Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.08 00:27. Заголовок: Андреа де Таверне, графиня де Шарни

Вроде так пролистал три странички, и не нашёл тему, посвящённую этой великой, сильной женщине, героине моего самого любимого сборника "Записки врача". Как мы оставили без внимания эту женщину, я хотел бы посвятить ей тему отдельно. У меня вот такой вопрос: оправдывайте ли вы то, что она покинула в трудный момент государыню ради любви?

 Отправлено: 13.06.08 19:06. Заголовок: Конечно, это оправда..

Конечно, это оправдано (а если вспомнить поведение королевы относительно графини, то тут и оправдывать нечего. У Андреа были причины недолюбливать королеву, эгоистичную и порой несправедливую госпожу).
Оставив королеву (из личных мотивов - всякому терпению рано или поздно приходит конец), она не совершила никакого предательства по отношению к ней, что доказывает то обстоятельство, что Андреа позже, в самый страшный момент, вернулась к королеве, невзирая на личные причины - таковы высокое душевное благородство графини и ее верность долгу.

 Отправлено: 15.06.08 23:08. Заголовок: думаю.. нет.. она по..

думаю.. нет.. она поступила вполне правильно..
она долгие годы терпела измены мужа и его связь с королевой...
ьерпела и ни разу не упрекнула королеву за это..
так что.. это было её право.. и это был её муж и она имела это самое право на счастье рядом с ним..
сила духа и стойкость..

 Отправлено: 15.06.08 23:36. Заголовок: Kiara пишет: ни раз..

Kiara пишет:

цитата:

ни разу не упрекнула королеву за это

Да, в этом и есть внутренняя сила этой женщины.

 Отправлено: 22.10.08 16:41. Заголовок: Андреа имело на это ..

Андреа имело на это полное право! Антуанетта причиняла ей одни страдания, а человеческое терпение вс-таки не бесконечно.
Андреа моя любимая героиня у Дюма. Такая волевая, сильная, и преданая (ведь она очень долго верой и правдой служила королеве). Она заслуживала самого большого счастья, но, как недолго оно было... А разговор с Марией Антуанеттой, в котором Андреа, наконец-то, высказывает ей, что у нее на душе, для меня самое сильное место!!

 Отправлено: 17.02.18 19:26. Заголовок: Мария-Антуанетта использовала Андре как ширму

Мария-Антуанетта использовала Андре как ширму чтобы прикрыть её отношения с Оливье Де Шарни и спастись от ревности короля

 Отправлено: 17.02.18 20:43. Заголовок: Алевтина пишет: Мар..

Алевтина пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта использовала Андре как ширму

Так отец вообще был готов подложить ее под короля.

 Отправлено: 18.02.18 14:49. Заголовок: Мне кажется , что барон хотел чтобы Филипп стал фаворитом Марии-Антуанетты.

Мне кажется , что барон хотел чтобы Филипп стал фаворитом Марии-Антуанетты.

 Отправлено: 18.02.18 16:49. Заголовок: Старик Таверне торго..

Старик Таверне торговал детьми: это давно наблюдается на верхушках власти везде и всегда.

 Отправлено: 18.02.18 17:59. Заголовок: Мне кажется Андре несчастная героиня

Мне кажется Андре несчастная героиня у Александра Дюма. Отец её не любил,отец ею хотел торговать, Жильбер её изнасиловал, служанка её предала, Мария-Антуанетта женила её на Де Шарни, который не любил Андре,а королеву, её отец умер, Жильбер украл у неё ребёнка.

 Отправлено: 18.02.18 18:59. Заголовок: Да, Андре вообще как..

Да, Андре вообще какая-то замороженная получилась. Под ее ледяной оболочкой, конечно, таится пылкая душа, но она словно самой жизнью предназначена в жертвы. Она пошла бы на гильотину, если бы не нашла способ уйти из жизни.

 Отправлено: 03.03.18 19:10. Заголовок: Стелла пишет: Она п..

Стелла пишет:

цитата:

Она пошла бы на гильотину, если бы не нашла способ уйти из жизни.

В сущности так и случилось.

 Отправлено: 10.03.18 22:27. Заголовок: Барон Таверней устра..

Барон Таверней устраивал судьбу своих детей. В силу своих понятий конечно. Но как родитель молодец. А когда было не так? Часто подкладывали, для приобретения влияния. Вспомним "Испанскую балладу" Фейхтвангера, "Эстерку" Фаддея Булгарина, ту же Наину Ельцыну... Так что Тавернея не за что и осуждать...

 Отправлено: 14.04.18 19:07. Заголовок: Барон Де Таверне промотал всё своё состояние

Барон Де Таверне промотал всё своё состояние и из-за его кутежей рассплачиваться должны были его дети . Из -за того ,что он промотал всё он готов был подложить Андреа и Филиппа в койку королю и королеве Марии-Антуанетте. Чтобы было папашке на что бухать и играть в карты. Даже на то, что его дочь обесчестили ему было плевать.

 Отправлено: 14.04.18 21:35. Заголовок: Барон Де Таверне когда уговаривал Андре

Барон Де Таверне вёл себя как сутенёр, когда уговаривал Андре стать фавориткой короля. С таким папашкой и врагов не надо. Конечно ему же были противны нравственные принципы у детей и ему хотелось чтобы, и дети стали точной его копией, таким как он .

 Отправлено: 16.11.18 19:15. Заголовок: Да отец ее совершенн..

Да отец ее совершенно точно охарактеризовал перед де Ришелье - "голубица".

ГОЛУБИ́ЦА1, голубицы, жен. (книжн. устар.).
1. То же, что голубка.
2. Целомудренное, робкое существо (обычно о девушке).

Характерна реакция старика Ришелье. Он предположил, что Андре - недотрога совершенно обычным тоном, а при слове "голубица" - поморщился))
Ну и верно: "недотрога" имело насмешливый оттенок ввиду того, что девушки набивают себе цену в надежде на выгодную партию. И вполне укладывалось в матрицу поведения того века.
А Андре - идеалистка не от мира сего. Точнее, не от века того) Бражелон в юбке.

 Отправлено: 16.11.18 19:24. Заголовок: Элинора , а не подск..

Элинора , а не подскажете, где именно искать это выражение "голубица" в тексте у Дюма?
Интересно глянуть, как там в оригинале звучит. Какая именно глава? Я не настолько ориентируюсь в "Бальзамо.

 Отправлено: 16.11.18 19:58. Заголовок: Стелла пишет: Элино..

Стелла пишет:

цитата:

Элинора , а не подскажете, где именно искать это выражение "голубица" в тексте у Дюма?

Когда Ришелье вручил отцу Андре ларец от короля. Они обсуждали ее прелести. По-моему, глава так и называлась "Ларец".

Скрытый текст

— Дорогой мой! Моя дочь росла совсем одна. Ты понимаешь, что я себя не особенно утомлял ее воспитанием. С меня довольно было и того, что я сидел в этой дыре — Таверне… Добродетель проросла в ней сама собой. — Я слышал, что люди, живущие в деревне, умеют бороться с сорняками. Одним словом, твоя дочь — недотрога. — Ошибаешься, она голубица. Ришелье поморщился. — В таком случае, бедняжке остается только найти хорошего мужа, потому что на карьеру не приходится надеяться, имея такой недостаток.

 Отправлено: 16.11.18 20:12. Заголовок: - Mon cher, mademois..

цитата:

- Mon cher, mademoiselle ma fille s'est élevée toute seule ; tu comprends bien que je n'ai pas été m'exténuer à cela. J'avais assez de vivre dans mon trou de Taverney... La vertu lui est poussée toute seule. - Et l'on dit que les gens de campagne savent arracher les mauvaises herbes. Bref, ta fille est une bégueule. - Tu te trompes, c'est une colombe.

une colombe - голубка

Переводчик , в общем-то, прав. Слово голубка несколько банально, когда подобный папаша набивает цену для продажи...

