Отправлено: 16.02.05 10:37. Заголовок: Монте-Кристо и все-все-все-2

Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!

 Отправлено: 10.09.08 15:52. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А ей приходилось выбирать между дедом и Моррелем?

Вы спрашиваете, почему Валентина не готова бросить все и бежать с Моррелем без оглядки (это Ваши слова). Мне кажется, что в частности Валентина не была готова бросить деда, и это вызывает у меня симпатию к ней.

 Отправлено: 10.09.08 19:01. Заголовок: Филифьонка На фоне ..

Филифьонка
На фоне такого отношения, которое демонстрирует вся остальная семейка - безусловно. Но вообще какая-то она ненатуральная, Валентина.

 Отправлено: 10.09.08 19:49. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Валентина не была готова бросить деда, и это вызывает у меня симпатию к ней.

А если б ей Вильфор приказал деда бросить - Вы уверены, что Валентина осмелилась бы его ослушаться? Я лично очень сомневаюсь. А Нуартье вполне мог бы переехать жить к новоиспеченной чете Моррелей. Он же дееспособный - раз своим огромным состоянием распоряжается, значит, ему позволено и местонахождением собственным распорядиться :))

 Отправлено: 10.09.08 21:10. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А если б ей Вильфор приказал деда бросить - Вы уверены, что Валентина осмелилась бы его ослушаться?

Кто знает, как бы было.

цитата:

А Нуартье вполне мог бы переехать жить к новоиспеченной чете Моррелей.

Ну, в конечном счете так оно и получилось - в результате плана Монте-Кристо). Просто Валентина гораздо лучше как исполнитель, чем как генератор идей.

 Отправлено: 10.09.08 21:40. Заголовок: Да какой из неё гене..

Да какой из неё генератор! Разве что слёз!
Скрытый текст

(У меня аллергия на страдающих блондинок как на вид. Я в этом смысле циник).

 Отправлено: 10.09.08 22:45. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

Да какой из неё генератор!

Да никакой. Но не всем же быть генераторами.

 Отправлено: 11.09.08 03:55. Заголовок: Филифьонка отвечаю В..

Филифьонка отвечаю Вам насчет адюльтера: Татьяна Ларина и Анна Каренина -замужние женщины, связанные долгом по отношению к хорошим и порядочным мужьям, а Анна - еще и по отношению к ребенку. Поэтому, на мой взгляд, не совсем правильно сравнивать их выбор с выбором незамужней Валентины (брак против воли родителей и супружеская измена - это совсем разные вещи).

Ну а что касается приоритета Нуартье по отношению к Моррелю - по-моему, это как раз проявление незрелости Валентины и ее сильной психологической зависимости от родительской семейной системы. Как ни странно звучит, но семья детей, т.е. новая семейная ячейка, как раз имеет приоритет перед родительской семьей, по очень простой причине: жизнь, род должны иметь продолжение. Иначе говоря, "свои долги родителям мы платим, когда воспитываем собственных детей".
И многие молодые люди инстинктивно чувствуют справедливость такого подхода, потому и решаются на брак, не взирая на мам, пап и бабушек с дедушками. А те, что своевременно не отделились от родительской семьи, нередко остаются у разбитого корыта...

Что-то я увлеклась психологическими построениями, это на меня Chikot дурно влияет:))
Возвращаясь к Дюма и Валентине - ведь перед ней не стоял жесткий выбор "дед или жених". Тем более, что и сам Моррель предлагал ей забрать дедушку к себе. А Нуартье был совершеннолетний, и если бы он захотел жить в семье внучки, то кто бы смог ему помешать?:) Дедушка настолько крут, что сумел расстроить нежеланную свадьбу, будучи полностью парализованным:))

 Отправлено: 11.09.08 13:17. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..

Инкогнито пишет:

цитата:

Татьяна Ларина и Анна Каренина -замужние женщины, связанные долгом по отношению к хорошим и порядочным мужьям, а Анна - еще и по отношению к ребенку. Поэтому, на мой взгляд, не совсем правильно сравнивать их выбор с выбором незамужней Валентины

Но я сравниваю их не с Валентиной, а друг с другом.

цитата:

Ну а что касается приоритета Нуартье по отношению к Моррелю - по-моему, это как раз проявление незрелости Валентины и ее сильной психологической зависимости от родительской семейной системы.

Если бы Нуартье был здоров, возможно. Хотя в 19 веке и в 20-м характеристики психологической зрелости различны. Но дело даже не в этом, а в том, что Нуартье зависел от Валентины, в общем, больше, чем она от него. Поэтому не соглашусь с Вами. Подобный приоритет - свидетельство в том числе высокой ответственности Валентины, которая несомненно проявится и в ее семейной жизни. Выйти замуж вопреки воле здоровых родителей и сбежать, бросив парализованного деда - совершенно не одно и то же.

цитата:

Дедушка настолько крут, что сумел расстроить нежеланную свадьбу, будучи полностью парализованным

Но Валентина не крута :)). Ей не приходят в голову все те идеи, которыми так богаты Монте-Кристо и Нуартье. Зато как исполнитель чужих идей она весьма успешна.

 Отправлено: 11.09.08 14:43. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но я сравниваю их не с Валентиной, а друг с другом.

Хотя я, кажется, поняла, о чем Вы говорите. О том, что упреки в нерешительности, адресованные Валентине, теряют смысл, когда речь идет об адюльтере, так? Но я имела в виду то, что различия в поведении определяются не только нерешительностью ("хочу, но боюсь"), но и различиями в системе ценностей ("не так уж и хочу"). По большому счету и нерешительность как таковая есть следствие особой системы ценностей (сильно выраженной мотивации избегания неудачи). Однако нежелание Валентины бежать с Моррелем, мне кажется, связано не со страхом неудачи, а с тем, что есть что-то, что для Валентины поважнее возлюбленного: благосклонность родителей (что так несимпатично Вам) и благополучие деда (что симпатично мне) :).

 Отправлено: 11.09.08 18:28. Заголовок: В те времена дочерне..

В те времена дочернее послушание стояло на одном из первых мест в списке добродетелей. Мне кажется, что Дюма учёл это, создавая "полное совершенство во всех отношениях".

 Отправлено: 13.09.08 15:47. Заголовок: А я с очередным наез..

А я с очередным наездом на Эдичку! На этот раз придираюсь, конечно, по мелочам, но все-таки... Мне так жаль Гайде, когда ей пришлось одной отправиться давать показания против Фернана. Монте-Кристо, будто бы он здесь ни при чем, укатил себе в Нормандию, а бедная девочка... Мало того, что Гайде встретилась лицом к лицу со своим врагом, с человеком, виновным в страшной смерти ее отца (помните, при первой встрече с ним в театре она потеряла сознание - вот как действовал на нее один вид Фернана). Так Гайде еще пришлось выступать перед большим количеством влиятельных мужчин - ей, восточной женщине, воспитывавшейся в гареме (пока был жив отец) и для гарема (у армянского купца). Представляю, какое внутреннее смятение она испытывала. Хоть внешне и держалась строго и спокойно, но Дюма подчеркивает, что Гайде "не отрывала взгляда от двери, словно она ждала кого-то"...
Понятно, что ждала она Эдичку. Ну и что он выиграл, не оказав девушке поддержку своим присутствием? Его руководящая и направляющая роль во всей этой истории с разоблачением Фернана открылась практически сразу же...

 Отправлено: 14.09.08 17:28. Заголовок: Меланхолия пишет: Т..

Меланхолия пишет:

цитата:

Так Гайде еще пришлось выступать перед большим количеством влиятельных мужчин - ей, восточной женщине, воспитывавшейся в гареме (пока был жив отец) и для гарема (у армянского купца).

Как восточная женщина, она считала возмездие за отца своим святым долгом и делом чести. Это и не должно было оказаться легко. "Эдичка" в данном случае - фигура вторичная. Не оказал поддержки - и не надо было, восточная женщина со своим долгом и сама справилась.

