Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.08 00:27. Заголовок: Андреа де Таверне, графиня де Шарни

Вроде так пролистал три странички, и не нашёл тему, посвящённую этой великой, сильной женщине, героине моего самого любимого сборника "Записки врача". Как мы оставили без внимания эту женщину, я хотел бы посвятить ей тему отдельно. У меня вот такой вопрос: оправдывайте ли вы то, что она покинула в трудный момент государыню ради любви?

 Отправлено: 08.12.18 21:37. Заголовок: Стелла пишет: А я г..

Стелла пишет:

цитата:

А я горжусь тем, что на глубину минимум шести поколений у меня нет примесей чужой крови., и, как оказалось, со стороны матери в моих жилах течет кровь выходцев из Испании, которые полтысячи лет назад, изгнанные оттуда указом короля, начали свой путь в Восточную Европу.

А я горжусь тем, что полукровка и довольна, что именно так сложилось, в этом пункте точно бы не захотела ничего менять. Любить и изучать две культуры - это двойная гордость (по-моему). Никому не навязываю, лично выбор каждого.
Выходцы из Испании у меня тоже есть со стороны бабушки. Когда люди сохраняли Веру, Традиции - это другой вопрос. Такая приверженность вызывает уважение.
Потом, когда стали атеистами и "советскими людьми", это уже никакого смысла не имело.
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Вот именно поэтому дворняжка никогда не станет породистой... Просто не сможет...

А что такое "порода" в вашем понимании? И что значит "никогда"? Ведь предки "породистых" аристократов тоже когда-то были "дворняжками".

 Отправлено: 08.12.18 22:59. Заголовок: Предки аристократов ..

Предки аристократов свой аристократизм приобретали верным служением сюзерену, как правило на поле боя, своей честью, доблестью и верностью. Это военное сословие, кшатрии, бояре, рыцари. У этого сословия вырабатывался кодекс чести, правил, за верную службу получали земли, титулы. Дворняжками они точно не были...
Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил, будет агрессивно доказывать, что понятия морали устарели, нужно быть свободнее и распущеннее, только потому, что она их не понимает и не в состоянии их усвоить. Породы нету.
Но это так, отвлеченная тема, без перехода на личности. Обмен мнениями. Сильно не пинать.

 Отправлено: 08.12.18 23:48. Заголовок: Конечно, дворянство ..

Конечно, дворянство это привилегированное сословие, оплатившее социальные привилегии кровью. Но уже века с 15-го на сцену выходит буржуазия и капитал. И уж самым образованным, интеллектуальным и прогрессивным классом дворянство перестает быть. Ну единственное приложения интеллекта для аристократа теология. И исключение это великий инженерный гений маркиз Вобан. В остальном носителем интеллектуальных ценностей и двигателем прогресса становится буржуазия. Примерно в 17-м веке рыцарь уступает место джентльмену, который эволюционирует в денди. Мысли и прогресс это мидл-класс.

 Отправлено: 09.12.18 03:08. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил, будет агрессивно доказывать, что понятия морали устарели, нужно быть свободнее и распущеннее, только потому, что она их не понимает и не в состоянии их усвоить. Породы нету. Но это так, отвлеченная тема, без перехода на личности. Обмен мнениями. Сильно не пинать.

Сильно не пну. Но замечу что обесценивать целые социальные сословия по принципу принадлежности или нет к определенному классу не есть правильно. Тем более отказывать социальным классам в наличии у них нравственных ценностей. Что касается аристократов как носителей моральных ценностей...В 19-м веке у французских аристократов было развлеченье: посещение сиротских домов чтобы по внешнему сходству с подкидышами выяснять свое биологическое отцовство. Нет, не с целью взять на себя ответственность. Просто развлечение.

 Отправлено: 09.12.18 08:29. Заголовок: Эускера, как я понял..

