Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 10:37. Заголовок: Монте-Кристо и все-все-все-2

Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!

 Отправлено: 22.11.08 17:40. Заголовок: LS пишет: Месть сос..

LS пишет:

цитата:

Месть состояла не в том, чтоб заставить Морсера самоубиться, а в том, чтоб растоптать его, опозорить в глазах света, уничтожить мир, который он создавал годами.

Но частью растоптанного Эдичкой мира стала Мерседес. Вот такой выбор между ненавистью и любовью (или памятью об этой любви)...

 Отправлено: 22.11.08 18:09. Заголовок: Меланхолия Дык и я ..

Меланхолия
Дык и я о том же -
LS пишет:

цитата:

Мстить Фернану «по полной» и при этом не задеть Мерседес было невозможно

 Отправлено: 24.11.08 00:14. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

Ну какое преступление совершила Мерседес ...Перед Дантесом Мерседес виновна менее остальных.

Она сама называет свое преступление - "малодушие": " Я отреклась от своей любви и как все отступники..."
Добавлю от себя, что она жила в браке и лжи с предателем и убийцей, в роскоши, основанной на крови Али-Тебелина и несчастье Гайде... Да, она не знала, не замечала, не хотела замечать, но это не освобождает от возмездия...

цитата:

А наказана по полной программе - тем, чего больше всего боялась в жизни: одиночеством.

Одиночеством был наказан без всякой на то вины Эдмон Дантес, лишенный даже свежего воздуха в замке Иф... А Мерседес будет ходить в церковь, ждать сына, получать от него письма (уж граф поможет ему сделать карьеру, оставаясь незамеченным и через пару-тройку лет тот добъется положения не хуже М.Морреля - все будет хорошо) Просто читатель в последний раз видит Мерседес в минуту отчаяния, поэтому все представляется столь трагично... но "и это пройдет"...

цитата:

Мерседес Эдмона разлюбила. Теперь Мерседес станет молиться только за сына...

У Дюма последние предложения о Меседес не столь категоричны. "Глаза ее искали вдали корабль, уносивший ее сына в открытое море. Правда, губы ее невольно, чуть слышно шептали:
- Эдмон! Эдмон!"

 Отправлено: 24.11.08 00:24. Заголовок: Рони пишет: Да, она..

Рони пишет:

цитата:

Да, она не знала, не замечала, не хотела замечать, но это не освобождает от возмездия...

Не хотела замечать? Да Мерседес просто не знала . А то, что не знание не освобождает от возмездия - печально... Получается, вина Мерседес еще и в том, что она не провела спец. расследования на предмет: "А не является ли мой муж военным преступником?"

цитата:

Одиночеством был наказан без всякой на то вины Эдмон Дантес, лишенный даже свежего воздуха в замке Иф...

Он не был наказан, его устранили люди, которым Эдичка мешал. А Мерседес именно что наказана. И наказана любимым ею человеком. Человеком, за которого она молилась 20 долгих лет...

 Отправлено: 24.11.08 00:44. Заголовок: Фаворитка пишет: А ..

Фаворитка пишет:

цитата:

А И граф так и не смог бы ее простить.

А по-моему, он ее простил! "Вы благородная, святая женщина"(с) И она ему все простила и даже благословила на новые отношения "вы хотите сказать мне доброе слово, - не нужно, поберегите его для другой" (с) Прощение, понимание, доброта - не самая худшая замена любви.

цитата:

А я не думаю, что автор наказывает Мерседес... Да и что бы случилось с Гайде, если бы граф остался с Мерседес? А Мерседес сильная, она переживет.

А вот здесь полностью соглашусь.
А Гайде умерла бы. Она любит графа больше жизни, разлука с ним - страшнее ада (все-таки для верующей девушки XIX века самоубийство - это смертный грех...) Поэтому автор справедливо отдает героя той, которая его больше любит...

 Отправлено: 24.11.08 01:05. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Не хотела замечать? Да Мерседес просто не знала . А то, что не знание не освобождает от возмездия - печально... Получается, вина Мерседес еще и в том, что она не провела спец. расследования на предмет: "А не является ли мой муж военным преступником?"

Видимо, Мерседес - святая простота, верит, что наемникам платят целые состояния и титулы дают, и что сама она - нисколько ни рыбачка (а костюм на портрете - для маскарада). Помню, меня еще в детстве коробило, когда граф и Альбер обсуждают брак с Эжени, мол, недостаточна она родовита для виконта де Морсер, и там же о графине (Мерседес) - какая она аристократка!
Любя одного - отдаваться другому (жить-то как-то надо), лгать сыну о своем аристократизме (что б мальчик не чувствовал себя хуже других) и т.д.
(извините за имхо - я вообще-то понимаю как неприятно читать негативное мнение о любимом персонаже, ну я же не утверждаю, что сие - истина, просто я так это воспринимаю)

цитата:

Он не был наказан, его устранили люди, которым Эдичка мешал. А Мерседес именно что наказана. И наказана любимым ею человеком. Человеком, за которого она молилась 20 долгих лет...