 Отправлено: 14.09.08 18:20. Заголовок: Меланхолия, а я вооб..

Меланхолия, а я вообще не понимаю, почему Монте-Кристо нужно в чем-то оправдывать? Он же никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, законов не нарушал. Наоборот, сделал много полезных дел и спас множество людей. Следоватнельно, в соответствии с законом имеет право вести себя как ему забагорассудится, также как и вам и мне. :)

 Отправлено: 14.09.08 20:06. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

Понятно, что ждала она Эдичку. Ну и что он выиграл, не оказав девушке поддержку своим присутствием? Его руководящая и направляющая роль во всей этой истории с разоблачением Фернана открылась практически сразу же...

А вот не скажите. Один Альбер и догадался, по существу. Граф предпочитал не светиться. Это же не фильм от Рейнолдса.

 Отправлено: 19.09.08 15:29. Заголовок: Дмитрий пишет: Мела..

Дмитрий пишет:

цитата:

Меланхолия, а я вообще не понимаю, почему Монте-Кристо нужно в чем-то оправдывать? Он же никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, законов не нарушал.

Законов не нарушал????????
Господа дюманы, это Монте-Кристо законов не нарушал? У меня просто нет слов...
Насчет не убил и не ограбил - тоже спорно. Некоторые смерти целиком на его совести. В связи с финансовыми махинациями графа на предмет разорения Данглара материально пострадал не только сам банкир, но и ни в чем не повинные люди...

 Отправлено: 19.09.08 21:29. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Некоторые смерти целиком на его совести.

Но ведь именно это его и остановило!

 Отправлено: 19.09.08 21:31. Заголовок: Меланхолия пишет: З..

Меланхолия пишет:

цитата:

Законов не нарушал???????? Господа дюманы, это Монте-Кристо законов не нарушал? У меня просто нет слов... Насчет не убил и не ограбил - тоже спорно. Некоторые смерти целиком на его совести. В связи с финансовыми махинациями графа на предмет разорения Данглара материально пострадал не только сам банкир, но и ни в чем не повинные люди...

Какие? Лично он никого не убил, заказать тоже никого не заказал. Махинации - этим словом называется нечто другое. Ну, если бы он например придумал ловкий способ ухода от налогов. Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А если вы почитаете желтую прессу, то там и не такое узнаете. Так что можно сказать он придумал хорошую утку. :)

 Отправлено: 22.09.08 17:03. Заголовок: Дмитрий пишет: Каки..

Дмитрий пишет:

цитата:

Какие? Лично он никого не убил, заказать тоже никого не заказал.

Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона.

цитата:

Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз.

А Вы передайте в СМИ информацию, что в такой-то стране произошел государственный переворот, начались беспорядки, свергнутое правительство вернулось к власти... Передайте - и компетентные органы Вам разьяснят, на что тянет подобная "утка".
Ну да Бог с ним, с Эдичкой... У меня к господам дюманам новый вопрос:
А Эжени Данглар - она что...гм... как бы помягче выразиться... нетрадиционной сексуальной ориентации?
Мужчин ненавидит (сама не раз говорила), а вот женщин... Красотой Гайде и графини Г. восхищается вовсю, с подружкой своей, учительницей пения, не расстается... А эти их шуточки, когда девушки убегают из дома банкира - что, дескать, Эжени (переодетая мужчиной) похищает Луизу как любовник. И в гостинице (где к ним так некстати через дымоход залез Андреа) они спят в одной постели (хотя Сан Саныч подчеркивает, что в номере 2 кровати). Определенно, в этом что-то есть :))

 Отправлено: 22.09.08 18:34. Заголовок: Меланхолия пишет: О..

Меланхолия пишет:

цитата:

Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. цитата: Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А Вы передайте в СМИ информацию, что в такой-то стране произошел государственный переворот, начались беспорядки, свергнутое правительство вернулось к власти... Передайте - и компетентные органы Вам разьяснят, на что тянет подобная "утка".

Да разве он кого-то прятал? Были люди, которые приезжали к нему на остров, но он может и понятия не имел, кто они такие. Да и они не жили там постоянно, даже если и так. И уж тем более я не припомню, чтобы он их укрывал. Насколько я помню у него было несколько человек среди его прислуги - кто-то может и был бывшими контрабандистами, но он их не укрывал и на них не было заведено уголовного дело. Как этот его приятель, который просто стал его помощником, но с контрабандой он завязал.
Насчет побега катрожников - честно говоря не припомню такого, давно читал.
Насчет информации в СМИ - да купите любой "желтый" журнал - там и не такое увидите. Да что там, залезьте в интернет, там то же самой пишут, даже покруче. И никому до этого нет дела, абсолютно. :)

 Отправлено: 22.09.08 19:16. Заголовок: Меланхолия пишет: О..

Меланхолия пишет:

цитата:

Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона.

По-моему, Монте-Кристо здесь действует по принципу "против лома нет приема... если нет другого лома". С кем он имеет дело? С Дангларом, который навряд ли был излишне щепетилен в своих махинациях. С военным преступником Морсером. О Вильфоре, живьем закопавшем в землю собственного сынишку, я уж вообще помолчу. Вряд ли с ними можно было справиться, уж совсем не замарав белых перчаток.

 Отправлено: 22.09.08 19:21. Заголовок: Джоанна пишет: О Ви..

Джоанна пишет:

цитата:

О Вильфоре, живьем закопавшем в землю собственного сынишку, я уж вообще помолчу.

А Вы на 100% уверены, что Вильфор знал, что ребенок жив, когда хоронил его в саду?

 Отправлено: 22.09.08 19:26. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А Вы на 100% уверены, что Вильфор знал, что ребенок жив, когда хоронил его в саду?

Допустим, ему в тот момент с перепугу действительно показалось, что ребенок мертв. Такое вполне возможно. Но как быть с тем, что он запихнул невинного человека в тюрьму только для того, чтобы обезопасить собственную шкуру? Это же все равно преступление.

 Отправлено: 23.09.08 02:31. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А Эжени Данглар - она что...гм... как бы помягче выразиться... нетрадиционной сексуальной ориентации?

Скажу за Эжени Данглар: она совершенно точно лесби. Дюма на это намекает многократно и более чем прозрачно (например, в сцене на вечере у Данглара, где Эжени сидит за роялем, а к ней подкатывает Кавальканти. Упоминается, что девушка никак не реагирует на вздохи Андреа, словно все они ударяются - "о панцирь Минервы, порой облегающий грудь Сапфо"). Кто такая Сапфо - полагаю, все в курсе?:)
Во времена Дюма в Париже было немало таких женских пар, в том числе довольно известных (например, Жорж Санд-Мари Дорваль). И я где-то читала, что Дюма намекал на какую-то знакомую ему дочь банкира, т.е. у Эжени и Луизы были реальные прототипы.

 Отправлено: 24.09.08 11:43. Заголовок: Коварство и месть..

 Отправлено: 24.09.08 16:13. Заголовок: Джоанна пишет: Но к..

Джоанна пишет:

цитата:

Но как быть с тем, что он запихнул невинного человека в тюрьму только для того, чтобы обезопасить собственную шкуру? Это же все равно преступление.

Преступление, однозначно!!! Но если искать смягчающие обстоятельства, можно сказать, что Вильфор перепугался не только за себя, но и за папочку, участвующего в антиправительственном заговоре :)

 Отправлено: 24.09.08 18:19. Заголовок: Меланхолия пишет: П..

Меланхолия пишет:

цитата:

Преступление, однозначно!!! Но если искать смягчающие обстоятельства, можно сказать, что Вильфор перепугался не только за себя, но и за папочку, участвующего в антиправительственном заговоре :)

Хорошо "смягчающее обстоятельство". По мне так скорее на отягчающее тянет. То есть засадил не только с целью личной выгоды, но и для укрывательства преступлений отца и подмочения собственной репутации. :)

 Отправлено: 24.09.08 18:33. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть засадил не только с целью личной выгоды, но и для укрывательства преступлений отца и подмочения собственной репутации. :)

Любой нормальный человек вынужден будет скрыть преступление близкого родственника, тем более родного отца...