Эускера, как я поняла, вы подкованы и весьма, в исторических науках.
Никто не обесценивает роли буржуазии или крестьянства в истории. Но мы все свидетели тому, как стираются границы между классами с тем, чтобы переформироваться в то же "дворянство". В прошлом деклассированные элементы уже во втором поколении пытаются создать новую элиту. Для чего? На благо общества? Или для того, чтобы быть наверху и править? Еще через два-три поколения они войдут в элиту нового мира, потому что будут богаче и образованнее прочих. И никакой демократией не будет даже пахнуть.
Старая аристократия имела традиции, и вот этим и привлекает по сей день не только любителей старины, но и теперешних нуворишей. Свои они выдумать не могут, поэтому желают видеть старые.
Ну, а то, что былое дворянство умело себя держать(исключения есть везде) - это уже дань традициям и воспитанию.
И опять - о Меган. Я видела эту свадьбу от начала и до конца в трансляции. (первый раз смотрела подобные зрелища) И я видела реакцию англичан, как они входили в собор, как себя вели, и реакцию американцев, которые решили, что попали на красную дорожку Оскара. И лучшей иллюстрацией было то, как реагировали на это все мать Меган и Елизавета.
А показателем стала красавица мадам Клуни.

 Отправлено: 09.12.18 11:26. Заголовок: Стелла День добрый, ..

Стелла
День добрый, отвечаю по пунктам))
1 Нет, я не подкована в исторических науках, интерес любителя мне такого права не дает. Я критически оцениваю свои знания, история наука точная. Поэтому если я ошибаюсь, то прошу прощения у историков.
2. По поводу того что никто не обесценивает класс буржуазии и крестьянства. Можно и другие классы вспомнить. Обесценивает. Весь концепт спора построен на том, что именно аристократия носители моральных и культурных ценностей, а не буржуазия. Более того, представителей не-дворянских классов уподобляют дворняжкам.
С периода Реформации на первое место выходит капитал и буржуазия и она уже эволюционируя формирует интеллектуальные и культурные ценности.
3 Создание новой элиты и для чего пытаются создать элиту. Подниматься по социальной лестнице процесс естественный. Люди стремятся повысить свой статус. Это дело не одного поколения: формирование новой элиты. Но в современном обществе представители элиты будут точно не аристократы.
4 Как стираются грани социальных классов. Да и аристократы не были замкнутым классом и активно ассимилировались с буржуазией получая путем браков взаимовыгодный обмен: деньги за социальные привилегии.. Две представительницы банкирской династии Медичи были королевами.
5 "Старая аристократия имела традиции". Традиции аристократии вытеснили традиции буржуазии. Джентльмен сейчас является этическим и эстетическим стандартом и вектором, рыцарь уже архаичный образ. Вплоть до того что заданные дендизмом принципы рациональной элегантности современной одежды являются основой современной моды. Джентльмен как стандарт этики и этикета вписан в современный мир, отнюдь не архаичный рыцарь.
6 По поводу Меган и мадам Клуни: не интересовалась от слова "совсем". Поэтому сказать нечего, кроме одного: богема и элита разные вещи.

 Отправлено: 09.12.18 12:24. Заголовок: По пункту 6 - соглас..

По пункту 6 - согласна полностью, но в случае с Меган - попытка слияния богемы и элиты в высших эшелонах власти. (не первая, надо сказать).
А вот по пункту 5 - просто оказалась не в курсе, потому как в Израиле понятие "джентельмен" - нонсенс.))) В особенности среди молодого поколения.
Но, судя по тому, что мне пишут и говорят знакомые, понятие "Джентельмен" пока не стало всеобщим направлением.)

 Отправлено: 09.12.18 13:59. Заголовок: Стелла пишет: По пу..

Стелла пишет:

цитата:

По пункту 6 - согласна полностью, но в случае с Меган - попытка слияния богемы и элиты в высших эшелонах власти. (не первая, надо сказать).

Иногда богема, элита и дендизм сливаются вполне органично. Сам любимый на этом форуме автор был знатен "как Дандоло и Монморанси". Он был чертовски знатен. Род маркиза де Ла Пайетри восходит к седьмому веку к германским герцогам. А.Дюма маркиз де Ла Пайетри потомок Карла Великого и Ярослава Мудрого. Что касается Дандоло, то он уступил корону короля Иерусалима предку Дюма Фульку V как более знатному. Ну это очень кратко. Безумно знатный. Граф де Ла Фер нервно закурил, ибо предок Дюма граф Готфрид Намюрский схватился с сиром Ангерраном де Куси и пр и пр. де Ла Фер в битве за роковую женщину.
Так вот, вернемся. Автор был богемным человеком. Автор был денди. Элегантным утонченным светским денди. Как видите, все органично. Более того, своим любимым персонажам он придает черты дендизма. Не рыцарства, а дендизма. Дендизм же продукт буржуазной, а не аристократической этики. В нем есть рациональность и он лучше вписан в окружающий мир.
Что касается того что социум далек от понимания джентльменской этики, так на то и идеал, чтобы к нему стремиться. Вполне себе неосознанно. Идеал и не может быть достижим, но он должен быть у общества.