 Отправлено: 01.12.18 14:21. Заголовок: Эта героиня в начале..

Эта героиня в начале книги "Жозеф Бальзамо" мне не нравилась, слишком уж надменной она казалась, но чем дальше, тем больше ей сочувствуешь.
Действительно не от мира сего.
Если бы со мной вздумала так обращаться какая-либо королева, я бы давно уже рассвирепела и как бы ненароком сдала ее королю, да и другим постаралась бы отомстить.
А Андреа, при всей своей красоте и уме, уж очень беспомощная, ее просто жаль...

 Отправлено: 01.12.18 16:45. Заголовок: Мерседес , увы, в ва..

Мерседес , увы, в вашей воле следить, чтобы с вами не обращались плохо ваши подруги. В подруги никакой королевы вам бы не грозило попасть прежде всего потому. что ни происхождение, ни воспитание ваше не предполагает пребывание в их числе. А для Андреа уважение к королевской власти впитывалось с рождения.
Вот современная Золушка нашего времени Меган очень даже старается, но никак не попадет в любимицы королевы. не с того поля ягода.))

 Отправлено: 03.12.18 18:22. Заголовок: Стелла, я, конечно, ..

Стелла, я, конечно, безусловно очень признательна вам за ваш "комплимент" по поводу моего происхождения и воспитания. Вы так любезны.

К тому же ваш коммент ошибочен.
Во-первых, далеко не все любимцы королей происходят из высшей знати, и даже сами монархи нередко бывают выскочками, так что почем вам знать?
Во-вторых, это Андреа- то с рождения впитывала уважение к королевской власти? И где же это, интересно?
Мать у нее рано умерла, а барон де Таверне, - что-то незаметно, чтобы он особо благоговел перед королями. Вы думаете, он учил дочку благоговеть и слепо преклоняться?
И что-то никто больше не впитал подобных глупостей, кроме Андреа и ее брата. Чем они и испортили свою жизнь.

Что до Меган. Я ей вообще-то не интересуюсь, но, интересно, а много ли вы знаете семей, где свекровь или бабка с распростертыми объятиями приняла невестку и та стала любимицей?
А может быть, Меган не виновата?
И что, если бы она была королевой галактики, ее бы сразу все полюбили?
И, если мне не изменяет память, это не первый раз, когда вы напускаетесь на Меган. У вас к ней личная неприязнь?

 Отправлено: 07.12.18 23:11. Заголовок: Барон ничему никого ..

Барон ничему никого из детей не учил, дочь обучали в монастыре и

цитата:

монастырь сильно ей напортил Моя дочь – надо же такому случиться! – дочь моя оказалась благодарной воспитанницей, взявшей все лучшее у монахинь и почитающей Священное писание

, по словам барона.
Так что да, благоговеть и преклоняться.

 Отправлено: 08.12.18 09:58. Заголовок: Мерседес , Меган для..

Мерседес , Меган для меня яркий пример "из грязи - в князи" Причем, ни воспитание ее, ни вся карьера не укладываются в нормы чопорного английского двора. Королева Елизавета из последних сил старается удержать эту дистанцию между аристократическим двором и плебейскими замашками новоявленных членов семейства. Но жизнь и демократия властно вторгаются в старый мир, и, увы, кажется мне, что английская монархия в своем старом виде, обречена. А в новом - это уже насмешка над традициями.
Да, мне не нравится, когда лезут наверх любыми путями. Я люблю дистанции, и не люблю карьеристов и людей амбициозных.
Теперь - о "любимцах королей из низов". Их поднимали, а потом выбрасывали из дворца, если начинали мешать. Но если они были теми, кто приносил благо (как Кольбер), их ценили, пока они приносили пользу.
И, именно потому, что вы способны "рассвирепеть и сдать ее какому-нибудь королю" вам не грозит попасть в любимцы королеве. Верность вопреки разуму - это тоже та черта, которую воспитывали в подданных.

 Отправлено: 08.12.18 11:42. Заголовок: Элинора пишет: Ну,..

Элинора пишет:
[quote]` Ну,допустим, в монастыре ей внушали подобную ерунду. Но, в монастыре она же не с рождения оказалась, да и после него жила в доме.
Все -таки это проблема лично героини, что она оказалась той, на ком удобно ездить Марии-Антуанетте.

 Отправлено: 08.12.18 12:36. Заголовок: 1.Стелла пишет: Ме..

1.Стелла пишет:

цитата:

Меган для меня яркий пример "из грязи - в князи" Причем, ни воспитание ее, ни вся карьера не укладываются в нормы чопорного английского двора.

А почему она вообще должна укладываться в нормы чопорного английского двора? Это как-то говорит о том, что столь нелюбимая вами Меган плохой человек? А почему нельзя "из грязи - в князи"?
Знаете, если бы я не была о вас такого высокого мнения, я бы заподозрила, что вы завидуете.
2.Стелла пишет:

цитата:

Королева Елизавета из последних сил старается удержать эту дистанцию между аристократическим двором и плебейскими замашками новоявленных членов семейства.

Хм, а почему вас так волнуют проблемы королевы Елизаветы?
И кстати, а что за "плебейские замашки" у Меган?
Она кладет ноги на стол и говорит с полным ртом? Она вытирает жирные руки об платье королевы?

3.Стелла пишет:

цитата:

Да, мне не нравится, когда лезут наверх любыми путями. Я люблю дистанции, и не люблю карьеристов и людей амбициозных.

О, в таком случае вы, безусловно, ненавидите аристократов и королевские семьи.
Особенно сильно вы должны ненавидеть дом Виндзоров. У них очень позорное прошлое.
Вот например, Генрих VII. Он, конечно, родился в знатном и богатом семействе, но только далеко не королем. И нет бы смириться. Нет, этот бессовестный карьерист устроил гражданскую страну и влез -таки на английский престол.
Благодаря чему сейчас и существует английская монархия, о близости конца которой вы только что сожалели.

Все знатные и богатые семейства начинаются с карьеристов, амбициозных людей и просто с негодяев и разбойников. Без их поступков соблюдать дистанцию будет просто не с кем, потому, что знатных людей не появится.
4.Стелла пишет:

цитата:

Теперь - о "любимцах королей из низов". Их поднимали, а потом выбрасывали из дворца, если начинали мешать. Но если они были теми, кто приносил благо (как Кольбер), их ценили, пока они приносили пользу.

Во-первых, только что вы отрицали самую возможность, чтобы кто-то из "плебеев" стал близок с монархом.
Во-вторых, далеко не всех выдвинувшихся "плебеев" выбрасывали. Некоторые из них умерли в почете и богатстве. Сильно огорчив своей смертью монарха. Скажем, Потемкин.
В-третьих, такая же неприятность - быть выброшенными из дворца, - случалась и с аристократами.
5. Стелла пишет:

цитата:

Верность вопреки разуму - это тоже та черта, которую воспитывали в подданных.

Верность вопреки разуму - это качество, которое бывает у идиотов. Собственно, потому-то оно и называется "вопреки разуму".
И это далеко НЕ положительное качество характера.
Вполне возможно, что короли и хотели бы воспитать нерассуждающих. Но, знаете, такой номер возможен только с настоящими идиотами. Не зря у Дюма таких персонажей мало (Я знаю только парочку Таверне) и оба терпят крах.
А вот, скажем, д'Артаньян слепой преданности отнюдь не питает, и ничего, умирает с почетом.
6.Стелла пишет:

цитата:

И, именно потому, что вы способны "рассвирепеть и сдать ее какому-нибудь королю" вам не грозит попасть в любимцы королеве.