 Отправлено: 24.09.08 20:37. Заголовок: Меланхолия пишет: Л..

Меланхолия пишет:

цитата:

Любой нормальный человек вынужден будет скрыть преступление близкого родственника, тем более родного отца...

О как! То есть если скажем ваш близкий родственник ограбит банк - пойдете мочить свидетелей, чтобы скрыть преступление? Весьма похвально. Я всегда представлял себе именно так образ "любого нормального человека"

 Отправлено: 25.09.08 00:47. Заголовок: Дмитрий а по-Вашему,..

Дмитрий а по-Вашему, нормальный человек должен пойти и донести на папу?

 Отправлено: 25.09.08 09:25. Заголовок: Инкогнито пишет: Дм..

Инкогнито пишет:

цитата:

Дмитрий а по-Вашему, нормальный человек должен пойти и донести на папу?

В данном случае Вильфор не просто "не донес на папу". Он фактически убил человека из страха, который просто мог чисто теоретически случайно "спалить" его отца и тем самым подмочить его репутацию. Причем убил подло из под тишка, засадив того в тюрьму на пожизненный срок, что гораздо более подло, чем если бы он убил его своими руками. А на папашу своего он плевать хотел, свою шкуру спасал.

Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна. Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? Как Чикатилло, про которого никто и не знал, что он такой, все думали, что он хороший человек.

 Отправлено: 25.09.08 11:32. Заголовок: По-моему, сложившаяс..

По-моему, сложившаяся ситуация настолько отличается от повседневной, что говорить о каких-то нормах поведения в ней странно. Ведь Дюма не пишет романов об стандартных ситуациях, а нарочно помещает героев в такие критические положения, из которых заведомо не бывает обыкновенного, принятого, нормального выхода. Зато личность героев раскрывается в них со всех сторон.

 Отправлено: 25.09.08 13:55. Заголовок: Дмитрий пишет: Он ф..

Дмитрий пишет:

цитата:

Он фактически убил человека из страха, который просто мог чисто теоретически случайно "спалить" его отца и тем самым подмочить его репутацию.

В том-то и дело. Вильфора еще можно было бы понять, если бы Эдмон был полностью осведомлен о происходящих событиях. Но он вообще не имел никакого отношения к заговору, он просто передавал письмо, содержание которого, равно как и имя Нуартье, ему толком ничего не говорило. Кроме того, Дюма постоянно подчеркивает то, что Вильфора гораздо больше тревожила собственная карьера, чем безопасность отца. Что до донесения на родного человека, то Вильфор вполне мог удовольствоваться сожжением письма, и Эдмон, занятый своей свадьбой, уже на следующий день напрочь позабыл бы о нем, как о разрешившемся недоразумении. Так нет же, "подстраховался"... Ну, и получил закономерный результат такой подстраховки.

 Отправлено: 26.09.08 19:17. Заголовок: Дмитрий пишет: А на..

Дмитрий пишет:

цитата:

А на папашу своего он плевать хотел, свою шкуру спасал.

Ну так своя шкура Вильфору была заведомо дороже незнакомого моряка. А Вы бы на месте Вильфора вот прям так поставили на карту свою жизнь и карьеру ради того, кого видите в первый раз в жизни, да еще не имеете гарантий, что он на самом деле не бонапартистский шпион?

Дмитрий пишет:

цитата:

Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей?

При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:)) Рассуждая гипотетически, и при условии, что я отца НЕ люблю - опционально. Но скорее всего доносить не стану.

 Отправлено: 26.09.08 20:00. Заголовок: Инкогнито пишет: Ну..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну так своя шкура Вильфору была заведомо дороже незнакомого моряка. А Вы бы на месте Вильфора вот прям так поставили на карту свою жизнь и карьеру ради того, кого видите в первый раз в жизни, да еще не имеете гарантий, что он на самом деле не бонапартистский шпион?

При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали?

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:)) Рассуждая гипотетически, и при условии, что я отца НЕ люблю - опционально. Но скорее всего доносить не стану.

Какой кошмар. Только не говорите, что это нормально. Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Смотрели фильм Отчаянные? Там очень хорошо эта тема обыграна, говорится, что у каждого подонка всегда есть брат, отец и так далее.

 Отправлено: 26.09.08 21:30. Заголовок: Дмитрий пишет: При ..

Дмитрий пишет:

цитата:

При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали?

Говоря о "жизни" я подразумевала социальный аспект. В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. С точки зрения амбициозного молодого человека, родом из 19 века, ставки более чем высоки. На одной чаше весов собственное благополучие, доброе имя и с таким трудом выстроенная карьера, а на другой - безвестный моряк, который может оказаться и темной личностью...
Как бы я поступила на месте Вильфора, не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете:)))

Дмитрий пишет:

цитата:

Только не говорите, что это нормально.

Я не знаю, нормально это или нет. Вы задали мне прямой вопрос, я дала на него прямой ответ. Если он Вас не устраивает по каким-то причинам, это Ваша проблема, а не моя. :))

Дмитрий пишет:

цитата:

Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар.

Вопрос риторический и для данного форума является офф-топиком.
Но если я правильно поняла, Вы своего отца, буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?
"Прекратить кошмар" можно разными способами, не обязательно вмешивать сюда систему. Вон как ловко тот же Вильфор со своей женой разобрался Да и доктор отказался "закладывать" Валентину, хотя и бы уверен, что она отравительница...
Жизнь - штука сложная, и состоит не только из черного и белого. Есть и полутона:))

 Отправлено: 26.09.08 22:23. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..

Инкогнито пишет:

цитата:

В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой.

Тонкость в том, что Вильфор так и так сидел на пороховой бочке: настоящая угроза его карьере исходила не от Эдмона, а от родного папы. Шпиона он укрывал в любом случае. И просто устранял тех, кто чисто случайно мог бы об этом узнать. А мог и не узнать... Но все равно устранял - так, на всякий случай. Подленькая картина в серых полутонах получается. (ИМХО)

 Отправлено: 27.09.08 00:22. Заголовок: Джоанна да я не спор..

Джоанна да я не спорю с тем, что Вильфор порядочный подонок. Просто стараюсь взглянуть на картину произошедшего беспристрастно. А беспристрастный взгляд видит: резоны были, и серьезные. То, что Вильфор свои "шкурные" интересы поставил выше жизни порядочного и честного человека - момент нравственного выбора. Собственно, за этот выбор он и пострадал в дальнейшем.
Кто же знал, что милый простак Эдмон такой злой и память у него хорошая

 Отправлено: 27.09.08 11:34. Заголовок: Инкогнито пишет: Дм..

Инкогнито пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали? Говоря о "жизни" я подразумевала социальный аспект. В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. С точки зрения амбициозного молодого человека, родом из 19 века, ставки более чем высоки. На одной чаше весов собственное благополучие, доброе имя и с таким трудом выстроенная карьера, а на другой - безвестный моряк, который может оказаться и темной личностью... Как бы я поступила на месте Вильфора, не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете:)))

Это итак понятно. Я лично знаю, уже написал об этом. Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. Здесь "полутонами" не отмажешься.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Только не говорите, что это нормально. Я не знаю, нормально это или нет. Вы задали мне прямой вопрос, я дала на него прямой ответ. Если он Вас не устраивает по каким-то причинам, это Ваша проблема, а не моя. :))

Выше поднимался вопрос о нормальности всей ситуации. С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. Ай-я-яй! Это же фактически соучастие в преступлениях! Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Вопрос риторический и для данного форума является офф-топиком. Но если я правильно поняла, Вы своего отца, буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"? "Прекратить кошмар" можно разными способами, не обязательно вмешивать сюда систему. Вон как ловко тот же Вильфор со своей женой разобрался Да и доктор отказался "закладывать" Валентину, хотя и бы уверен, что она отравительница... Жизнь - штука сложная, и состоит не только из черного и белого. Есть и полутона:))

Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Я же вам уже ответил на этот вопрос - сказал "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное?
Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи.