 Отправлено: 09.12.18 14:42. Заголовок: Дендизм закончился с..

Дендизм закончился с эпохой Помпиду.
И все же - остаюсь при своих убеждениях.

 Отправлено: 09.12.18 15:30. Заголовок: В общем то любые эти..

В общем-то любые этические ценности не могут закончится абсолютно. Они эволюционируют и встраиваются в общественную мораль. Так же как, например, рыцарский кодекс. Что касается дендизма то в моде он вполне себе существует в стиле элегантного комфортного практицизма кэжуал и в социальном классе яппи. Дендизм не кончился, он эволюционирует. И джентльменство тоже.
Что касается личного мнения, то зарадибога. В интеллектуальном споре стратегическая задача не переубедить собеседника, а обосновать правоту своей точки зрения)

 Отправлено: 09.12.18 23:34. Заголовок: Андреа де Таверне на..

Андреа де Таверне наверно удивляется, когда тут закончат стратегически обоснованый школьный ликбез про смену общественно-экономических формаций, феодализма на капитализм, и напишут в её теме про неё.

 Отправлено: 10.12.18 10:41. Заголовок: А на меня таким холо..

А на меня таким холодом от этих разборок повеяло, словно меня уже опутал своими сетями Калиостро.))))

 Отправлено: 10.12.18 15:21. Заголовок: Если же вернуться к ..

Если же вернуться к Андреа, то ее верность поразительна еще и потому, что любят они с Таунеттой одного и того же человека. Насколько долг подданной оказывается сильнее чувства - вот что меня поражает. Она не приносит его в жертву любви, и это во времена ломки всех устоев. Мне кажется, она не холодная - она, скорее, отстраненная от мира. Из нее могла бы получиться весьма экзальтированная монахиня.

 Отправлено: 27.12.18 11:34. Заголовок: Стелла пишет: А я г..

Стелла пишет:

цитата:

А я горжусь тем, что на глубину минимум шести поколений у меня нет примесей чужой крови., и, как оказалось, со стороны матери в моих жилах течет кровь выходцев из Испании, которые полтысячи лет назад, изгнанные оттуда указом короля, начали свой путь в Восточную Европу.

Поскольку король Фердинанд являлся, безусловно, аристократом, т.е. существом высшего порядка, а вы уже пояснили, что аристократы всегда безусловно следуют только принципам долга и благородства, то вы, конечно же, одобряете изгнание ваших предков из Испании?
Надеюсь, вы искренне благодарны королю?
Стелла пишет:

цитата:

И они были верны принципам, которые другим казались идиотизмом

Интересно, кому это и какие именно принципы евреев казались "идиотизмом"?
Насколько я помню из истории, евреев считали: умными, хитрыми, коварными, алчными и безжалостными (См. "Венецианский купец"), еще ростовщиками, отравителями, убийцами и людоедами, именно из-за такого мнения их и не любили
(Замечу, что я в это не верю и одинаково отношусь ко всем нациям и излагаю просто принятое в прошлом, а кое-где и сейчас, общественное мнение).
Но никто и никогда не говорил: "Ох, уж эти евреи, вечно они так верны своим принципам совести, до идиотизма, поэтому я их и не люблю".
Если у вас, Стелла, есть такие примеры осуждения, прошу привести.
Стелла пишет:

цитата:

Именно верность идиотским принципам и сохранила народ и дала ему возможность вернуться на свою землю. Без всяких революций, просто сохраняя принципы чести, совести, законов и Десяти Заповедей, позволила продержаться две тысячи лет вне родины.