Согласна, устранили. Но тогда и ее никто не наказывал. Наоборот, пожертвовал жизнью перед дуэлью с Альбером. Дал кров и средства к существованию.Пообещал позаботиться о будущем Альбера. Спас от необходимости считаться женой ужасного человека. и т.д.

 Отправлено: 24.11.08 01:20. Заголовок: Рони Мерседес родил..

Рони
Мерседес родила и воспитала сына. И воспитала отлично! По духу Альбер - совершеннейший аристократ. Да и поступок Мерседес, когда она все свое состояние отписала нищим - поступок аристократки, а не торговки рыбой.

 Отправлено: 24.11.08 01:27. Заголовок: Меланхолия пишет: Д..

Меланхолия пишет:

цитата:

Да и поступок Мерседес, когда она все свое состояние отписала нищим - поступок аристократки, а не торговки рыбой.

А по-моему, это поступок глупой и недальновидной женщины. Красивый жест "на эмоциях". Раз богатство все равно нажито неправедным путем, какая разница, кто им пользуется? Ведь все равно не тот, у кого оно было отобрано...

И, девушки, по-честному, ну вот только по-честному, ставя себя на место Мерседес : вам, как жене военного, неужели не фиолетово было бы, что там он делал на Востоке? Ведь и так понятно, что не пряники медовые раздавал местному населению...
Никто из военных, быстро наживавших состояние во времена тех или иных компаний, ни один не приобретал его праведным путем. И жены, в глубине души, наверняка это понимали. И смирялись, потому что выходило, что в конечнгом итоге мужья старались для них.

 Отправлено: 24.11.08 07:20. Заголовок: Меланхолия пишет: П..

Меланхолия пишет:

цитата:

По духу Альбер - совершеннейший аристократ. Да и поступок Мерседес, когда она все свое состояние отписала нищим - поступок аристократки, а не торговки рыбой.

Я далека от мысли считать, что благородство поступков, помыслов и т.д., свойственно только аристократам по рождению. Да и у Дюма сотни примеров, когда дворянин благороден только"по крови", а недворянин - благороднейший человек. Кстати, Альбер - тому прекрасный пример, согласна, вот он - истинный аристократ. Он не только отказался от титула, фамилии, состояния, он на протяжении всего романа вел себя достойно. Но многолетняя ложь Мерседес, в моем представлении, как-то плохо сочетается с подлинным благородством...

Инкогнито пишет:

цитата:

Никто из военных, быстро наживавших состояние во времена тех или иных компаний, ни один не приобретал его праведным путем. И жены, в глубине души, наверняка это понимали. И смирялись, потому что выходило, что в конечнгом итоге мужья старались для них.

Наверное. Я же не хотела доказать, что Мерседес - безнравственное чудовище, которому нет прощения. Нет, это хорошая женщина, прекрасная мать, хотя и не "декабристка"и не "святая". Я просто выразила несогласие с тезисом, что "Автор ее наказывает без вины и слишком жестоко". С моей же точки зрения, жестоко автор обошелся с невиновным Эдмоном Дантесом, а итог жизни Мерседес закономерен и справедлив.(что, кстати, и сама она признает)

 Отправлено: 24.11.08 20:44. Заголовок: Рони пишет: Мерседе..

Рони пишет:

цитата:

Мерседес - святая простота, верит, что наемникам платят целые состояния и титулы дают,

Тогда еще свежи были воспоминания о постреволюционных метморфозах, происходивших с людьми, когда сплошь и рядом незаконнорожденные мулаты становились генералами, а капралы императорами..

 Отправлено: 24.11.08 20:52. Заголовок: LS пишет: когда спл..

LS пишет:

цитата:

когда сплошь и рядом незаконнорожденные мулаты становились генералами, а капралы императорами..

Но, замечу, под своими фамилиями... по семь мерлеток в герб не пихали, липовой генеалогией не обзаводились...

 Отправлено: 24.11.08 22:00. Заголовок: Рони То же время вн..

