии проходит мысль, что справедливость — это то, что содействует общему благу. Вспомним учение Аристотеля о добродетелях. Справедливость, по Аристотелю, — тоже добродетель, но особого рода: она — «совершенная добродетель», «величайшая из добродетелей», если не сказать «добродетель в целом». Справедливость как бы управляет другими добродетелями. Через закон она предписывает, в каких делах проявляет себя мужественный, в каких благоразумный, в каких сдержанный. Так и несправедливость как бы стоит над остальными пороками. Пороки ведь могут быть несвоекорыстными: таковы трусость, злоба или скупость. Но своекорыстие может проявляться в действиях, которые нельзя отнести к какому-либо из пороков, но человека, их совершающего, мы называем подлым и несправедливым. От Аристотеля идет традиция различения двух видов справедливости — распределительной (или воздающей, дистрибутивной) и уравнивающей (или направительной, коммутативной).

И во-первых с половиной:

цитата:

Требование недопущения несправедливости, непосредственно воспринимаемое и трактуемое как запрет на несправедливость в отношении других, имеет и другой, очень важный в этическом плане аспект: не допускать совершения несправедливости в отношении других так же, как в отношении себя. «Никакое участие к другому, никакое сострадание по отношению к нему не может налагать на меня обязательства терпеть от него обиды, т.е. подвергаться несправедливости», — указывал Шопенгауэр, добавляя к этому, что активное сопротивление индивида, необходимое для защиты его прав и достоинства и соразмерное чужим посягательствам, не должно рассматриваться как несправедливость в отношении посягателя. Терпеливое перенесение несправедливости в отношении себя, даже не выплескиваемое в чувстве собственной ущемленности (униженности), и представляет собой попустительство злу и, следовательно, пассивное и косвенное содействие злу. Исторически достоверные опыты разных людей свидетельствуют о том, что исключительно достойное поведение человека в конкретной ситуации торжества злодейства порой может быть достаточным для остановки злодея справедливость заключается как в том, чтобы не нарушать чужих прав, так и в том, чтобы не позволять другим нарушать собственные права

И потом. Ведь Дантес, практически, не совершал зла сам. В большинстве случаев он мстил своим врагам через их собственные преступления и низости, вытаскивая их наружу.

Оффтоп:

цитата:

А может быть, они не были пионерами?:))

В нашей стране не могло быть такого количества неохваченных пионерской организацией ;)))
Скрытый текст

*краснея* Извините за такой пространный пост.

 Отправлено: 01.12.08 01:08. Заголовок: LS пишет: Но зло, к..

LS пишет:

цитата:

Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым.

А Вы уверены в том, что оно было справедливым, а не казалось справедливым Эдмону?

 Отправлено: 01.12.08 01:32. Заголовок: Филифьонка Дантес &..

Филифьонка
Дантес "наказывал" тех, кто совершил по отношению к нему несправедливость.
По-моему (и похоже, это следует из приведенных мною выдержек из работ по этике), перед нами восстановление справедливости.
Здесь нравственная проблема, как и везде, где есть зазор между законом и личным и общественным понятием справедливости. Каждый решает ее для себя по-своему. Мое имхо подсказывает мне, что Дантес был справедлив. Тем более, что формально закон он не нарушал. :)

 Отправлено: 01.12.08 06:16. Заголовок: LS пишет: Кстати, Е..

LS пишет:

цитата:

Кстати, Евангелие запрещает нам клясться: «а я говорю вам не клянитесь вовсе» (Мф. 5:33 ff; 23:16-22)

Там есть продолжение, не надо выдергивать из контекста:
"Но да будет ваше "да" - да, "нет" -нет". Фактически, этим устанавливается формат "христианской клятвы": верность данному слову.

LS пишет:

цитата:

Вы говорили, что его герои не согласились бы с тем, что клятва - просто слова и не больше.

Я имела в виду, что Дюма приводит немало ситуаций в сюжете, где герои приносят клятву и СДЕРЖИВАЮТ ее.
(уже упомянутая мной клятва мушкетеров на Королевской площади, клятва верности Дианы, если хотите - клятва Мордаунта отомстить за мать, клятва Морреля последовать за Валентиной (он принял гашиш, думая, что это яд), и пр. )
Клятвы, данные за рамками сюжета, и не связанные с основными отношениями героями, меня мало волнуют (как тот же целибат Арамиса). Однако, если Вы настаиваете на скрупулезности - да, священник, нарушивший свои обеты, будет за них отвечать. Не здесь, так там.

