Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 10:37. Заголовок: Монте-Кристо и все-все-все-2

Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!

 Отправлено: 25.09.08 11:32. Заголовок: По-моему, сложившаяс..

По-моему, сложившаяся ситуация настолько отличается от повседневной, что говорить о каких-то нормах поведения в ней странно. Ведь Дюма не пишет романов об стандартных ситуациях, а нарочно помещает героев в такие критические положения, из которых заведомо не бывает обыкновенного, принятого, нормального выхода. Зато личность героев раскрывается в них со всех сторон.

 Отправлено: 25.09.08 13:55. Заголовок: Дмитрий пишет: Он ф..

Дмитрий пишет:

цитата:

Он фактически убил человека из страха, который просто мог чисто теоретически случайно "спалить" его отца и тем самым подмочить его репутацию.

В том-то и дело. Вильфора еще можно было бы понять, если бы Эдмон был полностью осведомлен о происходящих событиях. Но он вообще не имел никакого отношения к заговору, он просто передавал письмо, содержание которого, равно как и имя Нуартье, ему толком ничего не говорило. Кроме того, Дюма постоянно подчеркивает то, что Вильфора гораздо больше тревожила собственная карьера, чем безопасность отца. Что до донесения на родного человека, то Вильфор вполне мог удовольствоваться сожжением письма, и Эдмон, занятый своей свадьбой, уже на следующий день напрочь позабыл бы о нем, как о разрешившемся недоразумении. Так нет же, "подстраховался"... Ну, и получил закономерный результат такой подстраховки.

 Отправлено: 26.09.08 19:17. Заголовок: Дмитрий пишет: А на..

Дмитрий пишет:

цитата:

А на папашу своего он плевать хотел, свою шкуру спасал.

Ну так своя шкура Вильфору была заведомо дороже незнакомого моряка. А Вы бы на месте Вильфора вот прям так поставили на карту свою жизнь и карьеру ради того, кого видите в первый раз в жизни, да еще не имеете гарантий, что он на самом деле не бонапартистский шпион?

Дмитрий пишет:

цитата:

Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей?

При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:)) Рассуждая гипотетически, и при условии, что я отца НЕ люблю - опционально. Но скорее всего доносить не стану.

 Отправлено: 26.09.08 20:00. Заголовок: Инкогнито пишет: Ну..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну так своя шкура Вильфору была заведомо дороже незнакомого моряка. А Вы бы на месте Вильфора вот прям так поставили на карту свою жизнь и карьеру ради того, кого видите в первый раз в жизни, да еще не имеете гарантий, что он на самом деле не бонапартистский шпион?

При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали?

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:)) Рассуждая гипотетически, и при условии, что я отца НЕ люблю - опционально. Но скорее всего доносить не стану.

Какой кошмар. Только не говорите, что это нормально. Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Смотрели фильм Отчаянные? Там очень хорошо эта тема обыграна, говорится, что у каждого подонка всегда есть брат, отец и так далее.

 Отправлено: 26.09.08 21:30. Заголовок: Дмитрий пишет: При ..

Дмитрий пишет:

цитата:

При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали?

Говоря о "жизни" я подразумевала социальный аспект. В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. С точки зрения амбициозного молодого человека, родом из 19 века, ставки более чем высоки. На одной чаше весов собственное благополучие, доброе имя и с таким трудом выстроенная карьера, а на другой - безвестный моряк, который может оказаться и темной личностью...
Как бы я поступила на месте Вильфора, не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете:)))

Дмитрий пишет:

цитата:

Только не говорите, что это нормально.

Я не знаю, нормально это или нет. Вы задали мне прямой вопрос, я дала на него прямой ответ. Если он Вас не устраивает по каким-то причинам, это Ваша проблема, а не моя. :))

Дмитрий пишет:

цитата:

Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар.

Вопрос риторический и для данного форума является офф-топиком.
Но если я правильно поняла, Вы своего отца, буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?
"Прекратить кошмар" можно разными способами, не обязательно вмешивать сюда систему. Вон как ловко тот же Вильфор со своей женой разобрался Да и доктор отказался "закладывать" Валентину, хотя и бы уверен, что она отравительница...
Жизнь - штука сложная, и состоит не только из черного и белого. Есть и полутона:))

 Отправлено: 26.09.08 22:23. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..

Инкогнито пишет:

цитата:

В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой.

Тонкость в том, что Вильфор так и так сидел на пороховой бочке: настоящая угроза его карьере исходила не от Эдмона, а от родного папы. Шпиона он укрывал в любом случае. И просто устранял тех, кто чисто случайно мог бы об этом узнать. А мог и не узнать... Но все равно устранял - так, на всякий случай. Подленькая картина в серых полутонах получается. (ИМХО)

 Отправлено: 27.09.08 00:22. Заголовок: Джоанна да я не спор..

