Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.11.08 20:20. Заголовок: Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему?

 Отправлено: 28.11.08 20:23. Заголовок: Проголосовала за 6-й..

Проголосовала за 6-й пункт. На мой взгляд, все действия и поступки Фернана - как благородные, так и неблаговидные - имеют основной корень: роковую любовь к Мерседес.

История с Али-Пашой тесно связана с обещанием Фернана сделать любимую женщину богатой. И он добывает золото и славу, не очень считаясь со средствами.

 Отправлено: 28.11.08 20:25. Заголовок: А я за пункт 4: счи..

А я за пункт 4: считаю Фернана типичным представителем наполеоновской эпохи
(вспомнить хотя бы карьеру самого Наполеона: быстрая карьера сомнительными средствами).

 Отправлено: 28.11.08 20:59. Заголовок: О, какая «развернута..

О, какая «развернутая характеристика»! С половиной предложенных ответов я согласна.
Я не считаю Фернана жертвой обстоятельств или авторского произвола, да и подкаблучником тоже (хотя не отрицаю, что мог бы им стать, да Мерседес он и под каблуком не больно-то нужен). С пунктами 8 – не знаю, насколько он мстителен и типичен для испанца, но ревнивый и импульсивный – и п.1 – не трус, но подлец – согласна частично.
Вначале военный преступник, потом типичный представитель, затем – хороший муж и отец, а в финале – несчастный человек (раздавленный не позором или фактом воскресшего Дантеса, а отъездом жены и сына, и в этот момент его по-человечески жаль).
А голосую я за пункт 6, потому что любовь к Мерседес – главная движущая сила всех его поступков, от подлости по отношению к сопернику, до выстрела, ибо без нее жизни для него нет…

 Отправлено: 28.11.08 21:07. Заголовок: Честно говоря, я ра..

Честно говоря, я расстерялась...
Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность
и чудовищный эгоизм! По-моему это что угодно, но только не любовь...
Или насолить любимому человеку во что бы то ни стало и отобрать самое дорогое,
а взамен навязать себя - любовь?!
(Please, поправьте, если не права... )

 Отправлено: 28.11.08 21:15. Заголовок: Рони спасибо за разв..

Рони спасибо за развернутый ответ!:)) Я предложила так много вариантов ответа, ибо Фернан, на мой вкус - один из самых сложных и противоречивых персонажей у Дюма. Дюма ведь тоже не рисует его только черными красками - он так выстраивает сцены с его участием, что волей -неволей проникаешься сочувствием... Наверное, это неспроста!:))

ТАЯ пишет:

цитата:

Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм!

Ах, это такой сложный вопрос..."Что есть истина?"
Я думаю, что любовь очень многогранна, она развивается, проходит разные этапы. Если обратится к тексту "Монте-Кристо", можно заметить, что и чувство Фернана к Мерседес тоже развивается. Чудовищный эгоист, желающий только обладания, вряд ли добивался бы женщины столько лет, да еще и после свадьбы двадцать лет хранил лебединую верность...
И судя по всему, он стал для Мерседес не таким уж плохим мужем - всяко не хуже, чем мог быть Дантес.

PS - ИМХО, большинство людей - эгоисты, когда дело касается любви:)) Даже апостолы ссорились, кого из них Христос больше люит - что ж о простых смертных говорить?

 Отправлено: 28.11.08 21:25. Заголовок: Инкогнито пишет: су..

Инкогнито пишет:

цитата:

судя по всему, он стал для Мерседес не таким уж плохим мужем - всяко не хуже, чем мог быть Дантес.

Но всё-таки она его потом покинула. Спрашивается: зачем на старости лет ей что-то менять было в жизни?
Значит она не могла даже переносить его после открывшихся обстоятельств.
(Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. (Вообще мстителей и мстительниц не люблю).
Зато радует финал в относительно новом фильме Ж.Депардье, когда Дантес в конце остаётся с Мерседес.
Это я к тому, что непонятно к чему ТАКАЯ любовь, которая ничем не заканчивается, хотя можно было
жить хотя бы и не припеваючи - всё-таки многих людей не стало, но по крайней мере рядом с любимым человеком.)
В результате у этих любвеобильных мужчин Мерседес остается одна...

 Отправлено: 28.11.08 21:35. Заголовок: ТАЯ пишет: Спрашива..

ТАЯ пишет:

цитата:

Спрашивается: зачем на старости лет ей что-то менять было в жизни?