LS пишет:

цитата:

не стоит смешивать понятия добровольности или комфортности: удобно - соблюдаю, нет - нет.

Я не смешиваю. Я как раз и говорю о том, что клятва ПРИНОСИТСЯ добровольно, но СОБЛЮДАТЬСЯ должна независимо от того, комфортно оно или нет. Или человек берет на себя ответственность клятвопреступления, и принимает на себя все ее последствия.
Так, Мерседес нарушает клятву дважды: сначала - Эдмону, не желая сохранять верность его памяти и выходя замуж за Фернана, затем - брачную клятву. За что и получает, собственно:)))

LS пишет:

цитата:

Раз Диана и Марго подтвердили, что по доброй воле выходят замуж и обещали «и в болезни и в здравии....» значит всё, амба!

Не согласна. Я думаю, что тоже слегка лукавите, и понимаете, что ни о какой добровольности речь не шла - клятвы были вырваны силой. Маргариту принудили брат и мать, а Диану - Монсоро.
Да и по жизни: если Вас, под угрозой Вашей жизни/чести, обманом или шантажом, заставят дать какое-либо обещание "с далеко идущими последствиями", Вы будете считать себя связанной словом? Я - нет.

LS пишет:

цитата:

уместными, на Ваш взгляд, примерами персонажей, никогда не нарушавших данного слова. :)

Диана де Меридор (нарушение "брачной клятвы" не в счет, почему - я объясняла многократно выше - это было ее недобровольное решение, под угрозой насилия; Анри дю Бушаж, Асканио, Ла Моль, де Муи, Нуартье (этот точно - "пацан сказал - пацан сделал":)), Гайде, Рауль де Бражелон... достаточно?:) Если напрягусь, еще вспомню.

LS пишет:

цитата:

Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым

По философским категориям спорить не готова:)))
Замечу только, что в христианской парадигме (а Дантес позиционирует себя как супер-пупер христианин) принцип МИЛОСЕРДИЯ выше принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это основа новозаветной этике, в противовес ветхозаветному "око за око" - в приведенной Вами статье как раз защищается ветхозаветный принцип.
Ну и наконец, "воздать по заслугам" - по-Вашему, равнозначно разорить/свести с ума/ убить/ заморить голодом?
В сухом остатке: Дантес просидел 14 лет в тюрьме, из них в одиночке - только пол-срока, потерял невесту и отца (по ходу, невеста добровольно вышла за другого, а папаша заморил себя голодом САМ - в тексте это однозначно прописано). Но приобрел друга, образование, огромное богатство, новую любовь, громадные возможности. Так что сальдо, в общем, оказалось в его пользу. А виновники потеряли либо жизнь, либо рассудок. Плюс, сильно пострадали их семьи, которые вообще ни при чем. Так что ответ несимметричен.

LS пишет:

цитата:

Дантес, практически, не совершал зла сам.

Ну если не считать опаивания лошадей, "науськивания" госпожи де Вильфор (по уголовному праву, это типичное вовлечение в преступную деятельность), "подставы" сначала Кадрусса под нож, а потом Андреа под арест, организации биржевой паники (я полагаю, Вы понимаете, что кроме Данглара, пострадали и другие люди), изощренного издевательства над госпожой Данглар и Вильфором на званом обеде (публичный рассказ про ящичек с костями младенца, хотя в той ситуации Вильфор уж точно не виноват), оставление Мерседес без средств к существованию - то, конечно, не совершал...

LS пишет:

цитата:

формально закон он не нарушал.

Если не считать взяток должностным лицам, передачу фальшивых сигналов по государственному телеграфу, подстрекательства к убийству, финансирование преступной группировки (Луиджи Вампа), укрывательство преступников (Бертуччо, Андреа), шантаж, похищение человека, пытки - то да, не нарушал.

 Отправлено: 01.12.08 22:25. Заголовок: Инкогнито (о клятва..