Джоанна да я не спорю с тем, что Вильфор порядочный подонок. Просто стараюсь взглянуть на картину произошедшего беспристрастно. А беспристрастный взгляд видит: резоны были, и серьезные. То, что Вильфор свои "шкурные" интересы поставил выше жизни порядочного и честного человека - момент нравственного выбора. Собственно, за этот выбор он и пострадал в дальнейшем.
Кто же знал, что милый простак Эдмон такой злой и память у него хорошая

 Отправлено: 27.09.08 11:34. Заголовок: Инкогнито пишет: Дм..

Инкогнито пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали? Говоря о "жизни" я подразумевала социальный аспект. В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. С точки зрения амбициозного молодого человека, родом из 19 века, ставки более чем высоки. На одной чаше весов собственное благополучие, доброе имя и с таким трудом выстроенная карьера, а на другой - безвестный моряк, который может оказаться и темной личностью... Как бы я поступила на месте Вильфора, не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете:)))

Это итак понятно. Я лично знаю, уже написал об этом. Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. Здесь "полутонами" не отмажешься.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Только не говорите, что это нормально. Я не знаю, нормально это или нет. Вы задали мне прямой вопрос, я дала на него прямой ответ. Если он Вас не устраивает по каким-то причинам, это Ваша проблема, а не моя. :))

Выше поднимался вопрос о нормальности всей ситуации. С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. Ай-я-яй! Это же фактически соучастие в преступлениях! Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Вопрос риторический и для данного форума является офф-топиком. Но если я правильно поняла, Вы своего отца, буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"? "Прекратить кошмар" можно разными способами, не обязательно вмешивать сюда систему. Вон как ловко тот же Вильфор со своей женой разобрался Да и доктор отказался "закладывать" Валентину, хотя и бы уверен, что она отравительница... Жизнь - штука сложная, и состоит не только из черного и белого. Есть и полутона:))

Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Я же вам уже ответил на этот вопрос - сказал "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное?
Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи.

Джоанна, +1, полностью согласен.

 Отправлено: 28.09.08 01:11. Заголовок: Дмитрий пишет: у ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

у каждого подонка всегда есть брат, отец и так далее.

Да, и как правило, подонками не рождаются, а становятся - под влиянием среды. Если бы это было не так, то чего проще: давайте возродим евгенику и начнем производить искусственный отбор и создавать клонов идеального человека.
Дмитрий пишет:

цитата:

Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным.

Нормальным - нет, нравственным - да. Подчиниться нормам морали (читайте - большинства), осудить и предать отца-маньяка или же остаться рядом с ним и на его стороне - выбор нравственный. И индивидуальный. Подчиниться массовой истерии динамике - много ума не надо, достаточно всего лишь быть в толпе и быть толпой. Гораздо сложнее при этом оставаться собой и решать нравственные дилеммы не по принципу "хорошо-плохо", а с позиции целостности, собственной и чужой.

 Отправлено: 28.09.08 01:27. Заголовок: Дмитрий пишет: Любо..

Дмитрий пишет:

цитата:

Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй.

То есть, по-Вашему, все люди делятся только на две категории - "порядочных" и "сволачей"? Так это и есть черно-белая картина мира. И где, в таком случае, пролегает граница?

Дмитрий пишет:

цитата:

С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально.

С точки зрения КАКОЙ общественной морали? Времен Хаммурапи? Или древнеримской? Современной? Но какой современной - принятой в Европе. в Китае или на Ближнем Востоке? Моральные нормы, принятые в обществе на том или ином этапе его развития, весьма изменчивы и неоднородны:))
А если Вы о законе, то законы современного российского общества (в том числе Уголовный кодекс) дает мне право не свидетельствовать против своего родственника. В США пошли еще дальше - к примеру, там жена вообще не может свидетельствовать против мужа. Так что и мир, и законы в нем очень разные. Учите матчасть:))

Дмитрий пишет:

цитата:

Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете.

какой человек замучил сотни невинных людей и кого я покрываю?

Дмитрий пишет:

цитата:

Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами!

Дорогое дитя, я думаю, что "общественность", к коей Вы аппелируете, может "справедливо захотеть" расправиться и за куда менее серьезные проступки:) И не только со мной, но и с Вами, и с любым из здесь присутствующих - все зависит от исторического периода и конкретных обстоятельств места и времени...
И что из этого? Будет ли это означать, что общественность права?

Если же говорить о конкретном примере, который мы обсуждаем - "поймай меня, если сможешь"

Дмитрий пишет:

цитата:

Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека.