Опять же со всем уважением, но не кажется ли вам, что сохранил этот народ прежде всего тот факт, что они исповедовали другую религию? И другие народы вовсе не так уж стремились поэтому ассимилироваться с ними?
А не потому, что вы такие единственные в мире следуете принципам чести?
Кстати, другие народы тоже вообще-то сохранились, если вы не заметили. Стелла пишет:

цитата:

Мерседес , мы, кажется, говорим о Андреа, как о человеке чести? Или для вас это тоже идиотизм?

Ой, это такой маленький хитрый передерг, правда? Незаметненький. Вы "за честь", а я "считаю честь "идиотизмом", ах-ах.

Видите ли, Стелла, есть разные понятия о чести. Для вас идеал чести - это преданный раб, который покорно терпит плевки и пинки от своего господина, обожает за это хозяина и умирает за него при первой возможности.

Я же представляю себе человека чести как свободного, гордого, лишенного раболепия, независимого, который верен своим друзьям, а не врагам.
Такой человек верен другу, и при этом их дружеские чувства взаимны. Он может быть верен и монарху, - но монарх этот тоже должен быть достоин такого отношения, он должен быть благороден и сам дорожить преданностью своих людей.
На протяжении романа королева Мария -Антуанетта демонстрирует, что она ни преданности, ни уважения недостойна. Она неверная жена, развратная женщина, она глупая, спесивая и еще и подлая. А когда в романе она рассказывает Шарни гадости про его жену, еще и клевещет на бедную Андреа, - я считаю такую королеву в высшей степени недостойной ни преданности, ни дружбы, ни любви.
Служить такой королеве - это проявление первой, холопской чести, а не чести гордого человека.
Наверное, для вас такое мое мнение о преданности - "идиотизм"?

 Отправлено: 27.12.18 12:16. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Предки аристократов свой аристократизм приобретали верным служением сюзерену, как правило на поле боя, своей честью, доблестью и верностью. Это военное сословие, кшатрии, бояре, рыцари. У этого сословия вырабатывался кодекс чести, правил, за верную службу получали земли, титулы.

Я бы могла навскидку привести сотню-другую примеров обратного, а уж что касается верности... аристократы на протяжении всех Средних веков занимались тем, что перебегали от одного хозяина к другому, туда-сюда, где место посытнее... Например, угадайте, что делали французские аристократы в годы Столетней войны? А чем занимались русские бояре?
Кодекс чести у них, конечно, был. Только такой, который современные люди вряд ли назвали бы особенно порядочным и даже особенно законным.
Например, считалось, что если рыцарь встретил женщину с другим рыцарем и победил последнего, то имеет полное право ее изнасиловать. Или вот например ворваться в чужой дом, зарезать безоружных людей, вытащить детей из колыбели и размозжить им головы, а потом украсть из дома все, что можно- это типично дворянское поведение. Именно за это они и получали награды и титулы
Впрочем, вас мои примеры вряд ли убедят, это же происходило в реальном мире, а вы явно говорите о сказочном.
"Мир меча и магии" прочитали, я угадала?
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил...

Как показывает опыт, дворняжки значительно умнее, здоровее и живучее, чем выродившиеся потомки близкородственного скрещивания. Для здоровья вида в целом очень хорошо, когда виды скрещиваются.
Вот например мой любимый, ( раньше я ошибочно полагала, что и ваш тоже) писатель Дюма. Дворняжка самая настоящая!
Во-первых, вообще потомок смешения рас. Во-вторых, внук рабыни!
Да что такая дворняжка вообще могла написать? Породы нету! Гнать его из писателей!
И вообще, в писатели принимать только тех, кто сможет доказать свою родословную от Адама!
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил, будет агрессивно доказывать, что понятия морали устарели, нужно быть свободнее и распущеннее, только потому, что она их не понимает и не в состоянии их усвоить. Породы нету. Но это так, отвлеченная тема, без перехода на личности. Обмен мнениями. Сильно не пинать.

Интересно, а возможен ли такой вариант: дворняжка отлично понимает и может усвоить свод определенных правил и норм, просто не считает нужным? И даже имеет дерзость презирать и осуждать эти правила? Или нет, только " не понимает"?
Но знаете, есть такая профессия, где очень востребованы люди, искренне убежденные в том, что аристократы стали таковыми благодаря своим высоким идеалам, преданные хозяевам и ругающие всех неаристократов "дворняжками". Это лакеи.