Инкогнито
(о клятвах)

Инкогнито пишет:

цитата:

"Но да будет ваше "да" - да, "нет" -нет". Фактически, этим устанавливается формат "христианской клятвы": верность данному слову

Я, в общем, - о том же. :))))

Инкогнито пишет:

цитата:

Дюма приводит немало ситуаций в сюжете, где герои приносят клятву и СДЕРЖИВАЮТ ее... уже упомянутая мной клятва мушкетеров на Королевской площади, клятва верности Дианы

Это примеры клятв, которые были сдержаны. Но те же герои в других обстоятельствах НЕ сдерживали другие клятвы. Из этого могу сделать только один вывод: упомянутые Вами персонажи держали только то слово, которое по каким-то причинам им было удобно или желательно сдержать в настоящую минуту под влиянием обстоятельств.
Диана дает клятву верности и мужу, и любовнику. Вторую она исполняет, первую – нет. Только ее личное отношение наполняет смыслом слова. Без него – клятва остается просто словами. Но ведь личное отношение может измениться? Можно разлюбить любовника и полюбить мужа? Можно. Можно в связи с возрастом изменить отношение к целибату? Можно охладеть к женщине, ради которой пил яд?
Таких героев, как Диана, нельзя назвать человеком, при любых обстоятельствах держащим свое обещание. А значит, она, как и большинство самых известных героев Дюма, не относились чересчур трепетно к клятвам в целом, как например, мальчик из рассказа А.Гайдара «Честное слово». ;)))))
Жаль, что из моих постов не очень понятно, наверное, что я веду речь не об ответственности – здесь или там, – а об отношении «большинства героев Дюма», пользуясь Вашей терминологией. :)
Но, по-моему, мы сильно ушли в сторону. :)

Инкогнито пишет:

цитата:

Не согласна. Я думаю, что тоже слегка лукавите, и понимаете, что ни о какой добровольности речь не шла - клятвы были вырваны силой. Маргариту принудили брат и мать, а Диану - Монсоро.

Нет, я не лукавлю. Я, действительно, именно так отношусь к данному вопросу. У алтаря Диана (Марго, Арамис и т.д.) стоит перед Богом и перед Богом отвечает за свои слова (совсем, как предписывает Нагорная проповедь). Как говорится, делай, что должен, и будь, что будет. :) И не фиг там крутить рожки из пальцев за спиной! ;))))

 Отправлено: 01.12.08 22:26. Заголовок: Инкогнито (о мести)..

Инкогнито
(о мести)

Инкогнито пишет:

цитата:

"воздать по заслугам" - по-Вашему, равнозначно разорить/свести с ума/ убить/ заморить голодом?

Для меня здесь решающим является способ мщения. Монте-Кристо мстил человеку тем, что этот человек САМ совершал в своей жизни: Вильфору – через сына, которого он своими руками закапывал живым, Фернану – через преданного им союзника. Но он не убивал исподтишка, не подсыпал яда в стакан, не добивал ножом раненого... Ведь он не стал мстить Мондего, просто прикончив его жену или сына? Именно такой способ мести представлялся бы мне НЕравнозначным.

Инкогнито пишет:

цитата:

Замечу только, что в христианской парадигме (а Дантес позиционирует себя как супер-пупер христианин) принцип МИЛОСЕРДИЯ выше принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это основа новозаветной этике, в противовес ветхозаветному "око за око" - в приведенной Вами статье как раз защищается ветхозаветный принцип.

В приведенном мною отрывке рассматривается ОДИН ИЗ современных взглядов на справедливость. Дальше там освещены и другие взгляды, а также очень много о соотнесении справедливости, законности и милосердия, и присутствует констатация, что современная мораль не выработала и не может по определению выработать единый взгляд на этот вопрос. :) Но я же не могу цитировать всю книгу? :)
Кстати, Монте-Кристо, по-моему, с кем мог быть милосердным – был им: Альбер и Валентина – дети его врагов.

 Отправлено: 01.12.08 23:10. Заголовок: LS пишет: Диана дае..

LS пишет:

цитата:

Диана дает клятву верности и мужу, и любовнику.

Да не дает она клятвы верности мужу! Еще раз: клятва, вырванная силой, шантажом, угрозами - не действительна, не имеет силы. Не стоит Господа Бога держать за дурака и формалиста:)) Уверена, Он видит разницу между добровольно данным обетом - и между вырванным силой.

LS пишет:

цитата:

личное отношение может измениться? Можно разлюбить любовника и полюбить мужа? Можно. Можно в связи с возрастом изменить отношение к целибату? Можно охладеть к женщине, ради которой пил яд?