Джоанна, +1, полностью согласен.

 Отправлено: 28.09.08 01:11. Заголовок: Дмитрий пишет: у ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

у каждого подонка всегда есть брат, отец и так далее.

Да, и как правило, подонками не рождаются, а становятся - под влиянием среды. Если бы это было не так, то чего проще: давайте возродим евгенику и начнем производить искусственный отбор и создавать клонов идеального человека.
Дмитрий пишет:

цитата:

Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным.

Нормальным - нет, нравственным - да. Подчиниться нормам морали (читайте - большинства), осудить и предать отца-маньяка или же остаться рядом с ним и на его стороне - выбор нравственный. И индивидуальный. Подчиниться массовой истерии динамике - много ума не надо, достаточно всего лишь быть в толпе и быть толпой. Гораздо сложнее при этом оставаться собой и решать нравственные дилеммы не по принципу "хорошо-плохо", а с позиции целостности, собственной и чужой.

 Отправлено: 28.09.08 01:27. Заголовок: Дмитрий пишет: Любо..

Дмитрий пишет:

цитата:

Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй.

То есть, по-Вашему, все люди делятся только на две категории - "порядочных" и "сволачей"? Так это и есть черно-белая картина мира. И где, в таком случае, пролегает граница?

Дмитрий пишет:

цитата:

С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально.

С точки зрения КАКОЙ общественной морали? Времен Хаммурапи? Или древнеримской? Современной? Но какой современной - принятой в Европе. в Китае или на Ближнем Востоке? Моральные нормы, принятые в обществе на том или ином этапе его развития, весьма изменчивы и неоднородны:))
А если Вы о законе, то законы современного российского общества (в том числе Уголовный кодекс) дает мне право не свидетельствовать против своего родственника. В США пошли еще дальше - к примеру, там жена вообще не может свидетельствовать против мужа. Так что и мир, и законы в нем очень разные. Учите матчасть:))

Дмитрий пишет:

цитата:

Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете.

какой человек замучил сотни невинных людей и кого я покрываю?

Дмитрий пишет:

цитата:

Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами!

Дорогое дитя, я думаю, что "общественность", к коей Вы аппелируете, может "справедливо захотеть" расправиться и за куда менее серьезные проступки:) И не только со мной, но и с Вами, и с любым из здесь присутствующих - все зависит от исторического периода и конкретных обстоятельств места и времени...
И что из этого? Будет ли это означать, что общественность права?

Если же говорить о конкретном примере, который мы обсуждаем - "поймай меня, если сможешь"

Дмитрий пишет:

цитата:

Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека.

Мне так нравится, как Вы меня поучаете:))) Пожалуйста, продолжайте, - у Вас отлично получается! Расскажите мне еще о морали, о критериях нормальности и особенно про девиант, очень Вас прошу:))

Дмитрий пишет:

цитата:

Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом.

Ну если Вы так полагаете, Дмитрий - какие к черту могут быть сомнения? Конечно же, Вы правы!
Как я люблю людей, которые не знают сомнений и знают простые ответы на сложные вопросы!

Дмитрий пишет:

цитата:

"Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное?

Из Ваших собственных слов выше следует, что если Ваш родственник (вообще-то отец, мы говорили не об абстрактном родственнике, а об отце) окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - Вы на него донесете.

Дмитрий пишет:

цитата:

Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание".

Вы плохо помните текст. Доктор согласился не доносить на Валентину из-за дружеских чувств к Вильфору. То есть покрывал предполагаемую убийцу ради близкого друга.

Дмитрий пишет:

цитата:

А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали.

Я и пишу выше, что с женой он поступил правильно. А по-Вашему, позор - это худшее, что может произойти с человком?

Дмитрий пишет:

цитата:

Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной.

Вы открыли мне глаза. Как же я раньше не замечала этой очевидной для Вас истины?:))

Дмитрий пишет:

цитата:

То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи

"Самим разобраться", пусть и жестко, и донести на близкого человека - это действительно разные вещи.

А Вы умеете отличать полемически прием от реальной жизни?:)) Мой отец никого не замучил (к счастью). Он и мухи не обидит. Но если бы он (гипотетически) оказался таким страшным преступником и маньяком - да, я буду его покрывать и не выдам. Однако это не означает, что в данном случае я буду не готова "разобраться сама".

Офф-топик плавно перерастает во флуд и флейм, так что предлагаю записать боевую ничью и остаться при своем мнении.
Но если Вам принципиально оставить за собой последнее слово - welcome:

 Отправлено: 29.09.08 11:21. Заголовок: Chicot пишет: цитат..

Chicot пишет:

цитата:

цитата: Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным. Нормальным - нет, нравственным - да. Подчиниться нормам морали (читайте - большинства), осудить и предать отца-маньяка или же остаться рядом с ним и на его стороне - выбор нравственный. И индивидуальный. Подчиниться массовой истерии динамике - много ума не надо, достаточно всего лишь быть в толпе и быть толпой. Гораздо сложнее при этом оставаться собой и решать нравственные дилеммы не по принципу "хорошо-плохо", а с позиции целостности, собственной и чужой.

Вопрос был немного не в этом, а что есть нормально, а что нет. Так вот, само слово как понятие "нормальный" уже включает в себя подстраивание под нормы общества. Нормальный - в принципе считай равно одобрено обществом, совпадает с его социальными ожиданиями, а это и определяет такое понятие как моральность. Нормальным не может быть то, что думает один человек, если понимает, что это не совпадает с общественными нормами, даже если с его точки зрения это и вроде как должно быть нормальным просто потому, что само слово как понятие уже подразумевает несколько другое понятие. Т.е. т.о. укрывая своего родственника-душегуба вы поступаете и аморально и ненормально. Можно сказать, что этот человек возможно и поступает правильно или неправильно, но сказать, что он поступает нормально уже будет не правильно с т.з. общей логики.

 Отправлено: 29.09.08 12:21. Заголовок: Инкогнито пишет: Дм..

Инкогнито пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. То есть, по-Вашему, все люди делятся только на две категории - "порядочных" и "сволачей"? Так это и есть черно-белая картина мира. И где, в таком случае, пролегает граница?

Пока у вас в жизни не было подобного выбора - вы и есть граница. Т.е. большинство людей относятся как раз к этой категории. Когда же у вас появится свой "Эдмон", которого можно либо засадить в тюрьму ни за что, либо нет - вот тут то хочешь - не хочешь, а придется определяться кто ты есть на самом деле.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. С точки зрения КАКОЙ общественной морали? Времен Хаммурапи? Или древнеримской? Современной? Но какой современной - принятой в Европе. в Китае или на Ближнем Востоке? Моральные нормы, принятые в обществе на том или ином этапе его развития, весьма изменчивы и неоднородны:)) А если Вы о законе, то законы современного российского общества (в том числе Уголовный кодекс) дает мне право не свидетельствовать против своего родственника. В США пошли еще дальше - к примеру, там жена вообще не может свидетельствовать против мужа. Так что и мир, и законы в нем очень разные. Учите матчасть:))

Мы в данном случае говорим об общественной морали, в данном вопросе - как укрывательство "душегуба-родственника" это выглядит аморально как с точки зрения современной морали, так и морали 19 века. Я думаю едва ли вы найдете общество, в котором это считалось бы не аморальным. Может быть где-нибудь в племенах туземцев, где распространен каннибализм разве что. Что касается свидетельства против мужа женой в США - но вопрос не в свидетельстве, а в укрывательстве. Это две большие разницы. Заложить то его ей никто не запрещает.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. какой человек замучил сотни невинных людей и кого я покрываю?