Скажите, это вы серьезно думаете, что все любимцы королей и королев были им безусловно преданны и никогда не "сдавали" их, и тем более, не интриговали в свою пользу, и вообще только слепо служили в ожидании, когда их вышвырнут из дворца?

Вот, например, императрица Цыси. Вроде любимица императора, а что-то слепой преданности не наблюдалось. по происхождению дочь мелкого чиновника, считай плебейка. Стала императрицей. Чем объясните?

 Отправлено: 08.12.18 13:02. Заголовок: Проще всего - объясн..

Проще всего - объяснить все завистью. Но должна вас разочаровать: из всех пороков, коими обладаю, зависть в их число не входит. Ни белая, ни черная. Может, мне было бы проще, если бы я умела завидовать и идти по чьим-то костям.
Вернемся к Меган. Она мне действительно антипатична, как и все, кто готов ради места под солнцем пожертвовать своим призванием. (А может, карьера актрисы вовсе не призвание для нее, а ей всегда хотелось поближе к теплому месту, и повыше).
Вообще-то, для правящих дворов всегда была важна чистота крови. Диана, при всех своих заскоках, все же была из Спенсеров.
Те, кого вы назвали идиотами, для меня таковыми не являются: я уважаю дружбу и преданность, не замешанную на личных интересах. Любовь - чувство бескорыстное. И что думает по этому поводу большинство человечества мне не важно. Хотя, в нынешних условиях, это принято считать идиотизмом.

 Отправлено: 08.12.18 13:54. Заголовок: Стелла пишет: Но д..

Стелла пишет:

цитата:

Но должна вас разочаровать: из всех пороков, коими обладаю, зависть в их число не входит.

О боже, я так разочарована, мечтала встретить хоть одну завистницу.
Стелла пишет:

цитата:

Вернемся к Меган. Она мне действительно антипатична, как и все, кто готов ради места под солнцем пожертвовать своим призванием. (А может, карьера актрисы вовсе не призвание для нее, а ей всегда хотелось поближе к теплому месту, и повыше).

Мне лично Меган абсолютно безразлична. Если бы я была англичанкой, меня бы это, может, и касалось, а так - нет.
Но мне странной кажется такая ваша антипатия к женщине, которая не только вам вреда не сделала, но и в вообще никому. Что она натворила?
Карьеру актрисы оставила? Ну, ее дело.
Призвание бросила? А может, ее призвание - семейная жизнь и дети?
Стелла пишет:

цитата:

Вообще-то, для правящих дворов всегда была важна чистота крови. Диана, при всех своих заскоках, все же была из Спенсеров.

А что такое "чистота крови", вот интересно?

Она разная у королей и простолюдинов?
Химический состав отличается?
У королей и простолюдинов не могут рождаться дети, они- разный биологический вид? Как собаки и кошки?

Оуэн Тюдор был простой солдат. Почему вы считаете, что его пра-пра-пра-правнучка невесть как унизилась, женив внука на актрисе?

Стелла пишет:

цитата:

Те, кого вы назвали идиотами, для меня таковыми не являются: я уважаю дружбу и преданность, не замешанную на личных интересах. Любовь - чувство бескорыстное. И что думает по этому поводу большинство человечества мне не важно. Хотя, в нынешних условиях, это принято считать идиотизмом.

С удовольствием посмотрю на дружбу и преданность, не замешанную на личных интересах.
Приятное общение и поддержка - это тоже личные интересы, преследуемые большинством людей в дружбе. А в любви человек стремится удовлетворить собственные интересы и желания, прежде всего.
А без личных интересов это будет выглядеть так:
Вот пришел к королю слуга:
-Король, я только что добыл миллион для вашей казны, сосватал вам самую красивую и богатую принцессу, разгромил вражескую армию, и еще я спас вашу жизнь от заговорщиков, которые меня смертельно ранили, так что прощайте.
Король, пиная его ногами:
-Пшел вон, простолюдин!! Выбросить эту гадость из дворца!! Все должны знать, как ненавижу преданных мне людей!
Слуга, умирая:
-Спасибо, государь! Я люблю вас бескорыстно!
Весь двор хором:
Да здравствуют наглые и неблагодарные короли! Рады служить!

Бескорыстная любовь:
-Жена, слышь? Я только что тебя обокрал, и еще я продал тебя в бордель, чтобы купить любовь другой женщины. Сейчас я еще отлуплю тебя напоследок!
-Спасибо, дорогой, я люблю тебя бескорыстно!

Бескорыстная дружба:
-Привет, дружище, я только что предал тебя твоим злейшим врагам, они уже убили твою семью и идут за тобой!
-Спасибо, друг! Моя дружба к тебе не замешана на личных интересах!


Стелла пишет:

цитата:

Хотя, в нынешних условиях, это принято считать идиотизмом.

Да это всегда считалось идиотизмом, давать вытирать об себя ноги. И раньше даже в большей степени.

 Отправлено: 08.12.18 14:25. Заголовок: "А почему это он..

"А почему это она должна вообще укладываться в нормы английского двора"???
Вот именно поэтому дворняжка никогда не станет породистой... Просто не сможет...
Ошибочно подходить к истории с позиций современных наивных предрассудков. Это напоминает того современного негра, который изволил гневаться, что его предки были рабами, и с азартом машет игрушечной саблей: как такое могло быть! уж я то бы им тогда всем показал!
Извиняюсь, что вмешался в дискуссию...

 Отправлено: 08.12.18 15:06. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Ошибочно подходить к истории с позиций современных наивных предрассудков.

Ошибочно подходить к реальному миру с точки зрения старомодных наивных донельзя предрассудков про "чистоту крови".
Папаша Бюва пишет:

цитата:

А почему это она должна вообще укладываться в нормы английского двора"??? Вот именно поэтому дворняжка никогда не станет породистой... Просто не сможет...

И кто это "дворняжка"? Меган? Королева Елизавета? Я? Или вы, который в реальности, как я подозреваю, тоже не император Священной Римской империи?
Елизавета королева сейчас, да. Но ее предки не спустились с небес на облачке, дабы не марать мифическую "чистоту крови". Они были самыми обычными простолюдинами, только ушлыми и везучими карьеристами. Дворняжками. Слугами.
И тем не менее, им как-то удалось выбиться.
Скажите пожалуйста, как вы считаете: королева Елизавета дворняжка? Если нет, то почему?

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Это напоминает того современного негра, который изволил гневаться, что его предки были рабами, и с азартом машет игрушечной саблей: как такое могло быть! уж я то бы им тогда всем показал!

Вероятно, это вы так хотели сказать, что я ничего не понимаю в истории ( хотя Стелла говорит вовсе не про историю, а про сегодняшний день, но вы этого предпочли не заметить), и что, если бы я жила в прошлом, вела бы себя иначе?
Мол, я такой глупый негр с игрушечной сабелькой, ничего не понимаю, а жила бы в 18 веке, сидела бы тихо, как и тот негр был бы непременно покорным рабом?
Верно я вас поняла?

А позвольте узнать, почему вы так думаете, ведь именно из истории, без "наивных современных предрассудков" мы знаем, что люди прошлого часто вели себя именно так, как я предлагаю? Т.е. боролись за свои права?
В 1804 г. на Гаити произошла успешная революция рабов. В ходе борьбы бывшие рабы отнюдь не игрушечными сабельками резали хозяев и победили.
Так ли вам теперь смешон современный негр, который говорит, что всем бы показал? А вы уверены, что он не говорит правду?
Марии -Антуанетте вообще-то голову оттяпали, а большая часть аристократов благополучно бросила королевскую семью.
Тогда почему вы не верите, что кто-нибудь, живший и в 18 веке, не мог отказаться от службы такой королеве?

 Отправлено: 08.12.18 18:51. Заголовок: А я горжусь тем, что..