Можно. Но если клялся добровольно, то - "давши слово, крепись". Или не клянись вовсе, как справедлимво было замечено.

LS пишет:

цитата:

А значит, она, как и большинство самых известных героев Дюма, не относились чересчур трепетно к клятвам в целом, как например, мальчик из рассказа А.Гайдара «Честное слово». ;)))))

По-моему - как раз так и относилась (как тот мальчик). Иначе без особых мук совести сбежала бы с Бюсси, или, как минимум, не мешала бы ему убить Монсоро.

Но, ИМХО, здесь мы с Вами расходимся в аксиоматике - поэтому не вижу предмета для дальнейшего спора, позиции прояснены.

LS пишет:

цитата:

(совсем, как предписывает Нагорная проповедь).

В каком месте Нагорная проповедь предписывает держать клятву, вырванную силой или данную под принуждением?

LS пишет:

цитата:

делай, что должен, и будь, что будет.

Это не Нагорная проповедь:)) И Вы не ответили на вопрос: Вы сами считали бы себя связанной обетой, данным под принуждением или под шантажом?

LS пишет:

цитата:

Вильфору – через сына, которого он своими руками закапывал живым, Фернану – через преданного им союзника.

А какое отношение все эти поступки Вильфора (кстати, он не знал, что ребенок жив) и Фернана имеют к жизни Монте-Кристо? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
И как насчет того, что Али-паша отдал приказ в случае провала переговоров взорвать не только себя, но и еще толпу народа, в том числе жену и ребенка? Фернан губит пашу, но, как ни парадоксально, спасает его жену и дочь от безумного папаши-шахида...

LS пишет:

цитата:

Но он не убивал исподтишка,

Как - не убивал исподтишка? Кто травил домочадцев Вильфора руками подученной им г-жи Вильфор, и по ходу наслаждался происходящим? Да, яд в стакан сыпала дама, но Монте-Кристо на языке уголовного права - сообщник и подстрекатель. Кто послал Кадрусса на смерть, зная, что его караулит убийца? Кто разрушал жизнь Фернана руками Гайде? (сама бы она в жизни не сумела такое провернуть - тупая одалиска).

LS пишет:

цитата:

Ведь он не стал мстить Мондего, просто прикончив его жену или сына?

ИМХО, Мерседес спасло только то, что она типа первая любовь, а Альбера - то, что он сын Мерседес. Поубивать семью Вильфора, разрушить жизнь жены и дочери Данглара за Монте-Кристо не заржавело...

LS пишет:

цитата:

Но я же не могу цитировать всю книгу? :)

А Вы всегда ориентируетесь исключительно на книжные определения? Как насчет critical mind?

LS пишет:

цитата:

Альбер и Валентина – дети его врагов.

Шикарно он "помилосердствовал" в отношении Альбера, Валентине же повезло только потому, что в нее влюбился Моррель. Граф изначально даже не думал спасать Валентину - наоборот, ждал, когда она умрет.

 Отправлено: 01.12.08 23:43. Заголовок: LS пишет: Для меня ..

LS пишет:

цитата:

Для меня здесь решающим является способ мщения.

Для меня тоже. По поводу способа мести...
Мне кажется, они (Вильфор, Фернан) могли бы остаться живы - Дантес же остался, когда его так же лишили абсолютно всего: семьи-любви-будущего-свободы...
Дантес едва не сошел с ума в одиночной камере...
Дантес хотел убить себя, уморив голодом...
Вряд ли можно ставить в вину герою, что он оказался сильнее противников?
LS пишет:

цитата:

Монте-Кристо, по-моему, с кем мог быть милосердным – был им: Альбер и Валентина – дети его врагов.

Да и с семьей Данглара он поступил довольно милосердно...
Инкогнито пишет:

цитата:

оставление Мерседес без средств к существованию

ай-ай-ай, уже и Мерседес не верим! ("мне нет необходимости работать, зарытый вами клад нашелся в том самом месте...")
Инкогнито пишет:

цитата:

Если не считать взяток должностным лицам, передачу фальшивых сигналов по государственному телеграфу, подстрекательства к убийству, финансирование преступной группировки (Луиджи Вампа), укрывательство преступников (Бертуччо, Андреа), шантаж, похищение человека, пытки

Так вот кто создатель "Спрута"! Эдмон Дантес - Крестный отец number one!