Мне так нравится, как Вы меня поучаете:))) Пожалуйста, продолжайте, - у Вас отлично получается! Расскажите мне еще о морали, о критериях нормальности и особенно про девиант, очень Вас прошу:))

Дмитрий пишет:

цитата:

Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом.

Ну если Вы так полагаете, Дмитрий - какие к черту могут быть сомнения? Конечно же, Вы правы!
Как я люблю людей, которые не знают сомнений и знают простые ответы на сложные вопросы!

Дмитрий пишет:

цитата:

"Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное?

Из Ваших собственных слов выше следует, что если Ваш родственник (вообще-то отец, мы говорили не об абстрактном родственнике, а об отце) окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - Вы на него донесете.

Дмитрий пишет:

цитата:

Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание".

Вы плохо помните текст. Доктор согласился не доносить на Валентину из-за дружеских чувств к Вильфору. То есть покрывал предполагаемую убийцу ради близкого друга.

Дмитрий пишет:

цитата:

А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали.

Я и пишу выше, что с женой он поступил правильно. А по-Вашему, позор - это худшее, что может произойти с человком?

Дмитрий пишет:

цитата:

Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной.

Вы открыли мне глаза. Как же я раньше не замечала этой очевидной для Вас истины?:))

Дмитрий пишет:

цитата:

То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи

"Самим разобраться", пусть и жестко, и донести на близкого человека - это действительно разные вещи.

А Вы умеете отличать полемически прием от реальной жизни?:)) Мой отец никого не замучил (к счастью). Он и мухи не обидит. Но если бы он (гипотетически) оказался таким страшным преступником и маньяком - да, я буду его покрывать и не выдам. Однако это не означает, что в данном случае я буду не готова "разобраться сама".

Офф-топик плавно перерастает во флуд и флейм, так что предлагаю записать боевую ничью и остаться при своем мнении.
Но если Вам принципиально оставить за собой последнее слово - welcome:

 Отправлено: 29.09.08 11:21. Заголовок: Chicot пишет: цитат..

Chicot пишет:

цитата:

цитата: Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным. Нормальным - нет, нравственным - да. Подчиниться нормам морали (читайте - большинства), осудить и предать отца-маньяка или же остаться рядом с ним и на его стороне - выбор нравственный. И индивидуальный. Подчиниться массовой истерии динамике - много ума не надо, достаточно всего лишь быть в толпе и быть толпой. Гораздо сложнее при этом оставаться собой и решать нравственные дилеммы не по принципу "хорошо-плохо", а с позиции целостности, собственной и чужой.

Вопрос был немного не в этом, а что есть нормально, а что нет. Так вот, само слово как понятие "нормальный" уже включает в себя подстраивание под нормы общества. Нормальный - в принципе считай равно одобрено обществом, совпадает с его социальными ожиданиями, а это и определяет такое понятие как моральность. Нормальным не может быть то, что думает один человек, если понимает, что это не совпадает с общественными нормами, даже если с его точки зрения это и вроде как должно быть нормальным просто потому, что само слово как понятие уже подразумевает несколько другое понятие. Т.е. т.о. укрывая своего родственника-душегуба вы поступаете и аморально и ненормально. Можно сказать, что этот человек возможно и поступает правильно или неправильно, но сказать, что он поступает нормально уже будет не правильно с т.з. общей логики.

 Отправлено: 29.09.08 12:21. Заголовок: Инкогнито пишет: Дм..

Инкогнито пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. То есть, по-Вашему, все люди делятся только на две категории - "порядочных" и "сволачей"? Так это и есть черно-белая картина мира. И где, в таком случае, пролегает граница?

Пока у вас в жизни не было подобного выбора - вы и есть граница. Т.е. большинство людей относятся как раз к этой категории. Когда же у вас появится свой "Эдмон", которого можно либо засадить в тюрьму ни за что, либо нет - вот тут то хочешь - не хочешь, а придется определяться кто ты есть на самом деле.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. С точки зрения КАКОЙ общественной морали? Времен Хаммурапи? Или древнеримской? Современной? Но какой современной - принятой в Европе. в Китае или на Ближнем Востоке? Моральные нормы, принятые в обществе на том или ином этапе его развития, весьма изменчивы и неоднородны:)) А если Вы о законе, то законы современного российского общества (в том числе Уголовный кодекс) дает мне право не свидетельствовать против своего родственника. В США пошли еще дальше - к примеру, там жена вообще не может свидетельствовать против мужа. Так что и мир, и законы в нем очень разные. Учите матчасть:))

Мы в данном случае говорим об общественной морали, в данном вопросе - как укрывательство "душегуба-родственника" это выглядит аморально как с точки зрения современной морали, так и морали 19 века. Я думаю едва ли вы найдете общество, в котором это считалось бы не аморальным. Может быть где-нибудь в племенах туземцев, где распространен каннибализм разве что. Что касается свидетельства против мужа женой в США - но вопрос не в свидетельстве, а в укрывательстве. Это две большие разницы. Заложить то его ей никто не запрещает.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. какой человек замучил сотни невинных людей и кого я покрываю?