^))) Ну все-таки 38 лет - это еще не старость, даже по меркам 19 века:)))
Госпожа де Шеврез и Анна Австрийская и в возрасте за 40 недурно зажигали:))

Но зачем она сбежала от мужа - для меня тоже большой вопрос... Думаю, это не что иное, как желание сделать вид,
что она ну совсем не причастна к проступкам Фернана, подчеркнуть свою высокую добродетель. Хотя, когда выходят замуж, вообще-то клянутся быть вместе "и в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни"...

ТАЯ пишет:

цитата:

Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен.

Аналогично. Но не столько самим фактом мести, сколько своими действиями изощренного садиста.
Отомстить, если уж на то пошло, можно было гораздо остроумнее: преподнести каждому из врагов по бриллианту,
и поблагодарить за то, что они, желая погубить, добились совсем противоположного результата. И он теперь богаче их троих, вместе взятых (вот Данглару-то было бы обидно!:)))
А Фариа статую из золота отлить и книгу издать миллионным тиражом.

ТАЯ пишет:

цитата:

Это я к тому, что непонятно к чему ТАКАЯ любовь, которая ничем не заканчивается

Жизнь вообще сложная штука...

 Отправлено: 28.11.08 21:44. Заголовок: Инкогнито пишет: Ну..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну все-таки 38 лет - это еще не старость, даже по меркам 19 века:)))

Конечно - нет!
Но у меня было такое впечатление, что её жизнь закончилась после всего произошедшего...
Лучше бы этому мстителю вообще не появляться вновь в её жизни!
Никак не могу понять: ей-то он за что мстил? Ещё и сына чуть не убил!
Вот любовь-то бывает у мужчин!

 Отправлено: 28.11.08 21:50. Заголовок: ТАЯ пишет: Неужели ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм! По-моему это что угодно, но только не любовь...

Почему же нельзя? Жажда обладания - ну, мужчины редко любят платонически. Ревность - частая спутница любви. Эгоизм - имхо, все влюбленные эгоистичны, даже лучшие из них (например, Диана -Бюсси, или Валентина-Моррель и т.д., как говорила Кэтти "в любви каждый старается для себя")
ТАЯ пишет:

цитата:

Или насолить любимому человеку во что бы то ни стало и отобрать самое дорогое, а взамен навязать себя - любовь?!

Это поведение влюбленного человека. А оно (имхо) уже не от любви, а от внутреннего содержания зависит. К сожалению, и в любви зачастую подлец остается подлецом, эгоист - эгоистом и т.д. Кто-то "дай вам бог счастливой быть с другим", а кто-то "так не даставайся же ты никому". Фернан, например, не тот, кто будет счастлив счастьем любимой с другим. И потом, слабое оправдание, во-первых, ему "помогли" принять решение, а во-вторых, он, возможно, рассчитывал, что силой своей любви сумеет "заставить" Мерседес позабыть Дантеса и полюбить его.

 Отправлено: 28.11.08 22:03. Заголовок: ТАЯ пишет: Лучше бы..

ТАЯ пишет:

цитата:

Лучше бы этому мстителю вообще не появляться вновь в её жизни! Никак не могу понять: ей-то он за что мстил? Ещё и сына чуть не убил!

Не, ну тему выделили для Фернана, а разговор опять про графа... (даже вопросы те же)

Инкогнито пишет:

цитата:

ТАЯ пишет: цитата: Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. Аналогично. Но не столько самим фактом мести, сколько своими действиями изощренного садиста.

Граф Монте-Кристо во многих поступках действительно жесток. С точки зрения гуманизма нашего времени. Да только автор и герой воспитывались скорее всего на библейских текстах, а не на статьях «Декларации прав человека». А Библия содержит такие примеры, что Монте-Кристо покажется образцом кротости и всепрощения. Скажем, избитые Содом и Гоморра вкупе с всемирным потопом - надо полагать, что младенцы по причине возраста не могли быть грешниками, однако были уничтожены все до единого... Так по силу ли человеку с целью «Аз воздам» быть милосерднее бога?
ИМХО: Автор стремился создать авантюрный роман с увлекательной интригой и безусловно положительным героем. И это - Эдмон Дантес , а не оплакиваемый вами Фернан Мондего .

 Отправлено: 28.11.08 22:23. Заголовок: Рони пишет: все влю..