 Отправлено: 01.12.08 23:51. Заголовок: Инкогнито пишет: Ес..

Инкогнито пишет:

цитата:

Если напрягусь, еще вспомню.

Скрытый текст

Месье Шико - поклялся отомстить Майенну и Давиду - и отомстил:)

 Отправлено: 01.12.08 23:52. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И как насчет того, что Али-паша отдал приказ в случае провала переговоров взорвать не только себя, но и еще толпу народа, в том числе жену и ребенка?

Не важно, каким был Али-Тебелин - это не оправдывает предательство (ведь Фернан не победил врага, а продал человека, считавшего его своим союзником). Не случайно у Данте в последнем круге ада дьявол грызет кости Иуды и Брута. Хотя первый предал Спасителя, а второй - язычника, диктатора и вообще страшного грешника...

 Отправлено: 01.12.08 23:57. Заголовок: Рони пишет: Дантес ..

Рони пишет:

цитата:

Дантес едва не сошел с ума в одиночной камере...

ИМХО, сошел. Насчет шизофрении не скажу, но МДП и паранойя диагностируется. С таким упорством преследовать врагов может только параноик.

Рони пишет:

цитата:

Дантес хотел убить себя, уморив голодом...

Подумала и стала кушать...

Рони пишет:

цитата:

Вряд ли можно ставить в вину герою, что он оказался сильнее противников?

Вряд ли можно ставить в вину Майку Тайсону, что он оказался сильнее Мариса Лиепы...
ИМХО, с учетом возможностей Монте-Кристо на момент осуществления мести (миллиарды денег, агентурная сеть, собственные киллеры и пр.) , противники явно в неравном весе.
Да и к моменту посадки Эдмон отвечает только за себя и отца (Мерседес ему еще не жена), а на момент мщения противники отягощены чадами и домочадцами, и ответственностью за семью...

Рони пишет:

цитата:

Да и с семьей Данглара он поступил довольно милосердно...

Ну в сравнении с двумя другими - да.

Рони пишет:

цитата:

("мне нет необходимости работать, зарытый вами клад нашелся в том самом месте...")

Я Вам умоляю. 560 луидоров, или сколько там?.. Этого хватит в лучшем случае на год--два. А если она заболеет? А если Альбера убьют? Мерседес просто оторвалась от жизни, пока жила графиней, и уже изрядно подзабыла, что сколько стоит...

 Отправлено: 02.12.08 00:02. Заголовок: Инкогнито пишет: зд..

Инкогнито пишет:

цитата:

здесь мы с Вами расходимся в аксиоматике - поэтому не вижу предмета для дальнейшего спора, позиции прояснены.

цитата:

В каком месте Нагорная проповедь предписывает держать клятву, вырванную силой или данную под принуждением?

Таки мы останавливаемся на том, что по-разному понимаем слово "клятва" или продолжаем обсуждать этот вопрос?
«да будет ваше «да» - да, «нет» – нет»? ;)))

Инкогнито пишет:

цитата:

Вы сами считали бы себя связанной обетом, данным под принуждением или под шантажом?

*покраснев* Мне как-то неловко обсуждать здесь свой морально-этический облик. ;)))))

Инкогнито пишет:

цитата:

А какое отношение все эти поступки Вильфора (кстати, он не знал, что ребенок жив) и Фернана имеют к жизни Монте-Кристо? В огороде бузина, а в Киеве дядька...

1. У меня сложилось впечатление, что Вильфор не хотел этого знать.
2. А по-моему, вполне логично. :))) Во-первых, преступление против Эдмона Дантеса было одним из в череде преступлений Вильфора или Мондего. И, во-вторых, Монте-Кристо не привнес в их жизнь ничего такого, чего уже не случилось бы с ними. Он не смог бы испортить их жизнь больше, чем они сами. По большому, гамбургскому, счету вмешательство Монте-Кристо ничего не меняло: негодяи остались негодяями, только вместо тайных, они стали явными. И всё. :)
То есть, он сделал из них самих орудие своей мести или, пользуясь устаревшей аллегорией, скорпионов, жалящих самих себя. :)

Инкогнито пишет:

цитата:

Поубивать семью Вильфора, разрушить жизнь жены и дочери Данглара за Монте-Кристо не заржавело...