Вы сказали: "При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:))"

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Дорогое дитя, я думаю, что "общественность", к коей Вы аппелируете, может "справедливо захотеть" расправиться и за куда менее серьезные проступки:) И не только со мной, но и с Вами, и с любым из здесь присутствующих - все зависит от исторического периода и конкретных обстоятельств места и времени... И что из этого? Будет ли это означать, что общественность права? Если же говорить о конкретном примере, который мы обсуждаем - "поймай меня, если сможешь"

Вопрос не в том, поймают вас за это или нет, равно как и Чикатилло могли не поймать никогда,
а в том, что это ненормально с т.з. общества как современного, так и 19 века. Либо же вы неправильно употребляете слово нормальность с т.з. курса Общей логики. В таком случае смотрите мой предыдуший пост выше, адресованный Chicot.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Мне так нравится, как Вы меня поучаете:))) Пожалуйста, продолжайте, - у Вас отлично получается! Расскажите мне еще о морали, о критериях нормальности и особенно про девиант, очень Вас прошу:))

Я вас не поучаю, а даю определение понятию нормальности, т.к. с т.з. курса общей логики вы ее понимаете неправильно, потому, что подразумеваете под этим словом не то, что подразумевает определение этого слова.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Ну если Вы так полагаете, Дмитрий - какие к черту могут быть сомнения? Конечно же, Вы правы! Как я люблю людей, которые не знают сомнений и знают простые ответы на сложные вопросы!

Вы же видите, сколько разных вопросов морального свойства возникло у людей после прочтения этой замечательной книги - уже вторая ветка идет вовсю. И что же, вы считаете это плохо? По-моему это как раз замечательно, вот хотябы даже опять же мозговая деятельность поддерживается, а это полезно для здоровья, уже только поэтому это очень хорошо. А еще вот сколько разных интересных моральных моментов в людях вскрывается. Кто-то готов покрывать своих родственников-душегубов, может еще придем к каим интересным выводам. Да, Дюма просто гений! Как легко он заставляет людей вот так вот запросто делиться подобными "откровениями".

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное? Из Ваших собственных слов выше следует, что если Ваш родственник (вообще-то отец, мы говорили не об абстрактном родственнике, а об отце) окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - Вы на него донесете.

Это логическая ошибка с вашей стороны. Если мой отец окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - я на него донесу, можите не сомневаться. Если он окажется злостным алиментщиком - не стану. Во всех остальных случаях поступлю в зависимости от обстоятельств. Т.е. как и писал выше - каждая ситуация индивидуальна. Откуда вы взяли, что если я заложу отца при условии, что он "замучил стони людей" то сделаю это и во всех остальных случаях? Сами додумали?
Вы же в отличае от меня готовы покрывать маньяков. А это ай-я-яй как нехорошо! :)

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". Вы плохо помните текст. Доктор согласился не доносить на Валентину из-за дружеских чувств к Вильфору. То есть покрывал предполагаемую убийцу ради близкого друга.

Я уже писал, что читал давно, где-то могу ошибаться, но в наших дебатах сути это не меняет.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Я и пишу выше, что с женой он поступил правильно. А по-Вашему, позор - это худшее, что может произойти с человком?

Для кого-то да, для кого-то нет. В данном случае по-любому она - "не жилец". А "позор" - это как довесок, который можно либо получить, либо не получить "в нагрузку". По-моему вполне логично если можно избежать этого то это и сделать.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. Вы открыли мне глаза. Как же я раньше не замечала этой очевидной для Вас истины?:))

Вы сказали, что мол в данной ситуации никто не знает как поступил бы на месте Вильфора - я с вами не согласился и представил свое видение ситуации, а соглашаться с ней или нет - дело ваше, я никого в этом не принуждал.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи "Самим разобраться", пусть и жестко, и донести на близкого человека - это действительно разные вещи. А Вы умеете отличать полемически прием от реальной жизни?:)) Мой отец никого не замучил (к счастью). Он и мухи не обидит. Но если бы он (гипотетически) оказался таким страшным преступником и маньяком - да, я буду его покрывать и не выдам. Однако это не означает, что в данном случае я буду не готова "разобраться сама". Офф-топик плавно перерастает во флуд и флейм, так что предлагаю записать боевую ничью и остаться при своем мнении. Но если Вам принципиально оставить за собой последнее слово - welcome:

Вы написали: "При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:))" Это подразумевает, что вы станете его покрывать. Сейчас вы пытаетесь вложить в это уже другой смысл, мол разберетесь по-своему. Интересно, и как вы с ним разберетесь? Предложите убить себя об стену? В любом другом случае это будет тем же покрывательством.
Ну если вопросы, возникшие после прочтения произведения, какими бы они ни были "сложными" и неправилными, считать оффтопом - то зачем вообще форум нужен? Просто обсуждать какие-то факты из произведения? - да в таком случае и читать то книги не обязательно, факты как таковые не несут такой смысловой нагрузки, как возникающие после прочтения вопросы. :)

 Отправлено: 29.09.08 12:55. Заголовок: Дмитрий пишет: Норм..