 Отправлено: 27.12.18 12:26. Заголовок: Стелла пишет: И опя..

Стелла пишет:

цитата:

И опять - о Меган. Я видела эту свадьбу от начала и до конца в трансляции. (первый раз смотрела подобные зрелища) И я видела реакцию англичан, как они входили в собор, как себя вели, и реакцию американцев, которые решили, что попали на красную дорожку Оскара. И лучшей иллюстрацией было то, как реагировали на это все мать Меган и Елизавета. А показателем стала красавица мадам Клуни

Слушайте, у меня родилась гениальная идея.
Давайте вы, Стелла, напишете письмо королеве Елизавете и принцу Гарри. Я вижу, что вы лучше настоящих аристократов знаете, что такое аристократизм.
Так и так: вы, дескать, королева, ведете себя неприлично, да как вы могли допустить такой позор,ввести дворняжку в семью, я все видела! И Гарри устройте головомойку, чтобы знал, в кого ему влюбляться и на ком жениться.
И что вам, дескать, не нравится, когда лезут из грязи в князи.
Тут-то королева с принцем, конечно, одумаются. Как узнают, что человек, уже шесть поколений не имеющий в роду притока свежей крови, их не одобряет, - за голову схватятся!
Немедленно развод, ну или аварию какую подстроят этой самой дворняжке Меган, и тут же на ком-нибудь из Спенсеров женятся, дабы конфуз изгладить.

 Отправлено: 27.12.18 12:41. Заголовок: Мерседес пишет: Вот..

Мерседес пишет:

цитата:

Вот например мой любимый, ( раньше я ошибочно полагала, что и ваш тоже) писатель Дюма. Дворняжка самая настоящая! Во-первых, вообще потомок смешения рас. Во-вторых, внук рабыни!

Хм. Позвольте напомнить что в Европе и во Франции в особенности наследование имени и титула идет по мужской линии по майорату и полное имя писателя Александр Дюма маркиз де Ла Пайетри. Он законнорожденный единственный сын маркиза Тома-Александра Дюма де Ла Пайетри (о законнорожденности только в контексте законности наследования титула) дивизионного генерала. Который в свою очередь является узаконенным признанным сыном маркиза де Ла Пайетри и законным наследником титула. Сам род де Ла Пайетри получивший титул в 17-м веке выходит из графов Дампьер ведущих свое происхождение от германских герцогов с 7-го века и через линию графов Намюрских писатель Александр Дюма по женской линии является прямым потомком Ярослава Мудрого, Людовика Святого XI, Карла Великого (да по линии лотарингского дома) не говоря о множестве родственных линий с пресловутыми Монморанси, Гизами и Бурбонами.
Что касается бабушки писателя Сесетты Дюма, гаитянской рабыни, то все африканские рабы колонии Сан-Доминго были рабами в первом поколении. Никаких рабских династий там не наблюдалось хронологически.
Что касается оценки социальных групп с позиции классового превосходства, то я полностью разделяю ваше мнение о невозможности и некорректности приписывать любое превосходство (физическое, внешнее, интеллектуальное и пр) с позиции принадлежности к привилегированному классу.

 Отправлено: 27.12.18 13:53. Заголовок: Не совсем согласна с..

Не совсем согласна с вами, Эускера. Да, конечно, если рассуждать с точки зрения наследственности, или в рамках современных взглядов, то можно сказать, что Дюма из хорошего и очень известного семейства.
Но тут-то ведь некоторые участники дискуссии рассуждают именно с точки зрения классового превосходства. Я пытаюсь следовать их логике. Так вот, исходя из данной теории, (в неспособности понять невероятно ценные догматы коей меня только что заподозрили), писатель не имеет права считаться настоящим аристократом. Сам-то он законнорожденный сын. Но его отец, - явный бастард.
А вы не хуже меня знаете, что исторически классовое общество не принимало бастардов как ровню. Даже узаконенных, - их считали ниже себя.
Следовательно, "благородное происхождение" писателя уже испорчено этим штрихом.
Теория расового превосходства - прямое продолжение классового превосходства.
И вы опять же знаете, что чернокожих не то что простолюдинами, - их вообще не считали людьми. И дедушка писателя, что ни говори, но владел его бабушкой, как вещью. Неважно, в первом поколении рабыня или нет, - факт то, что чернокожая.
Опять же и матушка писателя была не аристократкой, а кажется дочерью трактирщика или что-то вроде того? - для законнорожденного маркиза такой брак был бы весьма скандальным и очень уронил бы его в глазах общества.