Как мне показалось, он не счел их достойными милосердия. :) *заговорщицки прикрыв рот ладонью* По-моему, автор тоже. :))))

Инкогнито пишет:

цитата:

А Вы всегда ориентируетесь исключительно на книжные определения?

Я стараюсь не изобретать велосипед. :)

 Отправлено: 02.12.08 00:02. Заголовок: Рони пишет: Так вот..

Рони пишет:

цитата:

Так вот кто создатель "Спрута"! Эдмон Дантес - Крестный отец number one!

Ну а то ж:)))

Chicot пишет:
Скрытый текст

цитата: Месье Шико - поклялся отомстить Майенну и Давиду - и отомстил:) Да и другие клятвы держал, Вы-то знаете

Рони пишет:

цитата:

Не важно, каким был Али-Тебелин - это не оправдывает предательство (ведь Фернан не победил врага, а продал человека, считавшего его своим союзником).

А я считаю, что важно. ИМХО, это вообще было не предательство, а военная операция. Али нужно было устранить, он на тот момент уже всех достал - и французов, и турок. Кстати, у Дюма есть отдельная книга "Али-Тебелин", где он несколько иначе рассказывает историю, и ОПРАВДЫВАЕТ французского офицера.
...К тому же сложно питать теплые чувства к боссу, у которого пирамиды из человеческих голов в садике сложены... И еще гарем на 1000 мест (помним, что Фернан -однолюб?)

Рони пишет:

цитата:

Не случайно у Данте в последнем круге ада дьявол грызет кости Иуды и Брута. Хотя первый предал Спасителя, а второй - язычника, диктатора и вообще страшного грешника...

Я в Девятом круге не была, и не могу судить, прав ли Данте:))

 Отправлено: 02.12.08 00:10. Заголовок: LS пишет: Таки мы о..

LS пишет:

цитата:

Таки мы останавливаемся на том, что по-разному понимаем слово "клятва" или продолжаем обсуждать этот вопрос?

Останавливаемся. :))

LS пишет:

цитата:

*покраснев* Мне как-то неловко обсуждать здесь свой морально-этический облик. ;)))))

Ээээ... Ну воля Ваша, если Вы так трактуете мой вопрос. :)))
За себя скажу: я не считала бы себя связанной клятвой, данной под принуждением.

LS пишет:

цитата:

1. У меня сложилось впечатление, что Вильфор не хотел этого знать.

У меня сложилось впечатление, что Вильфор был в шоке. Младенец, родившийся с обвитием - жуткое зрелище...
а реанимировать тогда не умели.

LS пишет:

цитата:

Во-первых, преступление против Эдмона Дантеса было одним из в череде преступлений Вильфора или Мондего.

Их дальнейшие преступления спорны. Но даже если считать их закоренелыми преступниками - Монте-Кристо вполне сравнялся с ними, совершив ту же череду преступлений. О чем я писала выше.
но тут у нас опять -таки идейное расхождение.

LS пишет:

цитата:

Как мне показалось, он не счел их достойными милосердия. :) *заговорщицки прикрыв рот ладонью* По-моему, автор тоже. :))))

Похоже на то. Хотя Дюма меньше, чем кому бы то ни было, идет роль моралиста...

 Отправлено: 02.12.08 00:22. Заголовок: Инкогнито пишет: к ..

Инкогнито пишет:

цитата:

к моменту посадки Эдмон отвечает только за себя и отца (Мерседес ему еще не жена), а на момент мщения противники отягощены чадами и домочадцами, и ответственностью за семью...

Современное европейское уголовное право рассматривает чад и домочадцев, как обстоятельство влияющее на тяжесть наказания (если они иждивенцы). Ответственность за семью в широком смысле этого слова, кстати, здесь не фигурирует.
Но Монте-Кристо ведь не быз законом. :) Он действовал от лица справедливости. :)
Законность и справедливость - понятия далеко не всегда совпадающие. :)

 Отправлено: 02.12.08 00:32. Заголовок: LS пишет: Законност..

LS пишет:

цитата:

Законность и справедливость - понятия далеко не всегда совпадающие.

Хм... Вообще-то, справедливость - один из ключевых принципов, на которых базируется европейская законность, pas?
Но соглашусь с тем, что Монте-Кристо равно далек и от первого, и от второго.