А я горжусь тем, что на глубину минимум шести поколений у меня нет примесей чужой крови., и, как оказалось, со стороны матери в моих жилах течет кровь выходцев из Испании, которые полтысячи лет назад, изгнанные оттуда указом короля, начали свой путь в Восточную Европу. И они были верны принципам, которые другим казались идиотизмом. Именно верность идиотским принципам и сохранила народ и дала ему возможность вернуться на свою землю. Без всяких революций, просто сохраняя принципы чести, совести, законов и Десяти Заповедей, позволила продержаться две тысячи лет вне родины.
Есть присяга - и это не пустые слова.
Есть честное слово - и им не разбрасываются порядочные люди, но его соблюдают неукоснительно.
И есть понятие чести, о котором несколько подзабыли. (А точнее - постарались забыть).
Мерседес , мы, кажется, говорим о Андреа, как о человеке чести? Или для вас это тоже идиотизм?

 Отправлено: 08.12.18 21:37. Заголовок: Стелла пишет: А я г..

Стелла пишет:

цитата:

А я горжусь тем, что на глубину минимум шести поколений у меня нет примесей чужой крови., и, как оказалось, со стороны матери в моих жилах течет кровь выходцев из Испании, которые полтысячи лет назад, изгнанные оттуда указом короля, начали свой путь в Восточную Европу.

А я горжусь тем, что полукровка и довольна, что именно так сложилось, в этом пункте точно бы не захотела ничего менять. Любить и изучать две культуры - это двойная гордость (по-моему). Никому не навязываю, лично выбор каждого.
Выходцы из Испании у меня тоже есть со стороны бабушки. Когда люди сохраняли Веру, Традиции - это другой вопрос. Такая приверженность вызывает уважение.
Потом, когда стали атеистами и "советскими людьми", это уже никакого смысла не имело.
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Вот именно поэтому дворняжка никогда не станет породистой... Просто не сможет...

А что такое "порода" в вашем понимании? И что значит "никогда"? Ведь предки "породистых" аристократов тоже когда-то были "дворняжками".

 Отправлено: 08.12.18 22:59. Заголовок: Предки аристократов ..

Предки аристократов свой аристократизм приобретали верным служением сюзерену, как правило на поле боя, своей честью, доблестью и верностью. Это военное сословие, кшатрии, бояре, рыцари. У этого сословия вырабатывался кодекс чести, правил, за верную службу получали земли, титулы. Дворняжками они точно не были...
Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил, будет агрессивно доказывать, что понятия морали устарели, нужно быть свободнее и распущеннее, только потому, что она их не понимает и не в состоянии их усвоить. Породы нету.
Но это так, отвлеченная тема, без перехода на личности. Обмен мнениями. Сильно не пинать.

 Отправлено: 08.12.18 23:48. Заголовок: Конечно, дворянство ..

Конечно, дворянство это привилегированное сословие, оплатившее социальные привилегии кровью. Но уже века с 15-го на сцену выходит буржуазия и капитал. И уж самым образованным, интеллектуальным и прогрессивным классом дворянство перестает быть. Ну единственное приложения интеллекта для аристократа теология. И исключение это великий инженерный гений маркиз Вобан. В остальном носителем интеллектуальных ценностей и двигателем прогресса становится буржуазия. Примерно в 17-м веке рыцарь уступает место джентльмену, который эволюционирует в денди. Мысли и прогресс это мидл-класс.

 Отправлено: 09.12.18 03:08. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил, будет агрессивно доказывать, что понятия морали устарели, нужно быть свободнее и распущеннее, только потому, что она их не понимает и не в состоянии их усвоить. Породы нету. Но это так, отвлеченная тема, без перехода на личности. Обмен мнениями. Сильно не пинать.

Сильно не пну. Но замечу что обесценивать целые социальные сословия по принципу принадлежности или нет к определенному классу не есть правильно. Тем более отказывать социальным классам в наличии у них нравственных ценностей. Что касается аристократов как носителей моральных ценностей...В 19-м веке у французских аристократов было развлеченье: посещение сиротских домов чтобы по внешнему сходству с подкидышами выяснять свое биологическое отцовство. Нет, не с целью взять на себя ответственность. Просто развлечение.

 Отправлено: 09.12.18 08:29. Заголовок: Эускера, как я понял..

Эускера, как я поняла, вы подкованы и весьма, в исторических науках.
Никто не обесценивает роли буржуазии или крестьянства в истории. Но мы все свидетели тому, как стираются границы между классами с тем, чтобы переформироваться в то же "дворянство". В прошлом деклассированные элементы уже во втором поколении пытаются создать новую элиту. Для чего? На благо общества? Или для того, чтобы быть наверху и править? Еще через два-три поколения они войдут в элиту нового мира, потому что будут богаче и образованнее прочих. И никакой демократией не будет даже пахнуть.
Старая аристократия имела традиции, и вот этим и привлекает по сей день не только любителей старины, но и теперешних нуворишей. Свои они выдумать не могут, поэтому желают видеть старые.
Ну, а то, что былое дворянство умело себя держать(исключения есть везде) - это уже дань традициям и воспитанию.
И опять - о Меган. Я видела эту свадьбу от начала и до конца в трансляции. (первый раз смотрела подобные зрелища) И я видела реакцию англичан, как они входили в собор, как себя вели, и реакцию американцев, которые решили, что попали на красную дорожку Оскара. И лучшей иллюстрацией было то, как реагировали на это все мать Меган и Елизавета.
А показателем стала красавица мадам Клуни.

 Отправлено: 09.12.18 11:26. Заголовок: Стелла День добрый, ..

Стелла
День добрый, отвечаю по пунктам))
1 Нет, я не подкована в исторических науках, интерес любителя мне такого права не дает. Я критически оцениваю свои знания, история наука точная. Поэтому если я ошибаюсь, то прошу прощения у историков.
2. По поводу того что никто не обесценивает класс буржуазии и крестьянства. Можно и другие классы вспомнить. Обесценивает. Весь концепт спора построен на том, что именно аристократия носители моральных и культурных ценностей, а не буржуазия. Более того, представителей не-дворянских классов уподобляют дворняжкам.
С периода Реформации на первое место выходит капитал и буржуазия и она уже эволюционируя формирует интеллектуальные и культурные ценности.
3 Создание новой элиты и для чего пытаются создать элиту. Подниматься по социальной лестнице процесс естественный. Люди стремятся повысить свой статус. Это дело не одного поколения: формирование новой элиты. Но в современном обществе представители элиты будут точно не аристократы.
4 Как стираются грани социальных классов. Да и аристократы не были замкнутым классом и активно ассимилировались с буржуазией получая путем браков взаимовыгодный обмен: деньги за социальные привилегии.. Две представительницы банкирской династии Медичи были королевами.
5 "Старая аристократия имела традиции". Традиции аристократии вытеснили традиции буржуазии. Джентльмен сейчас является этическим и эстетическим стандартом и вектором, рыцарь уже архаичный образ. Вплоть до того что заданные дендизмом принципы рациональной элегантности современной одежды являются основой современной моды. Джентльмен как стандарт этики и этикета вписан в современный мир, отнюдь не архаичный рыцарь.
6 По поводу Меган и мадам Клуни: не интересовалась от слова "совсем". Поэтому сказать нечего, кроме одного: богема и элита разные вещи.

 Отправлено: 09.12.18 12:24. Заголовок: По пункту 6 - соглас..

По пункту 6 - согласна полностью, но в случае с Меган - попытка слияния богемы и элиты в высших эшелонах власти. (не первая, надо сказать).
А вот по пункту 5 - просто оказалась не в курсе, потому как в Израиле понятие "джентельмен" - нонсенс.))) В особенности среди молодого поколения.
Но, судя по тому, что мне пишут и говорят знакомые, понятие "Джентельмен" пока не стало всеобщим направлением.)