Наш уважаемый Папаша Бюва только что заявил, что все люди НЕ аристократического происхождения являются не людьми, а " тупыми дворняжками, неспособными усвоить нормы морали, у которых породы нету".
Такого мнения он придерживается даже о людях вполне законнорожденных, белой расы, образованных.
Каково же может быть его мнение о внуке трактирщика, потомке рабыни, человеке смешанной крови?
Ясно, что Дюма для него должен быть много ниже "дворняжки".

цитата:

Что касается оценки социальных групп с позиции классового превосходства, то я полностью разделяю ваше мнение о невозможности и некорректности приписывать любое превосходство (физическое, внешнее, интеллектуальное и пр) с позиции принадлежности к привилегированному классу.

Спасибо, что тут вы со мной согласны. Я считаю в высшей степени неправильным судить о человеке на основании его происхождения, расы, народа, и пола ( наверное, сейчас уважаемый Папаша Бюва придет и посоветует мне выйти замуж и не маяться феминистическими глупостями).

Хотя, между прочим, некоторые почтенные участники дискуссии совершенно зря приписывают мне "низкое плебейское происхождение". Возможно, если бы мне вздумалось посчитаться родословными, данное предположение бы не подтвердилось.

 Отправлено: 27.12.18 22:50. Заголовок: Мерседес пишет: Нап..

Мерседес пишет:

цитата:

Например, угадайте, что делали французские аристократы в годы Столетней войны? А чем занимались русские бояре?

- если обязанности перед вассалом нарушены, тот волен их защищать, если сумеет. С точки зрения государства, воплощенной в воле монарха - грязно, но "верность только тогда ценна, когда она обоюдна" - иначе начинается кошмар войн диадохов и поздней Римской империи.
Вот к примеру Уильяма Уоллеса на четвертования привела именно присяга английскому королю, которую он нарушил.

цитата:

классовое общество не принимало бастардов как ровню

- уточню, сословное, классы как термин ввели позже.

 Отправлено: 29.12.18 03:42. Заголовок: Немало позабавило уп..

Немало позабавило упоминание Виндзоров как носителей аристократических ценностей . Начать с того, что эти люди отреклись от своего родового имени - Саксен-Кобург-Гота, и весь 20 век демонстрировали полный спектр человеческих пороков. Один дядя Елизаветы был поклонником Гитлера и алкоголиком, другой - бисексуалом-развратником и наркоманом, ее муж Филипп участвовал в оргиях, саму Елизавету подозревают, что ее сын Эндрю рожден от любовника, а не от мужа . Упомянутый Эндрю принимал участие в растлении несовершеннолетних на вилле своего друга-педофила, его старший брат Чарльз много лет жил в "браке втроем", его сын Гарри в юности злоупотреблял травкой и явился на вечеринку в нацистской форме, и т.д., и т.п. А вообще при внимательном взгляде на многие королевские семейства, включая и последнего Людовика с Марией-Антуанеттой, вспоминаются слова Витте о Романовых: родись многие из них простыми смертными, они не выдержали бы борьбы за существование .

 Отправлено: 29.12.18 07:11. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

если обязанности перед вассалом нарушены, тот волен их защищать, если сумеет.

Перебегая к другому господину.
Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

уточню, сословное, классы как термин ввели позже.

Да, вы правы. Точно сословное, это я сбилась с толку.

 Отправлено: 29.12.18 07:19. Заголовок: Serpentina пишет: Н..

Serpentina пишет:

цитата:

Немало позабавило упоминание Виндзоров как носителей аристократических ценностей

Так они же и есть их носители, аристократические ценности именно таковы: разврат, алкоголизм, нацизм и т.п. Да это они еще скромно ведут себя.
Serpentina пишет:

цитата:

вспоминаются слова Витте о Романовых: родись многие из них простыми смертными, они не выдержали бы борьбы за существование

Так вырождение же, поэтому, конечно, не выдержали бы. Это и доказывает превосходство их "недворняжкиной" породы.