 Отправлено: 02.12.08 00:54. Заголовок: Инкогнито пишет: Во..

Инкогнито пишет:

цитата:

Вообще-то, справедливость - один из ключевых принципов, на которых базируется европейская законность, pas?

Не совсем. :)
Теория права, скорбя, признает, что справедливость и законность понятия, совпадающие лишь частично. :( Их полное совпадение - суть недостижимый идеал. :(

Инкогнито пишет:

цитата:

Младенец, родившийся с обвитием - жуткое зрелище... а реанимировать тогда не умели.

Надо было звать повитуху. *глубоко вздохнув* Но между жизнью матери и новорожденного и возможной оглаской адюльтера закоренелый преступник и циник Вильфор выбрал свой покой и комфорт, то бишь огласку.
*доверительно обращаясь к воображаемому собранию* Он вообще, господа присяжные заседатели, предпочитал прятать концы в воду. Так и с несчастным младенцем вышло... *погрозив пальцем невидимому собеседнику* Даже не позаботился о том, чтоб придать его тело освященной земле!

 Отправлено: 02.12.08 00:59. Заголовок: LS пишет: справедли..

LS пишет:

цитата:

справедливость и законность понятия, совпадающие лишь частично. :( Их полное совпадение - суть недостижимый идеал. :(

Ну когда-нибудь настанет Царство Истины, игемон:)))

 Отправлено: 02.12.08 01:03. Заголовок: Инкогнито "Жаль..

Инкогнито
"Жаль только жить в эту пору чудесную
Не доведется ни мне, ни тебе"
(с) Н.А.Некрасов

 Отправлено: 02.12.08 01:07. Заголовок: LS консенсус найден!..

LS консенсус найден!
*раскланиваюсь с почтением*

 Отправлено: 02.12.08 01:10. Заголовок: Я проголосовала за &..

Я проголосовала за "типичного представителя наполеоновской эпохи". Не нашла здесь ничего достаточно близкого варианту "Глупец". Потому что, с моей точки зрения, только глупец может причинить любимой девушке такую боль, пытаясь сжить со свету счастливого соперника. Точнее, я вижу в этом какую-то нравственную тупость.

 Отправлено: 02.12.08 01:32. Заголовок: Инкогнито Да здрав..

Инкогнито
*вытаскивает из-под полы плаща анжуйское*
Да здравствует художественная литература!
;)

 Отправлено: 03.12.08 19:23. Заголовок: Инкогнито пишет: Хо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Хотя Дюма меньше, чем кому бы то ни было, идет роль моралиста...

А Вы не могли бы пояснить, отчего Вам так кажется?

 Отправлено: 03.12.08 19:28. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А Вы не могли бы пояснить, отчего Вам так кажется

Он "по жизни" слишком витальный человек, гедонист, Дон Жуан, - и временами, скажем так, не образец добродетели...

 Отправлено: 22.02.09 13:43. Заголовок: Я выбираю 4 вариант,..

Я выбираю 4 вариант, что Монтего был типичным представителем наполеоновской эпохи. Он не был благородным человеком, но то что он совершил с семьей Али-паши не было в то время чем-то вопиющим. Али-паша был довольно кровавый тиран (чем-то вроде Бен Ладана) и вряд ли французские депутаты сильно бы переживали о судьбе его дочери. Дюма тоже подчеркивает что все друзья Альбера отвернулись от него когда он отказался драться с Эдмоном Дантесом. Один из них говорит, что дрался бы за своего отца даже если бы у него было несколько Янин. Монтего подлостью добился руки женщины, но затем вел вполне размеренную жизнь, особенно не напрягаясь треволнениями совести. Он как и Дантес перевоплотился ( в его случае из бедного каталанца в респектабельного богача).Но судьба олицетворением которой является Монте Кристо достает и его. Он кончает жизнь самоубийством. Альбер и его мать бегут в Марсель. И тут на мой взгляд Дюма правильно заканчивает роман не хэппи-эндом т.е. свадьбой Дантеса и Мерседес, а показывает что для Мерседес главное в жизни сын. Судьба Альбера остается за рамками романа но скорее всего он погибнет в Алжире, а если бы свадьба состоялась Мерседес весь остаток жизни корила бы Дантеса что он виновник смерти ее сына.

 Отправлено: 22.02.09 18:07. Заголовок: Сент-Эрмин пишет: н..