Рони пишет:

цитата:

все влюбленные эгоистичны

Нет, не все...
Рони пишет:

цитата:

Ревность - частая спутница любви. Эгоизм - имхо, все влюбленные эгоистичны, даже лучшие из них (например, Диана -Бюсси, или Валентина-Моррель и т.д., как говорила Кэтти "в любви каждый старается для себя")

Вопрос только в том, что называть любовью.
То, что Вы перечислили, я любовью не считаю...
Тяготение - да, обладание - да, удовольствие от обладания - тоже пожалуй.
Любовь настоящая - ни о чём не просит, ни к чему не принуждает, ни от чего не зависит
(и не важно у мужчины или у женщины). Она - БЕСКОРЫСТНА!

 Отправлено: 28.11.08 23:28. Заголовок: Рони пишет: Граф Мо..

Рони пишет:

цитата:

Граф Монте-Кристо во многих поступках действительно жесток. С точки зрения гуманизма нашего времени.

С любой точки зрения. Лично я в оценке нравственного-безнравственного основываюсь на категорическом императиве Канта:
"Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом" .
Представьте себе общий естественный закон на основе принципов Монте-Кристо - не страшно?

кстати, Фариа тоже не одобрил идею мести...

Рони пишет:

цитата:

автор и герой воспитывались скорее всего на библейских текстах

Автор воспитывался на литературе эпохи Просвещения - насквозь вольнодумной и богоборческой

Рони пишет:

цитата:

А Библия содержит такие примеры, что Монте-Кристо покажется образцом кротости и всепрощения. Скажем, избитые Содом и Гоморра вкупе с всемирным потопом - надо полагать, что младенцы по причине возраста не могли быть грешниками, однако были уничтожены все до единого...

На тему религии предлагаю не спорить, это все-таки светский форум, и не по Библии, а по Дюма.
В скобках замечу, что, во-первых, большинство библейских притч имеет не буквальное, а метафорическое прочтение, во-вторых, Бог пощадил бы Содом, если бы нашел там хоть десять праведников, в-третьих - что касаемо младенцев - первородного греха никто не отменял, и Адам с Евой - "сами себе злобные Буратино".
И наконец, христианину приличествует в своих поступках основываться на на ветхозаветном принципе "око за око", а на новозаветном принципе милосердия.

Рони пишет:

цитата:

Так по силу ли человеку с целью «Аз воздам» быть милосерднее бога?

"Аз воздам" - значение этой фразы как раз противоположное. Бог говорит человеку: не мсти за себя сам, ибо - аз воздам. Право карать и миловать принадлежит Творцу. Ставить себя на место Творца, присваивать себе его функции - сатанинская гордыня. И Бог, кстати, сумел указать Монте-Кристо, что он слегка зарвался в своей мести...

Рони пишет:

цитата:

Автор стремился создать авантюрный роман с увлекательной интригой и безусловно положительным героем.

ИМХО, Дюма не создавал положительных или отрицательных героев, он создавал живых героев. Они самому ему нравились или не нравились, и он предоставлял судить читателю, кого поддерживать, а кого осуждать.
Опять-таки, при всем моем уважении, я не могу считать Эдмона Дантеса положительным героем.

Вообще, из всей всемирной литературы я навскидку могу вспомнить только двоих безусловно положительных и при этом не ходульных персонажей: Спартак и Мелани Гамильтон.

 Отправлено: 28.11.08 23:32. Заголовок: Инкогнито пишет: С..

Инкогнито пишет:

цитата:

Спартак и Мелани Гамильтон.

Инкогнито
А Джейн Эйр?

 Отправлено: 28.11.08 23:40. Заголовок: Инкогнито пишет: Хо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Хотя, когда выходят замуж, вообще-то клянутся быть вместе "и в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни"...

Это лишь показатель того, что клятва - слова, не больше.
Огромная часть чудовищных преступлений и мелких низостей на территории бывшего СССРа совершается людьми, которые давали клятву пионера. :))) Вы помните ее текст? ;)))

Я считаю Фернана Мондего - трусом, негодяем и подлецом.
То, что он сознательно погубил другого человека ради прекрасных глаз Мерседес, оправдывает его ничуть не больше, чем если б он сделал это ради продвижения по служебной лестнице или новой машины. Чем любовь к деньгам или славе хуже любви к женщине?

 Отправлено: 29.11.08 00:13. Заголовок: Инкогнито пишет: На..

Инкогнито пишет:

цитата:

На тему религии предлагаю не спорить

Извините, я в своем атеизме перегибаю палку...

цитата:

Представьте себе общий естественный закон на основе принципов Монте-Кристо - не страшно

Страшно будет, если зло останется безнаказанным... если с ним не будут бороться... если фернаны и данглары почувствуют вседозволенность..."Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы)

цитата:

Право карать и миловать принадлежит Творцу

Как мне видится, герой вовсе не возомнил себя Богом или главным Судьей - ВСЕХ добрых спасти, ВСЕХ злых наказать. Эдмон решил частную проблему мести за себя и мучительную смерть отца и воздаяния за добро по отношению опять-таки к себе и отцу.