 Отправлено: 09.12.18 13:59. Заголовок: Стелла пишет: По пу..

Стелла пишет:

цитата:

По пункту 6 - согласна полностью, но в случае с Меган - попытка слияния богемы и элиты в высших эшелонах власти. (не первая, надо сказать).

Иногда богема, элита и дендизм сливаются вполне органично. Сам любимый на этом форуме автор был знатен "как Дандоло и Монморанси". Он был чертовски знатен. Род маркиза де Ла Пайетри восходит к седьмому веку к германским герцогам. А.Дюма маркиз де Ла Пайетри потомок Карла Великого и Ярослава Мудрого. Что касается Дандоло, то он уступил корону короля Иерусалима предку Дюма Фульку V как более знатному. Ну это очень кратко. Безумно знатный. Граф де Ла Фер нервно закурил, ибо предок Дюма граф Готфрид Намюрский схватился с сиром Ангерраном де Куси и пр и пр. де Ла Фер в битве за роковую женщину.
Так вот, вернемся. Автор был богемным человеком. Автор был денди. Элегантным утонченным светским денди. Как видите, все органично. Более того, своим любимым персонажам он придает черты дендизма. Не рыцарства, а дендизма. Дендизм же продукт буржуазной, а не аристократической этики. В нем есть рациональность и он лучше вписан в окружающий мир.
Что касается того что социум далек от понимания джентльменской этики, так на то и идеал, чтобы к нему стремиться. Вполне себе неосознанно. Идеал и не может быть достижим, но он должен быть у общества.

 Отправлено: 09.12.18 14:42. Заголовок: Дендизм закончился с..

Дендизм закончился с эпохой Помпиду.
И все же - остаюсь при своих убеждениях.

 Отправлено: 09.12.18 15:30. Заголовок: В общем то любые эти..

В общем-то любые этические ценности не могут закончится абсолютно. Они эволюционируют и встраиваются в общественную мораль. Так же как, например, рыцарский кодекс. Что касается дендизма то в моде он вполне себе существует в стиле элегантного комфортного практицизма кэжуал и в социальном классе яппи. Дендизм не кончился, он эволюционирует. И джентльменство тоже.
Что касается личного мнения, то зарадибога. В интеллектуальном споре стратегическая задача не переубедить собеседника, а обосновать правоту своей точки зрения)

 Отправлено: 09.12.18 23:34. Заголовок: Андреа де Таверне на..

Андреа де Таверне наверно удивляется, когда тут закончат стратегически обоснованый школьный ликбез про смену общественно-экономических формаций, феодализма на капитализм, и напишут в её теме про неё.

 Отправлено: 10.12.18 10:41. Заголовок: А на меня таким холо..

А на меня таким холодом от этих разборок повеяло, словно меня уже опутал своими сетями Калиостро.))))

 Отправлено: 10.12.18 15:21. Заголовок: Если же вернуться к ..

Если же вернуться к Андреа, то ее верность поразительна еще и потому, что любят они с Таунеттой одного и того же человека. Насколько долг подданной оказывается сильнее чувства - вот что меня поражает. Она не приносит его в жертву любви, и это во времена ломки всех устоев. Мне кажется, она не холодная - она, скорее, отстраненная от мира. Из нее могла бы получиться весьма экзальтированная монахиня.

 Отправлено: 27.12.18 11:34. Заголовок: Стелла пишет: А я г..

Стелла пишет:

цитата:

А я горжусь тем, что на глубину минимум шести поколений у меня нет примесей чужой крови., и, как оказалось, со стороны матери в моих жилах течет кровь выходцев из Испании, которые полтысячи лет назад, изгнанные оттуда указом короля, начали свой путь в Восточную Европу.

Поскольку король Фердинанд являлся, безусловно, аристократом, т.е. существом высшего порядка, а вы уже пояснили, что аристократы всегда безусловно следуют только принципам долга и благородства, то вы, конечно же, одобряете изгнание ваших предков из Испании?
Надеюсь, вы искренне благодарны королю?
Стелла пишет:

цитата:

И они были верны принципам, которые другим казались идиотизмом

Интересно, кому это и какие именно принципы евреев казались "идиотизмом"?
Насколько я помню из истории, евреев считали: умными, хитрыми, коварными, алчными и безжалостными (См. "Венецианский купец"), еще ростовщиками, отравителями, убийцами и людоедами, именно из-за такого мнения их и не любили
(Замечу, что я в это не верю и одинаково отношусь ко всем нациям и излагаю просто принятое в прошлом, а кое-где и сейчас, общественное мнение).
Но никто и никогда не говорил: "Ох, уж эти евреи, вечно они так верны своим принципам совести, до идиотизма, поэтому я их и не люблю".
Если у вас, Стелла, есть такие примеры осуждения, прошу привести.
Стелла пишет:

цитата:

Именно верность идиотским принципам и сохранила народ и дала ему возможность вернуться на свою землю. Без всяких революций, просто сохраняя принципы чести, совести, законов и Десяти Заповедей, позволила продержаться две тысячи лет вне родины.

Опять же со всем уважением, но не кажется ли вам, что сохранил этот народ прежде всего тот факт, что они исповедовали другую религию? И другие народы вовсе не так уж стремились поэтому ассимилироваться с ними?
А не потому, что вы такие единственные в мире следуете принципам чести?
Кстати, другие народы тоже вообще-то сохранились, если вы не заметили. Стелла пишет:

цитата:

Мерседес , мы, кажется, говорим о Андреа, как о человеке чести? Или для вас это тоже идиотизм?

Ой, это такой маленький хитрый передерг, правда? Незаметненький. Вы "за честь", а я "считаю честь "идиотизмом", ах-ах.

Видите ли, Стелла, есть разные понятия о чести. Для вас идеал чести - это преданный раб, который покорно терпит плевки и пинки от своего господина, обожает за это хозяина и умирает за него при первой возможности.

Я же представляю себе человека чести как свободного, гордого, лишенного раболепия, независимого, который верен своим друзьям, а не врагам.
Такой человек верен другу, и при этом их дружеские чувства взаимны. Он может быть верен и монарху, - но монарх этот тоже должен быть достоин такого отношения, он должен быть благороден и сам дорожить преданностью своих людей.
На протяжении романа королева Мария -Антуанетта демонстрирует, что она ни преданности, ни уважения недостойна. Она неверная жена, развратная женщина, она глупая, спесивая и еще и подлая. А когда в романе она рассказывает Шарни гадости про его жену, еще и клевещет на бедную Андреа, - я считаю такую королеву в высшей степени недостойной ни преданности, ни дружбы, ни любви.
Служить такой королеве - это проявление первой, холопской чести, а не чести гордого человека.
Наверное, для вас такое мое мнение о преданности - "идиотизм"?

 Отправлено: 27.12.18 12:16. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Предки аристократов свой аристократизм приобретали верным служением сюзерену, как правило на поле боя, своей честью, доблестью и верностью. Это военное сословие, кшатрии, бояре, рыцари. У этого сословия вырабатывался кодекс чести, правил, за верную службу получали земли, титулы.

Я бы могла навскидку привести сотню-другую примеров обратного, а уж что касается верности... аристократы на протяжении всех Средних веков занимались тем, что перебегали от одного хозяина к другому, туда-сюда, где место посытнее... Например, угадайте, что делали французские аристократы в годы Столетней войны? А чем занимались русские бояре?
Кодекс чести у них, конечно, был. Только такой, который современные люди вряд ли назвали бы особенно порядочным и даже особенно законным.
Например, считалось, что если рыцарь встретил женщину с другим рыцарем и победил последнего, то имеет полное право ее изнасиловать. Или вот например ворваться в чужой дом, зарезать безоружных людей, вытащить детей из колыбели и размозжить им головы, а потом украсть из дома все, что можно- это типично дворянское поведение. Именно за это они и получали награды и титулы
Впрочем, вас мои примеры вряд ли убедят, это же происходило в реальном мире, а вы явно говорите о сказочном.
"Мир меча и магии" прочитали, я угадала?
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил...