Рони
То же время внесло коррективы в привычки эпохи наполеоновских войн: новым аристократам захотелось быть похожими на старых, на настоящих. ;) Они постепенно вернулись в церковь, вспомнили старый календарь, обвесились брильянтами, нарядились в корсеты и стали прибалять к природной фамилии частичку "де" и названия вновь приобретенных поместий.
Так что для рыбачки Мерседес не было ничего подозрительного в том, что ее муж постепенно из Фернана Мондего превратился в графа де Морсера, в полном соответствии с обычаями первой половины XIX века. :)

 Отправлено: 24.11.08 22:54. Заголовок: LS Я в курсе нравов..

LS
Я в курсе нравов наполеоновской эпохи. Тем более, раз никого в обществе недворянским происхождением не удивишь (например, Монте-Кристо не скрывал, что он «граф по случаю», для удобства передвижения, но даже такой сноб как Шато-Рене признал в нем «вельможу всех стран»), и ничего плохого в титуле не от рождения нет, и отец-герой сам добился положения и титула, так и скажите сыну, зачем морочить Альберу голову? Вот и получается, что ведет себя Мерседес как типичный нувориш, а не настоящая аристократка…

 Отправлено: 24.11.08 23:14. Заголовок: Рони *с сомнением* ..

Рони
*с сомнением* Вы много видели настоящих аристократок, честных со своими домашними? ;)

 Отправлено: 24.11.08 23:39. Заголовок: LS Не сомневайтесь -..

LS
Не сомневайтесь - ни одной Я их вообще не видела, поэтому "Пастернака не читал, но осуждаю"
А вообще-то при словах "настоящая аристократка" невольно встает образ леди, абсолютно честной со всеми, не только с домашними (ничего, что пример из "другой оперы"?) Мелани Гамильтон-Уилкс...

 Отправлено: 25.11.08 17:17. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..

Инкогнито пишет:

цитата:

А по-моему, это поступок глупой и недальновидной женщины. Красивый жест "на эмоциях". Раз богатство все равно нажито неправедным путем, какая разница, кто им пользуется? Ведь все равно не тот, у кого оно было отобрано...

А я, кстати, то же полагаю, что поступок Мерседес, хоть и благородный, но ...
Но я бы на ее месте так не поступила! Я бы подумала о сыне. Скажу больше - в рамках "думанья о сыне" я не стала бы рассказывать Альберу про чудовищный поступок его отца в отношении Эдички. Потому что именно это окончательно сломало Альбера...

 Отправлено: 25.11.08 20:39. Заголовок: Рони Лично у меня п..

Рони
Лично у меня при словах "настоящая аристократка" возникает портрет дамы, сильно смахивающей не то на герцогиню де Шеврез, не то на герцогиню де Валентинуа. Рыбачке Мерседес до них далековато. ;)

 Отправлено: 25.11.08 20:59. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Но я бы на ее месте так не поступила! Я бы подумала о сыне. Скажу больше - в рамках "думанья о сыне" я не стала бы рассказывать Альберу про чудовищный поступок его отца в отношении Эдички. Потому что именно это окончательно сломало Альбера...

Абсолютно согласна. Да еще и вынудила сына публично извиняться перед человеком, доведшего отца до отчаяния и самоубийства. Оставив в стороне злодейство Фернана в отношении Дантеса (хотя, ИМХО, он от ревности в неадеквате был) и его военные преступления - кто-нибудь будет отрицать, что он был хорошим отцом и хорошим мужем? О сыне заботился, дал отличное воспитание, жене был трогательно верен всю жизнь (в отличие от Монте-Кристо)...

LS пишет:

цитата:

Рыбачке Мерседес до них далековато. ;)

ППКС. ИМХО, в ее поступках и реакциях рыбачки куда больше, чем графини:)) Будь она аристократкой, не смотрела бы на Монте-Кристо, как кролик на удава:)) И мужа бы предупредила заранее...

 Отправлено: 25.11.08 21:16. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Но я бы на ее месте так не поступила! Я бы подумала о сыне

Инкогнито,Меланхолия
Смотря что включают в себя мысли о сыне. Если желать получить из него лоботряса, бонвивана, "очень светского и очень шумного человека", то поступки Мерседес, безусловно, нерациональны. А если ей хотелось вырастить человека с сердцем и душой, с принципами и правилами, то она все сделала правильно. :)

 Отправлено: 25.11.08 21:20. Заголовок: LS пишет: человека ..

LS пишет:

цитата:

человека с сердцем и душой, с принципами и правилами

Откровенно говоря, очень странно выглядит "человек с сердцем и душой", поступающий с собственным отцом (хорошим отцом, как ни крути) так, как поступил Альберт: бросает его в самый тяжелый момент, не двая ни одного шанса на раскаяние и исправление.