цитата:

я не могу считать Эдмона Дантеса положительным героем.

Не буду переубеждать. Потому что, даже если Вы правы, меня ж тоже не переубедить...

 Отправлено: 29.11.08 00:40. Заголовок: Рони пишет: "От..

Рони пишет:

цитата:

"Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы)

Мне кажется тут просто разный подход к теме мщения: православный (христианский) и
подход Конфуция.
Скрытый текст

Кстати мне лично очень не нравится его нескромность, чего нет у христианских Учителей; и даже у Лао-цзы - его собственного Учителя. Все мысли Конфуция - это Ода Себе Любимому...

 Отправлено: 29.11.08 01:08. Заголовок: LS пишет: клятва -..

LS пишет:

цитата:

клятва - слова, не больше.

Это для кого как. Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:)

LS пишет:

цитата:

Вы помните ее текст? ;)))

Помню и даже могу воспроизвести:)))

LS пишет:

цитата:

Чем любовь к деньгам или славе хуже любви к женщине?

От денег и славы дети не рождаются.

LS пишет:

цитата:

Я считаю Фернана Мондего - трусом, негодяем и подлецом.

Это Ваше право.

Рони пишет:

цитата:

"Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы)

Мне больше нравится: "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" Иисус Христос

Зло не должно остаться безнаказанным. Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло.
фернаны, данглары... Не люблю имен нарицательных. Каждый случай индивидуален. Как говаривал мэтр Шико,
"надеюсь, что на Страшном суде в руках у Господа будут и разные весы, и разные гири":))

Рони пишет:

цитата:

Эдмон решил частную проблему мести за себя и мучительную смерть отца и воздаяния за добро по отношению опять-таки к себе и отцу.

Ну если исходить из принципа, что цель оправдывает средства - безусловно. Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара?

Рони пишет:

цитата:

Потому что, даже если Вы правы, меня ж тоже не переубедить...

Так опрос не ради того, чтобы переубедить - интересен широкий спектр мнений.

 Отправлено: 29.11.08 01:19. Заголовок: Выбираю четвертый ва..

Выбираю четвертый вариант, поскольку считаю его показательным и в том, что касается отношения Фернана к Мерседес: завоевание любимой сомнительными (мягко говоря) средствами.

Одно уточнение, возможно, и не имеющее принципиального значения, но, все же... Каталанец, а не испанец. Потому что боже упаси назвать испанцами некоторых каталанцев. До каталанской канадской границы можно и не добежать.

 Отправлено: 29.11.08 01:22. Заголовок: Джоанна пишет: Пото..

Джоанна пишет:

цитата:

Потому что боже упаси назвать испанцами некоторых каталанцев.

Это во мне заговорил сторонник унитарного государства:))
Вы правы абсолютно насчет каталанцев, но как ни крути - этнос-то один и тот же. :))

 Отправлено: 29.11.08 01:38. Заголовок: Инкогнито пишет: ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

как ни крути - этнос-то один и тот же. :))

И одна и та же горячая кровь)

 Отправлено: 29.11.08 06:44. Заголовок: Инкогнито пишет: фе..

Инкогнито пишет:

цитата:

фернаны, данглары... Не люблю имен нарицательных. Каждый случай индивидуален.

Это я пытаюсь хоть одним словом поста соответствовать теме, ибо "чту Уголовный кодекс правила форума"

цитата:

2. Перед тем как писать ответ, взгляните ещё раз на тему треда. Если ваш ответ ей не соответствует...Флуд и оффтопик...

Инкогнито пишет:

цитата:

Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара?

Ну для начала тем, что они обрекли на муки абсолютно невиновного человека, а Эдмон "вырвал у дракона зубы..." или тем, что позволив подлость к Дантесу, они продолжали "сеять зло", а тот, наказав виновных, "отошел от дел" и т.д.

 Отправлено: 29.11.08 12:35. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло.

Устранившись от зла, человек не совершает блага.

 Отправлено: 29.11.08 21:23. Заголовок: LS пишет: клятва - с..