 Отправлено: 30.12.18 01:36. Заголовок: Serpentina пишет: Н..

Serpentina пишет:

цитата:

Немало позабавило упоминание Виндзоров как носителей аристократических ценностей

- и несмотря на это миллионы людей ежегодно повторяют им здравницы и живут под их скипетром. Вот к примеру нидерландские монархи даже от трона отрекаются - тоже ведь страшный грех, а держава до сих пор имеет свой кусок мирового пирога.

Мерседес пишет:

цитата:

Так вырождение же, поэтому, конечно, не выдержали бы. Это и доказывает превосходство их "недворняжкиной" породы.

- Разумеется спаринг всем оружием они вряд ли выиграют, но и сила их в другом, они - члены семьи и в имеют доступ к рычагам власти, потому и могут посылать на смерть храбрецов и управлять хитроумными мудрецами, а обратное маловероятно. Возьмём к примеру Ленина - при всех его личных качествах наверх он смог попасть только после того как "февралисты" сумели убрать "слабого" Николая.

 Отправлено: 30.12.18 01:50. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

несмотря на это миллионы людей ежегодно повторяют им здравницы и живут под их скипетром. Вот к примеру нидерландские монархи даже от трона отрекаются - тоже ведь страшный грех, а держава до сих пор имеет свой кусок мирового пирога.

Среди британцев куда меньше монархистов, чем принято считать. Многим просто пофиг, многие привыкли, кто-то чтет традиции, кто-то видит в Виндзорах бренд, приносящий прибыль. Времена дурачков, плачущих от счастья при виде монарха, остались в прошлом .
Нидерландские монархи при жизни передают власть своим законным потомкам, и династия остается на троне. Имеют полное право. Это куда рациональнее, чем обрекать наследников на грешные мысли .

 Отправлено: 30.12.18 16:27. Заголовок: Serpentina , Виндзор..

Serpentina , Виндзоры- это отдельная песня. Кобурги никогда не были императорами. На территории Германии и Австро -Венгрии они всегда уступали Габсбургам. Они были мелкими удельными принцами. И вдруг, такое счастье привалило- пригласили на английский престол. Конечно королева Виктория много способстврвала превращению Англии в Британскую Империю и Великую державу. Но это все в прошлом.
А насчет нацисткой формы принца Гарри, так кровь не водица, Кобургов из Виндзоров вытравить так и не получилось.

 Отправлено: 09.01.19 16:47. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

- Разумеется спаринг всем оружием они вряд ли выиграют, но и сила их в другом, они - члены семьи и в имеют доступ к рычагам власти, потому и могут посылать на смерть храбрецов и управлять хитроумными мудрецами, а обратное маловероятно. .

Но этого ведь никто и не отрицает! Разумеется, аристократы сильны тем, что принадлежат к правящей верхушке, имеют доступ к государственной власти и т.п. Сильны до тех пор, пока не потеряют этого. Почему маловероятно? В истории такое случалось не раз.

Но ведь спор начался не с этого, а с того, что некоторые участники заявили, что аристократы якобы имеют сверхъестественную природу и вообще не принадлежат к виду хомо сапиенсов.
Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

Возьмём к примеру Ленина - при всех его личных качествах наверх он смог попасть только после того как "февралисты" сумели убрать "слабого" Николая.

Но, будь Николай сильным, никто бы его не убрал.
Ну естественно, чтобы добраться до власти - нужно убрать того, кто уже эту власть захватил. Либо дождаться, пока трон останется выморочным, - но такое бывает редко.

 Отправлено: 09.01.19 16:52. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

и несмотря на это миллионы людей ежегодно повторяют им здравницы и живут под их скипетром.

Причина этого не в их личных заслугах. Дело в стабильности, в привычке, в том, что многие видят в них что-то вроде символа. Ну и потом, монархия же там конституционная, так и все шишки валятся в первую очередь не на монарха.
Если ситуация изменится, жизнь станет хуже, сразу куда больше людей станет не любить королевскую власть и желать ее свержения.

 Отправлено: 11.01.19 00:51. Заголовок: Мерседес пишет: При..

Мерседес пишет:

цитата:

Причина этого не в их личных заслугах. Дело в стабильности, в привычке, в том, что многие видят в них что-то вроде символа.