 Отправлено: 25.11.08 21:26. Заголовок: Инкогнито пишет: От..

Инкогнито пишет:

цитата:

Откровенно говоря, очень странно выглядит "человек с сердцем и душой", поступающий с собственным отцом (хорошим отцом, как ни крути) так, как поступил Альберт: бросает его в самый тяжелый момент, не двая ни одного шанса на раскаяние и исправление.

Мда, как-то подход "недостаточно для меня хорош" по отношению к родному папе выглядит... ну, мягко скажем, сомнительно. Это, ИМХО, скорее жест, рассчитанный на публику, в надежде на одобрение собственных высоких морально-этических требований. Но с библейским "злословящий отца и мать своих смертью да умрет" это не сочетается.

 Отправлено: 25.11.08 23:03. Заголовок: Инкогнито Наверное,..

Инкогнито
Наверное, зло которое Фернан причинил другим, показалось Альберу достаточно серьезным, чтоб затмить личные чувства?
Говорят, Геббельс был очень хорошим семьянином. :)

 Отправлено: 25.11.08 23:29. Заголовок: LS пишет: зло котор..

LS пишет:

цитата:

зло которое Фернан причинил другим, показалось Альберу достаточно серьезным, чтоб затмить личные чувства

Это -то и странно. Значит, личные чувства были не столь глубоки. Или Альбер просто "словил" процесс матери, которая де-факто мужа никогда не любила.
Однако отец, вытесненный таким образом из семьи, ставший неназываемым, неизбежно превратится в т.наз. "призрак" семейного бессознательного, который проявит себя в жизни детей, внуков и правнуков Альбера... (см. по теме книгу Анн Шутценбергер "Синдром предков").

LS пишет:

цитата:

Говорят, Геббельс был очень хорошим семьянином. :)

И что?
Во-первых, фрау Геббельс, в отличие от Мерседес, осталась с мужем до конца. Она умерла сама и убила детей, мотивиовав это тем, что не хочет для них жизни в мире, где нет национал-социализма.
Во-вторых, Фернан все-таки не Геббельс, а Франция времен Июльской монархии - не Третий рейх.

 Отправлено: 26.11.08 00:19. Заголовок: Инкогнито пишет: ф..

Инкогнито пишет:

цитата:

фрау Геббельс, в отличие от Мерседес, осталась с мужем до конца. Она умерла сама и убила детей, мотивиовав это тем, что не хочет для них жизни в мире, где нет национал-социализма.

Шикарная альтернатива поступку Мерседес! :))))))))

Инкогнито пишет:

цитата:

Фернан все-таки не Геббельс, а Франция времен Июльской монархии - не Третий рейх.

Но примерно так его и оценивало общественное мнение, судя по ужасу, который вызвал рассказ Гайде. :)

 Отправлено: 26.11.08 00:27. Заголовок: LS пишет: Шикарная ..

LS пишет:

цитата:

Шикарная альтернатива поступку Мерседес! :))))))))

Не единственная. Но оба поступка суть крайности. И обе -жестокие.

LS пишет:

цитата:

судя по ужасу, который вызвал рассказ Гайде.

Ужас преувеличенный. Просто пэры обрадовались случаю запинать новоиспеченного коллегу. К тому же в то время было модно сочувствовать грекам и албанцам, боровшимся с Османской империй... Ну примерно как в наши дни на Западе модно сочувствовать сепаратистам всех мастей. Сколько таких "Гайде" являлось в Европарламент и жаловалось на зверства русских оккупантов в Чечне или сербских националистов в Косово... Умалчивая о художествах соплеменников.

Кстати, Али-Тебелин, о котором все так горевали - это по меркам наших дней кто-то типа Усамы Бен Ладена...

Вот немного исторической правды о "героиццком папашке" мадемуазель Гайде:
"Это был честолюбивый, коварный и крайне жестокий правитель. Свою карьеру он начал с того, что после смерти отца - первого аги{35} города Тепеленпи умертвил своих братьев и сам занял его пост. В дальнейшем путем подкупов и убийств соседних правителей он расширил подвластную ему территорию и стал самым могущественным властелином на западе Балкан."

"Али-паша был одним из тех восточных деспотов, которые, добиваясь своих целей, не гнушались самыми грязными средствами. Правителем он сделался после смерти своего отца, убив предварительно всех своих братьев, претендовавших на наследство. Ему удалось настолько запугать население Албании, что одно имя его приводило всех в трепет. Горе ожидало того, кто попадал ему в руки. Пленников он обычно подвергал жесточайшим пыткам, а потом срубал им головы. В его дворцовом саду главными украшениями были пирамиды из человеческих голов, отрубленных им собственноручно.
Али-паша значился подданным турецкого султана, его наместником на земле Янинской. Но он почти не считался с волей султана и творил у себя все, что хотел. Мало того, совершал набеги на соседние земли. Если удавалось, грабил даже турецких купцов. " (Петров М.Т. , Биография Ушакова, "Воениздат", 1990)

Фернан по сравнению с этим дяденькой - просто мальчик из церковного хора:))
Однако Гайде это не помешало любить папочку и мстить за него. А вот Альбер сломался.