Дмитрий пишет:

цитата:

Нормальный - в принципе считай равно одобрено обществом, совпадает с его социальными ожиданиями, а это и определяет такое понятие как моральность.

Дмитрий, усвоенные человеком устойчивые нормы поведения в индивидуальном сознании человека превращаются в личные нравственные правила, некоторые из них, существенно отличающиеся от этих норм, потом могут проникнуть и в общественное сознание. Поэтому-то моральные нормы беспрестанно меняются.
Именно личными нравственными правилами, а вовсе не абстрактной моралью определяется поведение конкретного человека.

 Отправлено: 29.09.08 15:31. Заголовок: Вильфор маялся не ст..

Вильфор маялся не столько вопросом, доносить или не доносить на родного батю, сколько проблемой, как это скажется на нем самом. И в этой ситуации он, ИМХО, переступал через этого самого батю точно так же, как и через Эдмона, только через одного - с юридической точки зрения, а через другого - с моральной.

 Отправлено: 29.09.08 18:29. Заголовок: Джоанна пишет: Виль..

Джоанна пишет:

цитата:

Вильфор маялся не столько вопросом, доносить или не доносить на родного батю, сколько проблемой, как это скажется на нем самом.

Это - да, сомнения Вильфора (большей частью, вероятно) принадлежали несколько иной плоскости, нежели та, которую мы обсуждаем. Эта одна из причин, по которой я тоже считаю разговор о морали Павлика Морозова оффтопиком.

 Отправлено: 29.09.08 21:35. Заголовок: Дмитрий Сударь, в..

Дмитрий

Сударь, вы словоблудием страдаете или наслаждаетесь? Тема об общественной норме в произведении Дюма вообще не стояла. Что и кому вы хотите здесь доказать, потрясая в воздухе определениями нормы и морали, когда каждый взрослый человек действует исходя из нравственного выбора? Даже если это не приносит ему никаких общественных дивидендов.
Честно говоря, мне ваши посты сильно напоминают декларации неофита, только приобщившегося к какой-то давно всем известной истине и носящегося с нею, как с писаной торбой. Сам таким был, но с возрастом это прошло.

"Неправильно делить мир на правильное и неправильное. Правильно не делить мир на правильное и неправильное." (с)

 Отправлено: 30.09.08 02:47. Заголовок: Дмитрий Все, что я с..

Дмитрий Все, что я считала нужным сказать по затронутой теме, я Вам уже сказала.
Посему продолжение "дебатов", как Вы изволили выразиться, считаю злостным офф-топиком (невольно вспоминается рассказ Салтыкова-Щедрина "Органчик" ).
Au revoir.

"Желаю Вам сломить всех Ваших врагов" (с) Штирлиц

 Отправлено: 30.09.08 03:03. Заголовок: Chicot а знаете, чт..

Chicot а знаете, что мне только что пришло в голову?
Сам Монте-Кристо действовал ну просто офигеть как в рамках общественной морали (что 19 века, что современной)!
Да за половину его художеств в Париже, уже под личиной графа, ему по тогдашним уголовным нормам светила пожизненная каторга! Так, навскидку: покушение на убийство (опаивание лошадей госпожи де Вильфор и морение голодом Данглара), обман, подкуп и подлог, едва не повлекший биржевой крах и причинивший значительные убытки (история с телеграфом), доведение до самоубийства (граф де Морсер), укрывательство преступника (Бертуччо, Бенедетто, Кадрусс), оставление в заведомой опасности (посылает Кадрусса прямо под нож Бенедетто), похищение человека и издевательство (Данглар), спонсирование преступной группировки (Луиджи Вампа)... и т.д.
Вот уж кто маньяк-то самый натуральный, да еще возомнивший себя рукой Господа Бога:)
Что, впрочем, отнюдь не мешало Монте-Кристо считать себя высокоморальным человеком, а Дюма - представлять его как положительного героя!

 Отправлено: 30.09.08 03:15. Заголовок: Инкогнито Вот и я ..