Вы сказали: "При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:))"

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Дорогое дитя, я думаю, что "общественность", к коей Вы аппелируете, может "справедливо захотеть" расправиться и за куда менее серьезные проступки:) И не только со мной, но и с Вами, и с любым из здесь присутствующих - все зависит от исторического периода и конкретных обстоятельств места и времени... И что из этого? Будет ли это означать, что общественность права? Если же говорить о конкретном примере, который мы обсуждаем - "поймай меня, если сможешь"

Вопрос не в том, поймают вас за это или нет, равно как и Чикатилло могли не поймать никогда,
а в том, что это ненормально с т.з. общества как современного, так и 19 века. Либо же вы неправильно употребляете слово нормальность с т.з. курса Общей логики. В таком случае смотрите мой предыдуший пост выше, адресованный Chicot.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Мне так нравится, как Вы меня поучаете:))) Пожалуйста, продолжайте, - у Вас отлично получается! Расскажите мне еще о морали, о критериях нормальности и особенно про девиант, очень Вас прошу:))

Я вас не поучаю, а даю определение понятию нормальности, т.к. с т.з. курса общей логики вы ее понимаете неправильно, потому, что подразумеваете под этим словом не то, что подразумевает определение этого слова.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Ну если Вы так полагаете, Дмитрий - какие к черту могут быть сомнения? Конечно же, Вы правы! Как я люблю людей, которые не знают сомнений и знают простые ответы на сложные вопросы!

Вы же видите, сколько разных вопросов морального свойства возникло у людей после прочтения этой замечательной книги - уже вторая ветка идет вовсю. И что же, вы считаете это плохо? По-моему это как раз замечательно, вот хотябы даже опять же мозговая деятельность поддерживается, а это полезно для здоровья, уже только поэтому это очень хорошо. А еще вот сколько разных интересных моральных моментов в людях вскрывается. Кто-то готов покрывать своих родственников-душегубов, может еще придем к каим интересным выводам. Да, Дюма просто гений! Как легко он заставляет людей вот так вот запросто делиться подобными "откровениями".

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное? Из Ваших собственных слов выше следует, что если Ваш родственник (вообще-то отец, мы говорили не об абстрактном родственнике, а об отце) окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - Вы на него донесете.

Это логическая ошибка с вашей стороны. Если мой отец окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - я на него донесу, можите не сомневаться. Если он окажется злостным алиментщиком - не стану. Во всех остальных случаях поступлю в зависимости от обстоятельств. Т.е. как и писал выше - каждая ситуация индивидуальна. Откуда вы взяли, что если я заложу отца при условии, что он "замучил стони людей" то сделаю это и во всех остальных случаях? Сами додумали?
Вы же в отличае от меня готовы покрывать маньяков. А это ай-я-яй как нехорошо! :)

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". Вы плохо помните текст. Доктор согласился не доносить на Валентину из-за дружеских чувств к Вильфору. То есть покрывал предполагаемую убийцу ради близкого друга.

Я уже писал, что читал давно, где-то могу ошибаться, но в наших дебатах сути это не меняет.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Я и пишу выше, что с женой он поступил правильно. А по-Вашему, позор - это худшее, что может произойти с человком?

Для кого-то да, для кого-то нет. В данном случае по-любому она - "не жилец". А "позор" - это как довесок, который можно либо получить, либо не получить "в нагрузку". По-моему вполне логично если можно избежать этого то это и сделать.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. Вы открыли мне глаза. Как же я раньше не замечала этой очевидной для Вас истины?:))

Вы сказали, что мол в данной ситуации никто не знает как поступил бы на месте Вильфора - я с вами не согласился и представил свое видение ситуации, а соглашаться с ней или нет - дело ваше, я никого в этом не принуждал.

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи "Самим разобраться", пусть и жестко, и донести на близкого человека - это действительно разные вещи. А Вы умеете отличать полемически прием от реальной жизни?:)) Мой отец никого не замучил (к счастью). Он и мухи не обидит. Но если бы он (гипотетически) оказался таким страшным преступником и маньяком - да, я буду его покрывать и не выдам. Однако это не означает, что в данном случае я буду не готова "разобраться сама". Офф-топик плавно перерастает во флуд и флейм, так что предлагаю записать боевую ничью и остаться при своем мнении. Но если Вам принципиально оставить за собой последнее слово - welcome:

Вы написали: "При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:))" Это подразумевает, что вы станете его покрывать. Сейчас вы пытаетесь вложить в это уже другой смысл, мол разберетесь по-своему. Интересно, и как вы с ним разберетесь? Предложите убить себя об стену? В любом другом случае это будет тем же покрывательством.
Ну если вопросы, возникшие после прочтения произведения, какими бы они ни были "сложными" и неправилными, считать оффтопом - то зачем вообще форум нужен? Просто обсуждать какие-то факты из произведения? - да в таком случае и читать то книги не обязательно, факты как таковые не несут такой смысловой нагрузки, как возникающие после прочтения вопросы. :)

 Отправлено: 29.09.08 12:55. Заголовок: Дмитрий пишет: Норм..

Дмитрий пишет:

цитата:

Нормальный - в принципе считай равно одобрено обществом, совпадает с его социальными ожиданиями, а это и определяет такое понятие как моральность.

Дмитрий, усвоенные человеком устойчивые нормы поведения в индивидуальном сознании человека превращаются в личные нравственные правила, некоторые из них, существенно отличающиеся от этих норм, потом могут проникнуть и в общественное сознание. Поэтому-то моральные нормы беспрестанно меняются.
Именно личными нравственными правилами, а вовсе не абстрактной моралью определяется поведение конкретного человека.

 Отправлено: 29.09.08 15:31. Заголовок: Вильфор маялся не ст..

Вильфор маялся не столько вопросом, доносить или не доносить на родного батю, сколько проблемой, как это скажется на нем самом. И в этой ситуации он, ИМХО, переступал через этого самого батю точно так же, как и через Эдмона, только через одного - с юридической точки зрения, а через другого - с моральной.

 Отправлено: 29.09.08 18:29. Заголовок: Джоанна пишет: Виль..

Джоанна пишет:

цитата:

Вильфор маялся не столько вопросом, доносить или не доносить на родного батю, сколько проблемой, как это скажется на нем самом.

Это - да, сомнения Вильфора (большей частью, вероятно) принадлежали несколько иной плоскости, нежели та, которую мы обсуждаем. Эта одна из причин, по которой я тоже считаю разговор о морали Павлика Морозова оффтопиком.

 Отправлено: 29.09.08 21:35. Заголовок: Дмитрий Сударь, в..

Дмитрий

Сударь, вы словоблудием страдаете или наслаждаетесь? Тема об общественной норме в произведении Дюма вообще не стояла. Что и кому вы хотите здесь доказать, потрясая в воздухе определениями нормы и морали, когда каждый взрослый человек действует исходя из нравственного выбора? Даже если это не приносит ему никаких общественных дивидендов.
Честно говоря, мне ваши посты сильно напоминают декларации неофита, только приобщившегося к какой-то давно всем известной истине и носящегося с нею, как с писаной торбой. Сам таким был, но с возрастом это прошло.

"Неправильно делить мир на правильное и неправильное. Правильно не делить мир на правильное и неправильное." (с)

 Отправлено: 30.09.08 02:47. Заголовок: Дмитрий Все, что я с..

Дмитрий Все, что я считала нужным сказать по затронутой теме, я Вам уже сказала.
Посему продолжение "дебатов", как Вы изволили выразиться, считаю злостным офф-топиком (невольно вспоминается рассказ Салтыкова-Щедрина "Органчик" ).
Au revoir.

"Желаю Вам сломить всех Ваших врагов" (с) Штирлиц

 Отправлено: 30.09.08 03:03. Заголовок: Chicot а знаете, чт..