 Отправлено: 26.11.08 15:16. Заголовок: LS пишет: А если е..

LS пишет:

цитата:

А если ей хотелось вырастить человека с сердцем и душой, с принципами и правилами, то она все сделала правильно. :)

Но так сына Мерседес уже вырастила. С душой, сердцем, принципами и правилами. И вполне могла она спрогнозировать, как именно отреагирует Альбер со своим замечательным джентльменским набором на информацию о деяниях папеньки в славном городе Марселе... Неужели лучше, чтоб сын пошел на войну зарабатывать кусок хлеба себе и матери? А Мерседес будет лить слезы и тихо угасать... Зато ее простил сам великий и ужасный Эдик Дантес!!!

цитата:

"Глаза ее искали вдали корабль, уносивший ее сына в открытое море. Правда, губы ее невольно, чуть слышно шептали: - Эдмон! Эдмон!"

Клиника. Просто клиника.

 Отправлено: 26.11.08 20:44. Заголовок: Меланхолия пишет: К..

Меланхолия пишет:

цитата:

Клиника. Просто клиника.

Это Вы о ком? О Мерседес, Авторе или обо мне, приведший эту цитату?

Инкогнито пишет:

цитата:

Будь она аристократкой, не смотрела бы на Монте-Кристо, как кролик на удава:)) И мужа бы предупредила заранее...

Меланхолия пишет:

цитата:

Скажу больше - в рамках "думанья о сыне" я не стала бы рассказывать Альберу про чудовищный поступок его отца в отношении Эдички

Ага, надо было выбить у благородного графа обещание "вместо крови вашего сына прольется моя" и ничего не говорить Альберу ( Куприн с "Поединком" отдыхает)

 Отправлено: 26.11.08 21:00. Заголовок: Меланхолия пишет: О..

Меланхолия пишет:

цитата:

Однако Гайде это не помешало любить папочку и мстить за него.

Во-первых, характер подлинного Али-Паши Дюма вывел за рамки романа.
Во-вторых, месть Гайде осуществлялась в рамках действующего законодательства и не выходила за пределы общественной нравственности. :)
Меланхолия пишет:

цитата:

Неужели лучше, чтоб сын пошел на войну зарабатывать кусок хлеба себе и матери?

С точки зрения морали XIX века этот путь был более нравственным, чем жизнь светского хлыща и прожигателя отцовских миллионов. :)
Меланхолия пишет:

цитата:

И вполне могла она спрогнозировать, как именно отреагирует Альбер со своим замечательным джентльменским набором на информацию о деяниях папеньки в славном городе Марселе...

Если б Альбер кинулся мстить в ответ Монте-Кристо, то, при любых вариантах, в глазах общества он всё равно бы остался сыном выскочки и негодяя.
Не матушкина правда, а папенька своими низостями оставил Альберу лишь один выход - смывать очень долго его позор кровью.

 Отправлено: 27.11.08 02:57. Заголовок: LS пишет: Не матушк..

LS пишет:

цитата:

Не матушкина правда, а папенька своими низостями оставил Альберу лишь один выход - смывать очень долго его позор кровью.

Как насчет того, что сын за отца не отвечает? Или Вы исповедуете принцип коллективной ответственности?

 Отправлено: 27.11.08 11:35. Заголовок: У меня вопрос про се..

У меня вопрос про семь мерлеток, господа. Не дает мне покоя уже давно. Как же так вышло, что господина де Морсера никто не мог заподозрить в приобретенном дворянстве и липовой генеалогии? Я понимаю, что далеким от дворянских кругов лицам сложно было распознать, граф он или не граф. Но помилуйте, разве настоящие аристократы не разбирались в генеалогии? Я понимаю, что нельзя знать все-все фамилии, но если было заявлено, что Морсеры едва ли не участники крестовых походов, то, простите, куда смотрело общество? Неужели ни у кого не возникало подозрений? Вполне естественно было для аристократа интересоваться происхождением другого дворянина (здесь уже вспоминали про разговор об Эжени), так почему же Морсера не "раскололи"? Этот момент мне кажется не совсем проработанным. Или я не права?