Инкогнито

Вот и я о том же. Уж если кто маньяк в этой истории - то явно не Вильфор. Масштабчик не тот-с у Вильфора с его аморальным выбором - папеньку выгородить или Дантеса куда подальше и понадежнее убрать.

Есть такой тест: человеку описывается гипотетическая ситуация, в которой он может спасти одного человека ценой жизни ста или сто - пожертвовав одним. Думаю, что если бы Вильфор и Дантес прошли сей тест, то оба выбрали бы спасение одного личностно значимого ценой ста неизвестных или незначимых.
И еще, Вильфор с местью не заморачивался, а вот новоиспеченый граф подчинил мотиву мести всю свою жизнь - и остался в итоге в шоколаде. Стало быть, общественная мораль на его стороне? Стало быть, такое поведение - есть норма?

 Отправлено: 30.09.08 03:25. Заголовок: Chicot в том-то и де..

Chicot в том-то и дело, что Монте-Кристо чихать хотел на общественную мораль, он сверялся с Божественными установлениями (правда, понимал их уж очень в ветхозаветном духе, но это совсем другая история). И получалось, что мораль божественная и мораль общественная вообще как-то не сильно совпадают...
Вроже бы, вещи близкие по смыслу, "но есть нюанс".

С другой стороны (тут соглашусь с оппонентами) - не упрячь милая марсельская троица вкупе с карьеристом Вильфором в тюрягу простодушного моряка Эдмона - не вышел бы на свет Божий мститель, повернутый на всю голову... Женился бы Эдмон на своей Мерседес, нарожал деток и прожил скучную и обыкновенную жизнь малообразованного капитана в средней руки торговой компании. А то еще и потонул бы где-нибудь, и Мерседес все равно бы вышла замуж за Фернана:))
Так что не будь тюрьмы, не было бы и графа Монте-Кристо. А не было бы Монте-Кристо - не было бы и одного из прекраснейших романов Дюма!:))
Да и Фариа без Эдмона было бы намного скучнее... Кто бы с ним стал возиться после инсульта, кому бы он книгу свою и клад пристроил?
Получается, Эдмон встретил своих трикстеров, и прошел путь инициации до конца. Значит, оно ему было нужно.
Жизнь, она все-таки ярче и объемнее шахматной доски

 Отправлено: 30.09.08 03:41. Заголовок: Инкогнито пишет: Жи..

Инкогнито пишет:

цитата:

Жизнь, она все-таки ярче и объемнее шахматной доски

Совершенно с вами солидарен:)

Кстати, практика мужских инициаций очень часто связана именно с нарушением установленных общественных норм и правил. Но, если в эту тему начать углубляться, это точно будет совершеннейший офф-топ:)

 Отправлено: 30.09.08 03:55. Заголовок: Chicot зачем же дело..

Chicot зачем же дело стало? Может, откроем отдельную тему - "Инициации в мире Дюма"?
Не говоря уж о том, что именно с увлечения Дюма зачастую начинается прохождение инициаций у наших современников...

 Отправлено: 30.09.08 10:25. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Дмитрий, усвоенные человеком устойчивые нормы поведения в индивидуальном сознании человека превращаются в личные нравственные правила, некоторые из них, существенно отличающиеся от этих норм, потом могут проникнуть и в общественное сознание. Поэтому-то моральные нормы беспрестанно меняются. Именно личными нравственными правилами, а вовсе не абстрактной моралью определяется поведение конкретного человека.

Так о том и речь, что нормальность - это одно понятие, которое прежде всего связано с нормами поведения в обществе. А личные нравственный правила - это уже совсем другое понятие, которое с таким понятием как нормальность может не то что существенно отличаться, а вообще не совпадать.
Поэтому говорить нормально о том, что относится к личным нравственным правилам нельзя не соотнося этого с общественными нормами поведения. То есть в таком случае можно сказать например, что это правильно, но будет неправильным тогда сказать, что это нормально.
Что касается того, что определенные нравственные правила могут стать нормой - бывает и такое, но до тех пор, пока они не получат лигитимности от общества - они не могут считаться нормой. :)

 Отправлено: 30.09.08 10:55. Заголовок: Chicot пишет: Судар..

Chicot пишет:

цитата:

Сударь, вы словоблудием страдаете или наслаждаетесь? Тема об общественной норме в произведении Дюма вообще не стояла. Что и кому вы хотите здесь доказать, потрясая в воздухе определениями нормы и морали, когда каждый взрослый человек действует исходя из нравственного выбора? Даже если это не приносит ему никаких общественных дивидендов. Честно говоря, мне ваши посты сильно напоминают декларации неофита, только приобщившегося к какой-то давно всем известной истине и носящегося с нею, как с писаной торбой. Сам таким был, но с возрастом это прошло.