Как показывает опыт, дворняжки значительно умнее, здоровее и живучее, чем выродившиеся потомки близкородственного скрещивания. Для здоровья вида в целом очень хорошо, когда виды скрещиваются.
Вот например мой любимый, ( раньше я ошибочно полагала, что и ваш тоже) писатель Дюма. Дворняжка самая настоящая!
Во-первых, вообще потомок смешения рас. Во-вторых, внук рабыни!
Да что такая дворняжка вообще могла написать? Породы нету! Гнать его из писателей!
И вообще, в писатели принимать только тех, кто сможет доказать свою родословную от Адама!
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Только дворняжка не понимающая и не в состоянии освоить свод определённых норм и правил, будет агрессивно доказывать, что понятия морали устарели, нужно быть свободнее и распущеннее, только потому, что она их не понимает и не в состоянии их усвоить. Породы нету. Но это так, отвлеченная тема, без перехода на личности. Обмен мнениями. Сильно не пинать.

Интересно, а возможен ли такой вариант: дворняжка отлично понимает и может усвоить свод определенных правил и норм, просто не считает нужным? И даже имеет дерзость презирать и осуждать эти правила? Или нет, только " не понимает"?
Но знаете, есть такая профессия, где очень востребованы люди, искренне убежденные в том, что аристократы стали таковыми благодаря своим высоким идеалам, преданные хозяевам и ругающие всех неаристократов "дворняжками". Это лакеи.

 Отправлено: 27.12.18 12:26. Заголовок: Стелла пишет: И опя..

Стелла пишет:

цитата:

И опять - о Меган. Я видела эту свадьбу от начала и до конца в трансляции. (первый раз смотрела подобные зрелища) И я видела реакцию англичан, как они входили в собор, как себя вели, и реакцию американцев, которые решили, что попали на красную дорожку Оскара. И лучшей иллюстрацией было то, как реагировали на это все мать Меган и Елизавета. А показателем стала красавица мадам Клуни

Слушайте, у меня родилась гениальная идея.
Давайте вы, Стелла, напишете письмо королеве Елизавете и принцу Гарри. Я вижу, что вы лучше настоящих аристократов знаете, что такое аристократизм.
Так и так: вы, дескать, королева, ведете себя неприлично, да как вы могли допустить такой позор,ввести дворняжку в семью, я все видела! И Гарри устройте головомойку, чтобы знал, в кого ему влюбляться и на ком жениться.
И что вам, дескать, не нравится, когда лезут из грязи в князи.
Тут-то королева с принцем, конечно, одумаются. Как узнают, что человек, уже шесть поколений не имеющий в роду притока свежей крови, их не одобряет, - за голову схватятся!
Немедленно развод, ну или аварию какую подстроят этой самой дворняжке Меган, и тут же на ком-нибудь из Спенсеров женятся, дабы конфуз изгладить.

 Отправлено: 27.12.18 12:41. Заголовок: Мерседес пишет: Вот..

Мерседес пишет:

цитата:

Вот например мой любимый, ( раньше я ошибочно полагала, что и ваш тоже) писатель Дюма. Дворняжка самая настоящая! Во-первых, вообще потомок смешения рас. Во-вторых, внук рабыни!

Хм. Позвольте напомнить что в Европе и во Франции в особенности наследование имени и титула идет по мужской линии по майорату и полное имя писателя Александр Дюма маркиз де Ла Пайетри. Он законнорожденный единственный сын маркиза Тома-Александра Дюма де Ла Пайетри (о законнорожденности только в контексте законности наследования титула) дивизионного генерала. Который в свою очередь является узаконенным признанным сыном маркиза де Ла Пайетри и законным наследником титула. Сам род де Ла Пайетри получивший титул в 17-м веке выходит из графов Дампьер ведущих свое происхождение от германских герцогов с 7-го века и через линию графов Намюрских писатель Александр Дюма по женской линии является прямым потомком Ярослава Мудрого, Людовика Святого XI, Карла Великого (да по линии лотарингского дома) не говоря о множестве родственных линий с пресловутыми Монморанси, Гизами и Бурбонами.
Что касается бабушки писателя Сесетты Дюма, гаитянской рабыни, то все африканские рабы колонии Сан-Доминго были рабами в первом поколении. Никаких рабских династий там не наблюдалось хронологически.
Что касается оценки социальных групп с позиции классового превосходства, то я полностью разделяю ваше мнение о невозможности и некорректности приписывать любое превосходство (физическое, внешнее, интеллектуальное и пр) с позиции принадлежности к привилегированному классу.

 Отправлено: 27.12.18 13:53. Заголовок: Не совсем согласна с..

Не совсем согласна с вами, Эускера. Да, конечно, если рассуждать с точки зрения наследственности, или в рамках современных взглядов, то можно сказать, что Дюма из хорошего и очень известного семейства.
Но тут-то ведь некоторые участники дискуссии рассуждают именно с точки зрения классового превосходства. Я пытаюсь следовать их логике. Так вот, исходя из данной теории, (в неспособности понять невероятно ценные догматы коей меня только что заподозрили), писатель не имеет права считаться настоящим аристократом. Сам-то он законнорожденный сын. Но его отец, - явный бастард.
А вы не хуже меня знаете, что исторически классовое общество не принимало бастардов как ровню. Даже узаконенных, - их считали ниже себя.
Следовательно, "благородное происхождение" писателя уже испорчено этим штрихом.
Теория расового превосходства - прямое продолжение классового превосходства.
И вы опять же знаете, что чернокожих не то что простолюдинами, - их вообще не считали людьми. И дедушка писателя, что ни говори, но владел его бабушкой, как вещью. Неважно, в первом поколении рабыня или нет, - факт то, что чернокожая.
Опять же и матушка писателя была не аристократкой, а кажется дочерью трактирщика или что-то вроде того? - для законнорожденного маркиза такой брак был бы весьма скандальным и очень уронил бы его в глазах общества.

Наш уважаемый Папаша Бюва только что заявил, что все люди НЕ аристократического происхождения являются не людьми, а " тупыми дворняжками, неспособными усвоить нормы морали, у которых породы нету".
Такого мнения он придерживается даже о людях вполне законнорожденных, белой расы, образованных.
Каково же может быть его мнение о внуке трактирщика, потомке рабыни, человеке смешанной крови?
Ясно, что Дюма для него должен быть много ниже "дворняжки".

цитата:

Что касается оценки социальных групп с позиции классового превосходства, то я полностью разделяю ваше мнение о невозможности и некорректности приписывать любое превосходство (физическое, внешнее, интеллектуальное и пр) с позиции принадлежности к привилегированному классу.

Спасибо, что тут вы со мной согласны. Я считаю в высшей степени неправильным судить о человеке на основании его происхождения, расы, народа, и пола ( наверное, сейчас уважаемый Папаша Бюва придет и посоветует мне выйти замуж и не маяться феминистическими глупостями).

Хотя, между прочим, некоторые почтенные участники дискуссии совершенно зря приписывают мне "низкое плебейское происхождение". Возможно, если бы мне вздумалось посчитаться родословными, данное предположение бы не подтвердилось.

 Отправлено: 27.12.18 22:50. Заголовок: Мерседес пишет: Нап..

Мерседес пишет:

цитата:

Например, угадайте, что делали французские аристократы в годы Столетней войны? А чем занимались русские бояре?