Chicot а знаете, что мне только что пришло в голову?
Сам Монте-Кристо действовал ну просто офигеть как в рамках общественной морали (что 19 века, что современной)!
Да за половину его художеств в Париже, уже под личиной графа, ему по тогдашним уголовным нормам светила пожизненная каторга! Так, навскидку: покушение на убийство (опаивание лошадей госпожи де Вильфор и морение голодом Данглара), обман, подкуп и подлог, едва не повлекший биржевой крах и причинивший значительные убытки (история с телеграфом), доведение до самоубийства (граф де Морсер), укрывательство преступника (Бертуччо, Бенедетто, Кадрусс), оставление в заведомой опасности (посылает Кадрусса прямо под нож Бенедетто), похищение человека и издевательство (Данглар), спонсирование преступной группировки (Луиджи Вампа)... и т.д.
Вот уж кто маньяк-то самый натуральный, да еще возомнивший себя рукой Господа Бога:)
Что, впрочем, отнюдь не мешало Монте-Кристо считать себя высокоморальным человеком, а Дюма - представлять его как положительного героя!

 Отправлено: 30.09.08 03:15. Заголовок: Инкогнито Вот и я ..

Инкогнито

Вот и я о том же. Уж если кто маньяк в этой истории - то явно не Вильфор. Масштабчик не тот-с у Вильфора с его аморальным выбором - папеньку выгородить или Дантеса куда подальше и понадежнее убрать.

Есть такой тест: человеку описывается гипотетическая ситуация, в которой он может спасти одного человека ценой жизни ста или сто - пожертвовав одним. Думаю, что если бы Вильфор и Дантес прошли сей тест, то оба выбрали бы спасение одного личностно значимого ценой ста неизвестных или незначимых.
И еще, Вильфор с местью не заморачивался, а вот новоиспеченый граф подчинил мотиву мести всю свою жизнь - и остался в итоге в шоколаде. Стало быть, общественная мораль на его стороне? Стало быть, такое поведение - есть норма?

 Отправлено: 30.09.08 03:25. Заголовок: Chicot в том-то и де..

Chicot в том-то и дело, что Монте-Кристо чихать хотел на общественную мораль, он сверялся с Божественными установлениями (правда, понимал их уж очень в ветхозаветном духе, но это совсем другая история). И получалось, что мораль божественная и мораль общественная вообще как-то не сильно совпадают...
Вроже бы, вещи близкие по смыслу, "но есть нюанс".

С другой стороны (тут соглашусь с оппонентами) - не упрячь милая марсельская троица вкупе с карьеристом Вильфором в тюрягу простодушного моряка Эдмона - не вышел бы на свет Божий мститель, повернутый на всю голову... Женился бы Эдмон на своей Мерседес, нарожал деток и прожил скучную и обыкновенную жизнь малообразованного капитана в средней руки торговой компании. А то еще и потонул бы где-нибудь, и Мерседес все равно бы вышла замуж за Фернана:))
Так что не будь тюрьмы, не было бы и графа Монте-Кристо. А не было бы Монте-Кристо - не было бы и одного из прекраснейших романов Дюма!:))
Да и Фариа без Эдмона было бы намного скучнее... Кто бы с ним стал возиться после инсульта, кому бы он книгу свою и клад пристроил?
Получается, Эдмон встретил своих трикстеров, и прошел путь инициации до конца. Значит, оно ему было нужно.
Жизнь, она все-таки ярче и объемнее шахматной доски

 Отправлено: 30.09.08 03:41. Заголовок: Инкогнито пишет: Жи..

Инкогнито пишет:

цитата:

Жизнь, она все-таки ярче и объемнее шахматной доски

Совершенно с вами солидарен:)

Кстати, практика мужских инициаций очень часто связана именно с нарушением установленных общественных норм и правил. Но, если в эту тему начать углубляться, это точно будет совершеннейший офф-топ:)

 Отправлено: 30.09.08 03:55. Заголовок: Chicot зачем же дело..

Chicot зачем же дело стало? Может, откроем отдельную тему - "Инициации в мире Дюма"?
Не говоря уж о том, что именно с увлечения Дюма зачастую начинается прохождение инициаций у наших современников...

 Отправлено: 30.09.08 10:25. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Дмитрий, усвоенные человеком устойчивые нормы поведения в индивидуальном сознании человека превращаются в личные нравственные правила, некоторые из них, существенно отличающиеся от этих норм, потом могут проникнуть и в общественное сознание. Поэтому-то моральные нормы беспрестанно меняются. Именно личными нравственными правилами, а вовсе не абстрактной моралью определяется поведение конкретного человека.

Так о том и речь, что нормальность - это одно понятие, которое прежде всего связано с нормами поведения в обществе. А личные нравственный правила - это уже совсем другое понятие, которое с таким понятием как нормальность может не то что существенно отличаться, а вообще не совпадать.
Поэтому говорить нормально о том, что относится к личным нравственным правилам нельзя не соотнося этого с общественными нормами поведения. То есть в таком случае можно сказать например, что это правильно, но будет неправильным тогда сказать, что это нормально.
Что касается того, что определенные нравственные правила могут стать нормой - бывает и такое, но до тех пор, пока они не получат лигитимности от общества - они не могут считаться нормой. :)

 Отправлено: 30.09.08 10:55. Заголовок: Chicot пишет: Судар..

Chicot пишет:

цитата:

Сударь, вы словоблудием страдаете или наслаждаетесь? Тема об общественной норме в произведении Дюма вообще не стояла. Что и кому вы хотите здесь доказать, потрясая в воздухе определениями нормы и морали, когда каждый взрослый человек действует исходя из нравственного выбора? Даже если это не приносит ему никаких общественных дивидендов. Честно говоря, мне ваши посты сильно напоминают декларации неофита, только приобщившегося к какой-то давно всем известной истине и носящегося с нею, как с писаной торбой. Сам таким был, но с возрастом это прошло.

С точки зрения курса Общей логики, если вы оперируете понятиями, не зная их значения - то словоблудием страдаете вы. Просто очень тяжело общаться, когда оппонент этого никак не хочет понять, да еще и додумывает всякую чушь про вас (например про неофита) именно поэтому (что он этого так и не понял).

 Отправлено: 30.09.08 12:02. Заголовок: Насчет морали и проч..

Насчет морали и прочего. Очень смешно. Только в таком случае можно кого угодно обвинить в чем угодно. История со смертью Кадрусса - ее же не граф подстроил. Хотя мог совершенно запросто убить того 1) как вора 2) в качестве самообороны, когда тот попытался убить его ножом, но помогла кольчуга. Любой другой так бы и поступил скорее всего. Вместо этого он отпускает его, считая, что если есть на свете справедивость - то тот далеко не уйдет. И не уходит. Это по-вашему можно назвать оставлением в заведомой опасности? Т.е. исходя из вашей логики можно придумать памятку следующего содержания по обращению с ворами: когда к вам в дом придут воры - не вздумайте причинить им вред, да еще и проследите, чтобы при дележе награбленного они друг друга не поубивали - иначе вы оставляете их в заведомой опасности! О как!
Опаивание лошадей госпожи Вильфор не привело ни к каким последствиям. Следовательно, нельзя говорить, что умыслом было покушение на убийство. И такого умысла не было в действительности. Это просто был умело срежессированный трюк. Кто-то вот тоже садится пьяным за руль - это плохо, за это могут лишить прав. Но можно ли говорить, что тем самым он покушается на жизнь пассажиров? Я не думаю, что за это может считаться покушением на убийство.
Биржевой крах - очень смешно, вчера вот конгресс США отказался поддержать законопроект о поддержке рынка США. В США обвал, сегодня в нашей стране рынки закрылись сразу вслед за открытием. Попробуйте подать иск к сенаторам, а я посмеюсь!
Укрывательство преступников: чего-то я не помню, чтобы Бертуччо был объявлен в розыск, следовательно, не мог он быть укрывателем. Насчет остальных - честно говоря не помню, чтобы кого-то он укрывал. Алмаз подарил Кадруссу разве что.
Доведение до самоубийства - во-первых не помню такого, во-вторых подобное преступление является таковым только при наличии факта самоубийства. В любом случае Морсер остался жив.
Похищение человека и издевательство - так Данглара никто не мучил, просто попросили отдать то, что он украл, а он не хотел. можно сказать сам себя мучил голодом. Если бы отдал сразу то и не голодал бы. С т.з. морали - эдакое Робин Гудство, это как раз нормально, наказали вора типа. С т.з. права - молодцы, помогли правосудию свершиться, причем преступник не пострадал (если и пострадал немного то только по собственной глупости).
Спонсирование группировки - в данном случае едва ли это можно так назвать. У Эдмона были просто хорошие деловые отношения с группировкой Вампы, но в те времена она существовала чуть ли не легитимно в Риме. Эдмон заказал у них театральный спектакль и заплатил за это деньги. Т.е. это что-то вроде того, как сейчас например народ из новых русских иногда развлекается, придумывая подобные игрища. Причем по-моему Морсер в результате этой истории только весело провел время, для чего собственно он в Рим и приехал. Это нормальные деловые отношения, бизнес. Были абсолютно легитимные услуги и заказчик, который не обязан интересоваться "личной жизнью" поставщика услуг, а интересуется только самой услугой - иначе просто бизнес не существует в принципе как таковой в природе. Во второй раз Эдмон заказал их услуги, чтобы помочь правосудию свершиться. И при чем тут спонсирование группировки? Если вы прийдя в ресторан заказываете пищу, платите за это деньги, а потом оказывается, что владелец ресторана - мафиози. Вы что же, тоже спонсируете группировку и вас можно за это отдать под суд?