С точки зрения курса Общей логики, если вы оперируете понятиями, не зная их значения - то словоблудием страдаете вы. Просто очень тяжело общаться, когда оппонент этого никак не хочет понять, да еще и додумывает всякую чушь про вас (например про неофита) именно поэтому (что он этого так и не понял).

 Отправлено: 30.09.08 12:02. Заголовок: Насчет морали и проч..

Насчет морали и прочего. Очень смешно. Только в таком случае можно кого угодно обвинить в чем угодно. История со смертью Кадрусса - ее же не граф подстроил. Хотя мог совершенно запросто убить того 1) как вора 2) в качестве самообороны, когда тот попытался убить его ножом, но помогла кольчуга. Любой другой так бы и поступил скорее всего. Вместо этого он отпускает его, считая, что если есть на свете справедивость - то тот далеко не уйдет. И не уходит. Это по-вашему можно назвать оставлением в заведомой опасности? Т.е. исходя из вашей логики можно придумать памятку следующего содержания по обращению с ворами: когда к вам в дом придут воры - не вздумайте причинить им вред, да еще и проследите, чтобы при дележе награбленного они друг друга не поубивали - иначе вы оставляете их в заведомой опасности! О как!
Опаивание лошадей госпожи Вильфор не привело ни к каким последствиям. Следовательно, нельзя говорить, что умыслом было покушение на убийство. И такого умысла не было в действительности. Это просто был умело срежессированный трюк. Кто-то вот тоже садится пьяным за руль - это плохо, за это могут лишить прав. Но можно ли говорить, что тем самым он покушается на жизнь пассажиров? Я не думаю, что за это может считаться покушением на убийство.
Биржевой крах - очень смешно, вчера вот конгресс США отказался поддержать законопроект о поддержке рынка США. В США обвал, сегодня в нашей стране рынки закрылись сразу вслед за открытием. Попробуйте подать иск к сенаторам, а я посмеюсь!
Укрывательство преступников: чего-то я не помню, чтобы Бертуччо был объявлен в розыск, следовательно, не мог он быть укрывателем. Насчет остальных - честно говоря не помню, чтобы кого-то он укрывал. Алмаз подарил Кадруссу разве что.
Доведение до самоубийства - во-первых не помню такого, во-вторых подобное преступление является таковым только при наличии факта самоубийства. В любом случае Морсер остался жив.
Похищение человека и издевательство - так Данглара никто не мучил, просто попросили отдать то, что он украл, а он не хотел. можно сказать сам себя мучил голодом. Если бы отдал сразу то и не голодал бы. С т.з. морали - эдакое Робин Гудство, это как раз нормально, наказали вора типа. С т.з. права - молодцы, помогли правосудию свершиться, причем преступник не пострадал (если и пострадал немного то только по собственной глупости).
Спонсирование группировки - в данном случае едва ли это можно так назвать. У Эдмона были просто хорошие деловые отношения с группировкой Вампы, но в те времена она существовала чуть ли не легитимно в Риме. Эдмон заказал у них театральный спектакль и заплатил за это деньги. Т.е. это что-то вроде того, как сейчас например народ из новых русских иногда развлекается, придумывая подобные игрища. Причем по-моему Морсер в результате этой истории только весело провел время, для чего собственно он в Рим и приехал. Это нормальные деловые отношения, бизнес. Были абсолютно легитимные услуги и заказчик, который не обязан интересоваться "личной жизнью" поставщика услуг, а интересуется только самой услугой - иначе просто бизнес не существует в принципе как таковой в природе. Во второй раз Эдмон заказал их услуги, чтобы помочь правосудию свершиться. И при чем тут спонсирование группировки? Если вы прийдя в ресторан заказываете пищу, платите за это деньги, а потом оказывается, что владелец ресторана - мафиози. Вы что же, тоже спонсируете группировку и вас можно за это отдать под суд?

 Отправлено: 30.09.08 13:09. Заголовок: Дмитрий, не углубляя..

Дмитрий, не углубляясь далее в дискуссию, хочу просто заметить, что не совсем понятно, почему Вы требуете от собеседников, чтобы они разговаривали с Вами с точки зрения некоего курса Общей логики. Что это за курс? Понимаете ли Вы, что у каждого курса есть свой автор? К примеру, я могу предложить Вам пять определений понятия "норма" с точки зрения курса Психологической антропологии, который я прослушала, будучи студенткой, однако, согласитесь, было бы странно, если бы я требовала от Вас разговора "с точки зрения этого курса".

 Отправлено: 30.09.08 16:35. Заголовок: Дмитрий пишет: Прос..

Дмитрий пишет:

цитата:

Просто очень тяжело общаться, когда оппонент этого никак не хочет понять, да еще и додумывает всякую чушь про вас (например про неофита) именно поэтому (что он этого так и не понял).