цитата:

LS пишет: клятва - слова, не больше. Инкогнито пишет: Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:)

Кого Вы имеете в виду? Арамиса, в целибате родившего сына от первой красавицы Франции? Д'Артаньяна, время от времени вольно трактовавшего присягу? Атоса, дворянина, который никогда не лгал (даже, когда рассказывал родному сыну, что он сирота)? Диану де Монсоро, Маргариту Валуа и Беарнца в здравом уме и трезвой памяти произносивших брачные клятвы?
Инкогнито пишет:

цитата:

Помню и даже могу воспроизвести:)))

Думаю, что многие - тоже. :))) Однако, это не мешает кому-то тырить лампочки в подъездах и разбавлять бензин ослиной мочой. :)
Инкогнито пишет:

цитата:

От денег и славы дети не рождаются

ИМХО: Сомнительное преимущество. :) Скрытый текст

Дети рождаются не от любви, а от соития. С любовью оно было или без сказывается не столько на количестве, сколько на качестве детей. ;)))))

Инкогнито пишет:

цитата:

Это Ваше право

Я всего лишь озвучиваю комментарий к своему участию в голосовании. :)
Инкогнито пишет:

цитата:

Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара?

Дантес восстанавливал справедливость, поэтому зло совершенное им, вторично.

 Отправлено: 29.11.08 22:08. Заголовок: LS пишет: Кого Вы и..

 Отправлено: 29.11.08 22:24. Заголовок: ТАЯ Помните губерна..

 Отправлено: 29.11.08 22:27. Заголовок: LS Спасибо, смутно,..

 Отправлено: 30.11.08 00:48. Заголовок: LS пишет: Кого Вы и..

LS пишет:

цитата:

Кого Вы имеете в виду? Арамиса, в целибате родившего сына от первой красавицы Франции? Д'Артаньяна, время от времени вольно трактовавшего присягу? Атоса, дворянина, который никогда не лгал (даже, когда рассказывал родному сыну, что он сирота)? Диану де Монсоро, Маргариту Валуа и Беарнца в здравом уме и трезвой памяти произносивших брачные клятвы?

Давайте определимся с понятием клятвы, в таком случае.
Одна из ключевых характеристик принесения обета - добровольность. Плюс, взятие на себя полной ответственности за последствия соблюдения клятвы (или ее нарушение).
Исходя из этого, приведенные Вами примеры считаю неудачными. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) - а вот клятву мушкетеров на Королевской площади, данную в такой торжественной обстановке, никто из них не нарушил.
Что касается Дианы, Маргариты и Генриха - их брачные обеты не были добровольными. В отличие от Мерседес, вот она точно выходила за Фернана "в здравом уме и твердой памяти".
А Диана, ДОБРОВОЛЬНО поклявшись в верности Бюсси, выполнила эту клятву, несмотря на соблазны.

Еще раз поясню свою позицию: я противник обобщений. Если для Вас лично клятва - только слова, и Вы не считаете для себя обязательным следовать данному обязательству, это не означает, что для всех остальных людей (и персонажей) тоже так.

LS пишет:

цитата:

Однако, это не мешает кому-то тырить лампочки в подъездах и разбавлять бензин ослиной мочой. :)

Ой. А может быть, они не были пионерами?:))

LS пишет:

цитата:

Дети рождаются не от любви, а от соития.

По половому вопросу на данном форуме я дискутировать не готова:)

LS пишет:

цитата:

Я всего лишь озвучиваю комментарий к своему участию в голосовании. :)

так разве я возражаю? Наоборот, признаю Ваше право считать именно так.

LS пишет:

цитата:

Дантес восстанавливал справедливость, поэтому зло совершенное им, вторично.

Спорное утверждение. Во-первых, что есть справедливость? Во-вторых, вторичное зло - разве перестает быть злом?

 Отправлено: 30.11.08 17:35. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло.

Насчет Фернана - проголосовала за 6-ой вариант. Человек действительно был готов ради своего чувства на ВСЕ. Хм, вот Эдичке не пришло в голову застрелиться, когда он узнал, что Мерседес для него потеряна.

 Отправлено: 30.11.08 23:19. Заголовок: Не нахожу варианта о..

Не нахожу варианта ответа, в котором была бы отражена слабохарактерность данного персонажа.

 Отправлено: 30.11.08 23:30. Заголовок: Проголосовала за 1 ..

Проголосовала за 1 пункт.
Хотя сначала были сомнения, что любовь к семье у него была на первом месте. Перечитала главу "Самоубийство" и сделала окончательный вывод - негодяй, подлый предатель, способный на все ради своих целей, трус. Он легко идет по головам, совершая поступки, которые рушат судьбы других людей, но при этом, он быстро забывает их, словно вычеркивая из своей жизни. Чувство благодарности для него - пустой звук.