- если обязанности перед вассалом нарушены, тот волен их защищать, если сумеет. С точки зрения государства, воплощенной в воле монарха - грязно, но "верность только тогда ценна, когда она обоюдна" - иначе начинается кошмар войн диадохов и поздней Римской империи.
Вот к примеру Уильяма Уоллеса на четвертования привела именно присяга английскому королю, которую он нарушил.

цитата:

классовое общество не принимало бастардов как ровню

- уточню, сословное, классы как термин ввели позже.

 Отправлено: 29.12.18 03:42. Заголовок: Немало позабавило уп..

Немало позабавило упоминание Виндзоров как носителей аристократических ценностей . Начать с того, что эти люди отреклись от своего родового имени - Саксен-Кобург-Гота, и весь 20 век демонстрировали полный спектр человеческих пороков. Один дядя Елизаветы был поклонником Гитлера и алкоголиком, другой - бисексуалом-развратником и наркоманом, ее муж Филипп участвовал в оргиях, саму Елизавету подозревают, что ее сын Эндрю рожден от любовника, а не от мужа . Упомянутый Эндрю принимал участие в растлении несовершеннолетних на вилле своего друга-педофила, его старший брат Чарльз много лет жил в "браке втроем", его сын Гарри в юности злоупотреблял травкой и явился на вечеринку в нацистской форме, и т.д., и т.п. А вообще при внимательном взгляде на многие королевские семейства, включая и последнего Людовика с Марией-Антуанеттой, вспоминаются слова Витте о Романовых: родись многие из них простыми смертными, они не выдержали бы борьбы за существование .

 Отправлено: 29.12.18 07:11. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

если обязанности перед вассалом нарушены, тот волен их защищать, если сумеет.

Перебегая к другому господину.
Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

уточню, сословное, классы как термин ввели позже.

Да, вы правы. Точно сословное, это я сбилась с толку.

 Отправлено: 29.12.18 07:19. Заголовок: Serpentina пишет: Н..

Serpentina пишет:

цитата:

Немало позабавило упоминание Виндзоров как носителей аристократических ценностей

Так они же и есть их носители, аристократические ценности именно таковы: разврат, алкоголизм, нацизм и т.п. Да это они еще скромно ведут себя.
Serpentina пишет:

цитата:

вспоминаются слова Витте о Романовых: родись многие из них простыми смертными, они не выдержали бы борьбы за существование

Так вырождение же, поэтому, конечно, не выдержали бы. Это и доказывает превосходство их "недворняжкиной" породы.

 Отправлено: 30.12.18 01:36. Заголовок: Serpentina пишет: Н..

Serpentina пишет:

цитата:

Немало позабавило упоминание Виндзоров как носителей аристократических ценностей

- и несмотря на это миллионы людей ежегодно повторяют им здравницы и живут под их скипетром. Вот к примеру нидерландские монархи даже от трона отрекаются - тоже ведь страшный грех, а держава до сих пор имеет свой кусок мирового пирога.

Мерседес пишет:

цитата:

Так вырождение же, поэтому, конечно, не выдержали бы. Это и доказывает превосходство их "недворняжкиной" породы.

- Разумеется спаринг всем оружием они вряд ли выиграют, но и сила их в другом, они - члены семьи и в имеют доступ к рычагам власти, потому и могут посылать на смерть храбрецов и управлять хитроумными мудрецами, а обратное маловероятно. Возьмём к примеру Ленина - при всех его личных качествах наверх он смог попасть только после того как "февралисты" сумели убрать "слабого" Николая.

 Отправлено: 30.12.18 01:50. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

несмотря на это миллионы людей ежегодно повторяют им здравницы и живут под их скипетром. Вот к примеру нидерландские монархи даже от трона отрекаются - тоже ведь страшный грех, а держава до сих пор имеет свой кусок мирового пирога.

Среди британцев куда меньше монархистов, чем принято считать. Многим просто пофиг, многие привыкли, кто-то чтет традиции, кто-то видит в Виндзорах бренд, приносящий прибыль. Времена дурачков, плачущих от счастья при виде монарха, остались в прошлом .
Нидерландские монархи при жизни передают власть своим законным потомкам, и династия остается на троне. Имеют полное право. Это куда рациональнее, чем обрекать наследников на грешные мысли .

 Отправлено: 30.12.18 16:27. Заголовок: Serpentina , Виндзор..

Serpentina , Виндзоры- это отдельная песня. Кобурги никогда не были императорами. На территории Германии и Австро -Венгрии они всегда уступали Габсбургам. Они были мелкими удельными принцами. И вдруг, такое счастье привалило- пригласили на английский престол. Конечно королева Виктория много способстврвала превращению Англии в Британскую Империю и Великую державу. Но это все в прошлом.
А насчет нацисткой формы принца Гарри, так кровь не водица, Кобургов из Виндзоров вытравить так и не получилось.

 Отправлено: 09.01.19 16:47. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

- Разумеется спаринг всем оружием они вряд ли выиграют, но и сила их в другом, они - члены семьи и в имеют доступ к рычагам власти, потому и могут посылать на смерть храбрецов и управлять хитроумными мудрецами, а обратное маловероятно. .

Но этого ведь никто и не отрицает! Разумеется, аристократы сильны тем, что принадлежат к правящей верхушке, имеют доступ к государственной власти и т.п. Сильны до тех пор, пока не потеряют этого. Почему маловероятно? В истории такое случалось не раз.

Но ведь спор начался не с этого, а с того, что некоторые участники заявили, что аристократы якобы имеют сверхъестественную природу и вообще не принадлежат к виду хомо сапиенсов.
Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

Возьмём к примеру Ленина - при всех его личных качествах наверх он смог попасть только после того как "февралисты" сумели убрать "слабого" Николая.

Но, будь Николай сильным, никто бы его не убрал.
Ну естественно, чтобы добраться до власти - нужно убрать того, кто уже эту власть захватил. Либо дождаться, пока трон останется выморочным, - но такое бывает редко.

 Отправлено: 09.01.19 16:52. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

и несмотря на это миллионы людей ежегодно повторяют им здравницы и живут под их скипетром.

Причина этого не в их личных заслугах. Дело в стабильности, в привычке, в том, что многие видят в них что-то вроде символа. Ну и потом, монархия же там конституционная, так и все шишки валятся в первую очередь не на монарха.
Если ситуация изменится, жизнь станет хуже, сразу куда больше людей станет не любить королевскую власть и желать ее свержения.

 Отправлено: 11.01.19 00:51. Заголовок: Мерседес пишет: При..

Мерседес пишет:

цитата:

Причина этого не в их личных заслугах. Дело в стабильности, в привычке, в том, что многие видят в них что-то вроде символа.

- это да, но в любом случае свою роль эти люди играют и место в социальной иерархии удерживают.

 Отправлено: 11.01.19 12:49. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:
[quote]`
Я бы сказала скорее, что это место в социальной иерархии их удерживает. Без него они сразу станут ничем.

 Отправлено: 25.06.19 09:59. Заголовок: Тут много говорили о..

Тут много говорили о благородстве. Подлинное благородство - это не обязательно благородство крови. Это благородство духа, и в этом смысле, это цель, к которой всем стоит стремиться, наверно. А аристократы считались носителями лучших качеств. По крайней мере, это так у Дюма. В реале, конечно, не все аристократы оказывались достойными своих привилегий. Но положение обязывало.Если родился дворянином, будь добр, веди себя на уровне. Это внушалось им с воспитанием.
При чтении книги, Таверне - оба - меня безконечно восхищали именно этой своей преданностью, чувством чести. Дюма неоднократно и всячески акцентирует, какие они благородные. И они же страдают вследствие своего благородства. Они оказываются жертвами обстоятельств. Автор наделяет их горькой судьбой. Почему же хорошие люди страдают? Действительно ли из-за того, что они "слишком хорошие", слишком "не от мира сего"? Такие белые вороны при дворе...
а может быть, Автор хотел таким образом сказать: эти хорошие люди не находят своего места при дворе и в жизни потому что двор плохой, монархия устарела, все развратились и истинное благородство обречено страдать в такой атмосфере (как ее называют "разложение, гниение Старого режима". Как вы думаете?