Я общаюсь, исходя не из определений курса общей логики, а из того впечатления, которое на меня производит тот или иной собеседник. И я не могу изменить своего впечатления о вашем категорическом стиле, который я называю стилем неофита, познавшего истину в последней инстанции. Или вы будете спорить со мной относительтно того, что мои впечатления ненормальны? Или неправильны? На это могу ответить только цитатой из любимого мною Кнышева: "Каждый по-своему прав. А по-моему - нет".

А относительно вашей оправдательной речи в защиту Монте-Кристо - очаровательный пример двойного морального стандарта! Особенно, если учесть, что в основе законодательства лежат так превознесенные вами нормы общественной морали. Вы уж сами-то себя не путайте.

 Отправлено: 30.09.08 18:09. Заголовок: Привет всем! А здесь..

Привет всем! А здесь обязательно ссорится?
Может, лучше вернутся к книге? Например меня удивило, что в результате главный виновник Данглар - ведь именно он все придумал и осуществил - отделался легче всех. У него отняли деньги (да и то не все). Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?! В то время как Вильфора лишили всего - жены, ребенка, дочери, чести и деловой репутации...
Или автор хотел показать, что и человеческая, и Божья справедливость часто несправедлива?

 Отправлено: 30.09.08 19:56. Заголовок: Andrea пишет: А зде..

Andrea пишет:

цитата:

А здесь обязательно ссорится? Может, лучше вернутся к книге?

Дискуссия, спору нет, была интересной, но я - за.

цитата:

Например меня удивило, что в результате главный виновник Данглар - ведь именно он все придумал и осуществил - отделался легче всех. У него отняли деньги (да и то не все). Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?!

У меня объяснение было, возможно, банальным, но, по-моему, довольно правдоподобным: просто делец Данглар оказался наиболее защищенным и живучим, потому и дотянул до того момента, когда Монте-Кристо, наконец, одумался.

 Отправлено: 30.09.08 20:48. Заголовок: Филифьонка, Chikot. ..

Филифьонка, Chikot. Курс общей логики как правило преподаются в институтах, по крайней мере гуманитарных. Встречаются также учебники по курсу Общей логики - сам лично покупал в Доме книги в Питере. Потом его правда подарил первокурснице. Вообще же изучить данный курс рекомендуется вообще всем, кто хочет уметь грамотно общаться не допуская в своей речи логических ошибок, софизмов и не нарушать в процессе речи законов связи и мыслей между собой. Вот ссылочка для вас: http://book-rossiya.ru/bookindex_opqbmh.html Почитайте и сами найдете ошибки в своих же изречениях. Психологическая антропология конечно дело хорошее, но знаете, ошибки то чисто логические при общении - они сильно слух режут образованному человеку в отличае от заблуждений, идущих вразрез психологической антропологи. Если почитаете роман Анж Питу - то там как раз Питу сильно доставалось по заднему месту плеткой от аббата Фортье именно за то, что он сыпал разными солецизмами, варваризмами и другими логическими ошибками. Думаю, что и в наши дни стоило бы применить данный метод ко всем, кто сыплет ими направо-налево. Глядишь и вопросов не было бы насчет того, что это за курс такой и на кой черт он нужен. :)
Chikot - я вовсе не превозносил нормы общественной морали, с чего вы взяли? Я просто указал на несоответствие им в той или иной ситуации, но это вовсе не значит, что я в данном случае разделяю именно их. Это просто образец софизма в вашем исполнении. Пример софизма: все жабы плавают. Катя плавает. Вывод: Катя - жаба. Ваш пример. Я написал, что укрывательство маньяка является нарушением норм общественной морали. Вы сделали из этого ошибочный вывод, что исходя из этого я являюсь большим поклонником норм морали. А разве я вам об этом говорил? С чего вы взяли? Может я в принципе их для себя не приемлю, а может и наоборот обожаю - вы не могли об этом узнать исходя из этого поста. Я писал о факте, но не о своем отношении к этому факту. Читайте матчасть по курсу, тогда не будете делать подобных логических ошибок и ложных выводов.
Насчет Монте-Кристо - я в данном случае просто рассуждал с двух точек зрения - закона и морали относительно данных перечисленных моментов, которые ставили ему в вину, поскольку автор того поста тоже рассматирвал их именно с этих двух позиций.
При чем тут двойные стандарты? По-моему гораздо правильней, уж по крайней мере с т.з. права уж точно, да и морали тоже, исходить с позиции презумпции невиновности, а не обвинять человека во всякой ерунде. Эдмон в чем-то виноват? Докажите это, вместо того, чтобы сыпать голословными обвинениями.