- это да, но в любом случае свою роль эти люди играют и место в социальной иерархии удерживают.

 Отправлено: 11.01.19 12:49. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:
[quote]`
Я бы сказала скорее, что это место в социальной иерархии их удерживает. Без него они сразу станут ничем.

 Отправлено: 25.06.19 09:59. Заголовок: Тут много говорили о..

Тут много говорили о благородстве. Подлинное благородство - это не обязательно благородство крови. Это благородство духа, и в этом смысле, это цель, к которой всем стоит стремиться, наверно. А аристократы считались носителями лучших качеств. По крайней мере, это так у Дюма. В реале, конечно, не все аристократы оказывались достойными своих привилегий. Но положение обязывало.Если родился дворянином, будь добр, веди себя на уровне. Это внушалось им с воспитанием.
При чтении книги, Таверне - оба - меня безконечно восхищали именно этой своей преданностью, чувством чести. Дюма неоднократно и всячески акцентирует, какие они благородные. И они же страдают вследствие своего благородства. Они оказываются жертвами обстоятельств. Автор наделяет их горькой судьбой. Почему же хорошие люди страдают? Действительно ли из-за того, что они "слишком хорошие", слишком "не от мира сего"? Такие белые вороны при дворе...
а может быть, Автор хотел таким образом сказать: эти хорошие люди не находят своего места при дворе и в жизни потому что двор плохой, монархия устарела, все развратились и истинное благородство обречено страдать в такой атмосфере (как ее называют "разложение, гниение Старого режима". Как вы думаете?

Здесь говорили о том, что графиня безропотно служит королеве - но это не совсем так. Служит до поры до времени, пока сознательно не решает уйти от королевы в монастырь, чтобы не видеть больше, как тайно любимый ею Шарни любит королеву. И хотя у нее "алмазное сердце" (т е чистое, что подчеркивается Автором), в этом сердце кипят все человеческие страсти.

Вообще, похоже, что Автор, создав такого трагичного персонажа как графиня, поиздевался над своими героями. И над читательским сочувствием тоже. Изощренно. Более несчастного и вызывающего сострадание персонажа у Дюма я не помню (ну, только если Атос - после истории с Миледи). И сам автор также выражает ей сочувствие. Но если он хотел сделать из нее благородный образ мученицы, этому мешает одна деталь - ее смерть, которая по факту - самоубийство. Этот понятный, очень понятный жест измучившегося человека идет в противовес с ценностями, которых графиня как бы придерживалась в течение жизни (религия). Это ломает ее образ как сильной личности (сломался человек, совсем)? Не осуждаю ее - только пытаюсь размышлять о намерениях Автора. Ему нужно было, конечно, избавиться к концу книги о революции от героев -аристократов в знак того, что их эпоха прошла. Почему же он не придумал для нее другой смерти, а сделал именно так - ей дают свободу, которую она отвергает и сама провоцирует свое убийство? Это в плане того, если мы смотрим на литературных персонажей как примеры морального, правильного и неправильного поведения..
В психологии известно понятие "комплекс жертвы". Безпомощность, невозможность своими усилиями повлиять на обстоятельства. Похоже, Андре - иллюстрация к этому. Она чужая при дворе. Придворные веселятся, а к ней никто не подходит, потому что "это то же самое, что заговорить с холодной статуей Дианы или Латоны". И тут встает вопрос - человек - автор своего несчастья? и всегда ли? Будь она как-то повеселее вообще (хотя трудно это представить) и не покинула бы она графа Шарни сразу после их венчания, может, все лучше сложилось бы.
Думаю, Таверне символизируют, все же, благородство, верность принципам, но ход истории изгоняет их с исторической сцены. Вместе с теми не очень хорошими моментами, которые были в Старом режиме, революция убивает благородство и красоту. Как в песне Игоря Талькова: "Господа-демократы, мы знаем примеры, когда ваши коллеги учинили террор, истребили цвет нации мечом Робеспьера, и Париж по сей день отмывает позор".

Кстати, в интернете появилось видео сериала "La Comtesse de Charny" 1989 г., все 13 серий. На французском. Основная линия сюжета сосредоточена вокруг судьбы Андре.