 Отправлено: 30.09.08 13:09. Заголовок: Дмитрий, не углубляя..

Дмитрий, не углубляясь далее в дискуссию, хочу просто заметить, что не совсем понятно, почему Вы требуете от собеседников, чтобы они разговаривали с Вами с точки зрения некоего курса Общей логики. Что это за курс? Понимаете ли Вы, что у каждого курса есть свой автор? К примеру, я могу предложить Вам пять определений понятия "норма" с точки зрения курса Психологической антропологии, который я прослушала, будучи студенткой, однако, согласитесь, было бы странно, если бы я требовала от Вас разговора "с точки зрения этого курса".

 Отправлено: 30.09.08 16:35. Заголовок: Дмитрий пишет: Прос..

Дмитрий пишет:

цитата:

Просто очень тяжело общаться, когда оппонент этого никак не хочет понять, да еще и додумывает всякую чушь про вас (например про неофита) именно поэтому (что он этого так и не понял).

Я общаюсь, исходя не из определений курса общей логики, а из того впечатления, которое на меня производит тот или иной собеседник. И я не могу изменить своего впечатления о вашем категорическом стиле, который я называю стилем неофита, познавшего истину в последней инстанции. Или вы будете спорить со мной относительтно того, что мои впечатления ненормальны? Или неправильны? На это могу ответить только цитатой из любимого мною Кнышева: "Каждый по-своему прав. А по-моему - нет".

А относительно вашей оправдательной речи в защиту Монте-Кристо - очаровательный пример двойного морального стандарта! Особенно, если учесть, что в основе законодательства лежат так превознесенные вами нормы общественной морали. Вы уж сами-то себя не путайте.

 Отправлено: 30.09.08 18:09. Заголовок: Привет всем! А здесь..

Привет всем! А здесь обязательно ссорится?
Может, лучше вернутся к книге? Например меня удивило, что в результате главный виновник Данглар - ведь именно он все придумал и осуществил - отделался легче всех. У него отняли деньги (да и то не все). Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?! В то время как Вильфора лишили всего - жены, ребенка, дочери, чести и деловой репутации...
Или автор хотел показать, что и человеческая, и Божья справедливость часто несправедлива?

 Отправлено: 30.09.08 19:56. Заголовок: Andrea пишет: А зде..

Andrea пишет:

цитата:

А здесь обязательно ссорится? Может, лучше вернутся к книге?

Дискуссия, спору нет, была интересной, но я - за.

цитата:

Например меня удивило, что в результате главный виновник Данглар - ведь именно он все придумал и осуществил - отделался легче всех. У него отняли деньги (да и то не все). Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?!

У меня объяснение было, возможно, банальным, но, по-моему, довольно правдоподобным: просто делец Данглар оказался наиболее защищенным и живучим, потому и дотянул до того момента, когда Монте-Кристо, наконец, одумался.

 Отправлено: 30.09.08 20:48. Заголовок: Филифьонка, Chikot. ..

Филифьонка, Chikot. Курс общей логики как правило преподаются в институтах, по крайней мере гуманитарных. Встречаются также учебники по курсу Общей логики - сам лично покупал в Доме книги в Питере. Потом его правда подарил первокурснице. Вообще же изучить данный курс рекомендуется вообще всем, кто хочет уметь грамотно общаться не допуская в своей речи логических ошибок, софизмов и не нарушать в процессе речи законов связи и мыслей между собой. Вот ссылочка для вас: http://book-rossiya.ru/bookindex_opqbmh.html Почитайте и сами найдете ошибки в своих же изречениях. Психологическая антропология конечно дело хорошее, но знаете, ошибки то чисто логические при общении - они сильно слух режут образованному человеку в отличае от заблуждений, идущих вразрез психологической антропологи. Если почитаете роман Анж Питу - то там как раз Питу сильно доставалось по заднему месту плеткой от аббата Фортье именно за то, что он сыпал разными солецизмами, варваризмами и другими логическими ошибками. Думаю, что и в наши дни стоило бы применить данный метод ко всем, кто сыплет ими направо-налево. Глядишь и вопросов не было бы насчет того, что это за курс такой и на кой черт он нужен. :)
Chikot - я вовсе не превозносил нормы общественной морали, с чего вы взяли? Я просто указал на несоответствие им в той или иной ситуации, но это вовсе не значит, что я в данном случае разделяю именно их. Это просто образец софизма в вашем исполнении. Пример софизма: все жабы плавают. Катя плавает. Вывод: Катя - жаба. Ваш пример. Я написал, что укрывательство маньяка является нарушением норм общественной морали. Вы сделали из этого ошибочный вывод, что исходя из этого я являюсь большим поклонником норм морали. А разве я вам об этом говорил? С чего вы взяли? Может я в принципе их для себя не приемлю, а может и наоборот обожаю - вы не могли об этом узнать исходя из этого поста. Я писал о факте, но не о своем отношении к этому факту. Читайте матчасть по курсу, тогда не будете делать подобных логических ошибок и ложных выводов.
Насчет Монте-Кристо - я в данном случае просто рассуждал с двух точек зрения - закона и морали относительно данных перечисленных моментов, которые ставили ему в вину, поскольку автор того поста тоже рассматирвал их именно с этих двух позиций.
При чем тут двойные стандарты? По-моему гораздо правильней, уж по крайней мере с т.з. права уж точно, да и морали тоже, исходить с позиции презумпции невиновности, а не обвинять человека во всякой ерунде. Эдмон в чем-то виноват? Докажите это, вместо того, чтобы сыпать голословными обвинениями.

 Отправлено: 30.09.08 21:15. Заголовок: Andrea, Вы знаете, ..

Andrea,
Вы знаете, а я, как ни странно, ни с кем не ссорюсь. Просто дискутирую по данной теме. Но вот чего-то некоторые оппоненты почему-то стремятся выйти за ее рамки и перейти на личности (как в случае с неофитом). Лично мне это странно. Но видимо это тоже касается культуры ведения дискуссии, которая у нас в стране на очень низком уровне, таком, что народ просто шарахается, услышав о некоем страшном курсе общей логики, где кстати подобные приемы даже описываются как запрещенные методы ведения дискуссии.

Andrea, Джоанна.
А я полагаю, что в общем дело скорее в том, что Данглар и виноват был меньше остальных. Он конечно грамотно все срежессировал, чтобы стать капитаном, но реально-то он может сказать, что просто пошутил. Реальный автор был Морсер, а засадил пожизненно в тюрьму Вильфор. А месть в данной ситуации это что-то вроде справедливого возмездия судьбы, которой Эдмон подписался помогать исполниться. Соответственно то, что он прекратил именно на нем тоже было судьбой, как и то, что было сделано до этого. Причем еще раз замечу - реально то Эдмон просто собирал вместе факты, а дальше они уже сами действовали без его участия. Если бы судьба в данном случае не была за его поступками- то ничего бы просто не получилось, никакого возмездия. Ну например - откуда бы он узнал, что у Вильфора есть сын, что его жена - отравительница, что Морсер предал семью Гайде и так далее. Вероятность всего этого просто ничтожна мала, чтобы это все произошло само по себе.

 Отправлено: 30.09.08 22:14. Заголовок: Дмитрий пишет: Я ва..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я вас не поучаю, а даю определение понятию нормальности, т.к. с т.з . курса общей логики вы ее понимаете неправильно, потому, что подразумеваете под этим словом не то, что подразумевает определение этого слова.

Мой предыдущий пост, Дмитрий, был, в общем, ответом на Ваши высказывания подобного типа. Взгляд на проблему нормальности (как, впрочем, и на все другие проблемы) с одной-единственной точки зрения мне кажется несколько ограниченным. Считая нормой не то, что ей считаете Вы, Ваш собеседник не делает логической ошибки.Определений понятия "нормальность" и "норма" довольно много в разных науках и разных курсах. Я просто обращаю на это Ваше внимание.

 Отправлено: 30.09.08 22:33. Заголовок: Andrea пишет: Почем..

Andrea пишет:

цитата:

Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?!

Мне кажется то, что Монте-Кристо пощадил именно Данглара, это скорее стечение обстоятельств, чем выбор графа , так получилось, что именно на нем "рука бойца колоть устала".
А вот почему именно Данглара пощадил Дюма - это, вопрос, на мой взгляд, более сложный.

 Отправлено: 30.09.08 22:35. Заголовок: Дмитрий пишет: А я ..

Дмитрий пишет:

цитата:

А я полагаю, что в общем дело скорее в том, что Данглар и виноват был меньше остальных.

Да, и тут еще такой момент: Данглар был виноват именно перед Эдмоном. А остальные получили и за прочие "художества": Вильфор - за историю с тайными родами и за попытку скрыть убийства в собственном доме, Морсер - за преступление против семьи Гайде. Именно обвинения в этих делах, а не давняя история с доносом, оказываются пресловутым "выстрелившим ружьем".

 Отправлено: 30.09.08 22:43. Заголовок: Инкогнито пишет: Мо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Может, откроем отдельную тему - "Инициации в мире Дюма"?

Хм. Было бы интересно...

 Отправлено: 01.10.08 11:43. Заголовок: Дмитрий пишет: Данг..

Дмитрий пишет:

цитата:

Данглар и виноват был меньше остальных. Он конечно грамотно все срежессировал, чтобы стать капитаном, но реально-то он может сказать, что просто пошутил.

Очень милая шутка! А главное - добрая.

 Отправлено: 01.10.08 11:55. Заголовок: Джоанна пишет: Имен..

Джоанна пишет:

цитата:

Именно обвинения в этих делах, а не давняя история с доносом, оказываются пресловутым "выстрелившим ружьем".

А, пожалуй, в этом и фишка...

 Отправлено: 01.10.08 12:04. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А вот почему именно Данглара пощадил Дюма - это, вопрос, на мой взгляд, более сложный.

Возможно, потому, что Данглар - обыкновенный человек. А Вильфор - представитель закона. Он должен был карать виновных, а он бросил за решётку невинного. Хотя прекрасно знал, что Дантеса подставили. И остальные преступления он совершил тоже прикрываясь щитом правосудия. Фернана настигла кара не за то, что он устранил жениха любимой девушки, а за то что будучи представителем французской армии, совершил предательство по отношению к союзнику. Кому больше дано, с того больше спрашивается.
Хотя трудно представить, что Данглар сколотил такое состояние, не нарушая законов, никого не обобрав, никого не убив. Если бы покопаться в его прошлом, компромата граф мог бы найти предостаточно.

 Отправлено: 01.10.08 20:27. Заголовок: Andrea пишет: Хотя ..

Andrea пишет:

цитата:

Хотя трудно представить, что Данглар сколотил такое состояние, не нарушая законов, никого не обобрав, никого не убив.

Возможно, его удержали от этого не этические соображения, а элементарная осторожность. Наверняка были какие-то грязные дела, но, видимо, грани криминала он не переступил, иначе Монте-Кристо не упустил бы такого повода.

 Отправлено: 01.10.08 20:51. Заголовок: Джоанна Тогда такое..

Джоанна
Тогда такое было время, что состояния наживались быстрым и сомнительным путём. Зарождающийся капитализм, блин... Данглар разбогател на военных поставках, а это хоть и скользко, но более-менее законно, не подроешься.

 Отправлено: 01.10.08 22:14. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Мой предыдущий пост, Дмитрий, был, в общем, ответом на Ваши высказывания подобного типа. Взгляд на проблему нормальности (как, впрочем, и на все другие проблемы) с одной-единственной точки зрения мне кажется несколько ограниченным. Считая нормой не то, что ей считаете Вы, Ваш собеседник не делает логической ошибки.Определений понятия "нормальность" и "норма" довольно много в разных науках и разных курсах. Я просто обращаю на это Ваше внимание.

Да нет же, вы опять не понимаете! Нормальность согласно толковому словарю означает соответствие норме. А норма, согласно толковому словарю, означает Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй. Это не предмет обсуждения, это определение! Если то, что вы считаете правильным не соответствует существующей норме - это не может быть нормальным, так как это противоречит определению понятия нормальности толкового словаря. По крайней мере, пока этот порядок вещей не пройдет этого самого установления. Или вы хотите с толковым словарем поспорить? Тогда можно еще дальше пойти, начать оспаривать правила правописания.

 Отправлено: 01.10.08 22:17. Заголовок: Andrea пишет: Очень..

Andrea пишет:

цитата:

Очень милая шутка! А главное - добрая.

Не все шутки одинаково полезны, а главное милые и добрые.

 Отправлено: 03.10.08 12:12. Заголовок: Дмитрий Вынуждена п..

Дмитрий
Вынуждена просить Вас прекратить выяснение моральных качеств собеседников, равно как и логичности их мышления. Вы вправе иметь любую точку зрения; вопрос только в выборе аргументов. В данном случае они на грани фола, простите уж.
Интерес к личностям оппонентов можно удовледотворить при помощи приватов и раздела "Болтология".

 Отправлено: 03.10.08 22:11. Заголовок: Nataly пишет: Дмитр..

Nataly пишет:

цитата:

Дмитрий Вынуждена просить Вас прекратить выяснение моральных качеств собеседников, равно как и логичности их мышления. Вы вправе иметь любую точку зрения; вопрос только в выборе аргументов. В данном случае они на грани фола, простите уж. Интерес к личностям оппонентов можно удовледотворить при помощи приватов и раздела "Болтология".

Достаточно странно, что вы пишите это лично мне. Могли бы уж для справедливости обратиться ко всем участникам беседы, которые затрагивали тему моральных качеств собеседников. Мои моральные качества, если вы перечитаете ветку, как раз затрагивались гораздо чаще, чем кого-либо еще! Что касается логичности мышления - то я лишь упоминул об этом, так как ответ одного из участников противоречил здравому смыслу.
Один человек не понял переспорсил, я уточнил. Второй - я еще раз уточнил, третий попросил ссылку - я дал ссылку. Почему вы из меня делаете крайнего? Тогда напишите, что и эти люди, которые все время спрашвали об этом - тоже пусть пишут в болтологию. А то получается, что их вопросы топовые, а мои ответы офтопные - а это малость нелогично - не находите? Дале - чем вам не нравятся мои аргументы? Они нарушают правила форума? Нет. Так какие проблемы? На грани какого фола? Пишите конкретнее тогда уж, что за фол такой. В баскетболе скажем фол дают за вполне конкретное нарушение правил. А вот ваш пост как раз и фолит - он оффтопный от начала и до конца, да еще и провоцирует на выяснение отношений вместо дискуссии по теме.

 Отправлено: 03.10.08 22:30. Заголовок: Дмитрий Давайте ост..

Дмитрий
Давайте остановимся на этом.