Здесь говорили о том, что графиня безропотно служит королеве - но это не совсем так. Служит до поры до времени, пока сознательно не решает уйти от королевы в монастырь, чтобы не видеть больше, как тайно любимый ею Шарни любит королеву. И хотя у нее "алмазное сердце" (т е чистое, что подчеркивается Автором), в этом сердце кипят все человеческие страсти.

Вообще, похоже, что Автор, создав такого трагичного персонажа как графиня, поиздевался над своими героями. И над читательским сочувствием тоже. Изощренно. Более несчастного и вызывающего сострадание персонажа у Дюма я не помню (ну, только если Атос - после истории с Миледи). И сам автор также выражает ей сочувствие. Но если он хотел сделать из нее благородный образ мученицы, этому мешает одна деталь - ее смерть, которая по факту - самоубийство. Этот понятный, очень понятный жест измучившегося человека идет в противовес с ценностями, которых графиня как бы придерживалась в течение жизни (религия). Это ломает ее образ как сильной личности (сломался человек, совсем)? Не осуждаю ее - только пытаюсь размышлять о намерениях Автора. Ему нужно было, конечно, избавиться к концу книги о революции от героев -аристократов в знак того, что их эпоха прошла. Почему же он не придумал для нее другой смерти, а сделал именно так - ей дают свободу, которую она отвергает и сама провоцирует свое убийство? Это в плане того, если мы смотрим на литературных персонажей как примеры морального, правильного и неправильного поведения..
В психологии известно понятие "комплекс жертвы". Безпомощность, невозможность своими усилиями повлиять на обстоятельства. Похоже, Андре - иллюстрация к этому. Она чужая при дворе. Придворные веселятся, а к ней никто не подходит, потому что "это то же самое, что заговорить с холодной статуей Дианы или Латоны". И тут встает вопрос - человек - автор своего несчастья? и всегда ли? Будь она как-то повеселее вообще (хотя трудно это представить) и не покинула бы она графа Шарни сразу после их венчания, может, все лучше сложилось бы.
Думаю, Таверне символизируют, все же, благородство, верность принципам, но ход истории изгоняет их с исторической сцены. Вместе с теми не очень хорошими моментами, которые были в Старом режиме, революция убивает благородство и красоту. Как в песне Игоря Талькова: "Господа-демократы, мы знаем примеры, когда ваши коллеги учинили террор, истребили цвет нации мечом Робеспьера, и Париж по сей день отмывает позор".

Кстати, в интернете появилось видео сериала "La Comtesse de Charny" 1989 г., все 13 серий. На французском. Основная линия сюжета сосредоточена вокруг судьбы Андре.

 Отправлено: 25.06.19 10:12. Заголовок: Parisienne, спасибо ..

Parisienne, спасибо за наводку с сериалом.
А предыдущую экранизацию, "Бальзамо" с Маре вы смотрели?
У Дюма есть немало таких героев и героинь, кого благородство души приводит на плаху или к смерти, которая, зачастую, не что иное, как завуалированное самоубийство. Больная тема для Мэтра, по-видимому.
Двор королей никогда не жаловал тех, кто выпадал из общего настроя. А, собственно, какой коллектив примет меланхолика? Разве что - очень маленькая группа людей, уважающая этого отщепенца.)) А придворный мир - это очень сориентированный коллектив, а точнее - свора, живущая подачками и строящая свое поведение в расчете на избирательность хозяина.

 Отправлено: 25.06.19 16:03. Заголовок: Стелла, да, смотрела..

Стелла,
да, смотрела. Этот фильм с Марэ тоже частично можно найти в сети, как я понимаю.
Вы правы - придворный мир это свора, и довольно жесткая. От впавшего в немилость у короля все моментально отворачиваются.
Да, у Дюма такого достаточно. Почему это для него больная тема, есть какие-то предположения?
Но одно дело - умереть вместе с друзьями (как в финале "Шевалье МезонРуж"), умереть, потому что оказался предан,- и другое - с Шарни. Если бы она умерла за кого-то, чтобы спасти кого-то.. Но выглядит все так, что она сознательно выбирает смерть. И это кладет тень на ее светлый облик.

 Отправлено: 25.06.19 16:49. Заголовок: Она - как Бражелон. ..

Она - как Бражелон. Имитация случайной пули -у него, неуклонение от наносимого удара - у Шарни. Читателю говорят - смысл бытия утерян. В обоих случаях это - любовь.
Интересно, что Андрэ от этого шага не удерживает даже Сабастьен, а Рауля - отец. Собственная судьба для них - приоритетна. И да - это бросает на них какую-то тень, налет эгоизма.

 Отправлено: 26.06.19 18:25. Заголовок: Жаль, что это так.....

Жаль, что это так... очень жаль

 Отправлено: 22.01.22 10:35. Заголовок: Андре - типичная дво..

Андре - типичная дворянская девушка 18 века. Много ли можно сказать о ней? Росла без матери. Получила воспитание в монастыре. Очень красивая, но в принципе, обычная - типичный представитель обедневшего дворянского рода и своего сословия. Каков внутренний мир этой девушки, что составляет ее внутреннюю жизнь? Попробуем понять это из фактов ее повседневной жизни. Живет с отцом и слугами в провинциальной глуши абсолютно без каких-либо намеков на изменение своей судьбы - только ее отец верит, что что-то изменится, и это происходит, благодаря Бальзамо и дофине, волей судьбы посетившим их дом. Чистая, целомудренная, простодушная, в чем-то наивная - как она, по своей юности и чистоте, не понимает завуалированных намеков своего отца, склоняющих ее на путь королевской куртизанки? Любит ботанику - собирает гербарии, музыку - играет на клавесине, как все образованные девушки, и читает "немецкие книги – верные спутники тех, кто пропускает прочитанное через сердце", потому что"любит все серьезное" (о каких именно книгах идет речь, хотелось бы знать - наверно, это философские труды. Про Филиппа мы знаем, что он сочувствовал идеям Просвещения. А что же касается Андре? Не располагает материальными средствами - благодаря папаше, благополучно промотавшему в свое время весь имевшийся капитал - но не жадная: отдает служанке Николь все 25 луидоров (все, что имела на тот момент - вероятно, зная, что при дворе как-нибудь не пропадет) ради счастливого устройства Николь (я бы так не смогла). Усвоила то, чему ее учили монахини. Молится перед сном. Любит цветы и природу, привязана к родному поместью Таверне ("дыра", глушь, по мнению ее отца). Разумна - отвечает на излишние эмоции своего отца (холерик?) спокойными и разумными репликами, что свидетельствует об уравновешенности. Из всех людей любит только брата Филиппа. Меланхолична. Обладает тонкой натурой, интуицией, нервической организацией, вследствие чего способна к ясновидению под гипнозом - к вящей радости Бальзамо. Вследствие этой же тонкости нервов, предчувствует грозящую ей беду, расстраивается- о чем и сообщает Филиппу при прощании с ним в Трианоне, не хочет расставаться с ним, единственной своей опорой.
Питает отвращение к мысли о браке. Хотя в глубине души испытывает грусть по поводу отсутствия любви в своей жизни (первый их разговор с Бальзамо). При этом складывается впечатление, что ее брат считает поступление в монастырь единственной возможностью будущего для Андре - видимо, по причине бедности (на брак бесприданнице, рассчитывать, видимо, не приходится), но и для поступления в монастырь надо внести взнос - денег и на это не хватает. Поэтому посещение дофины и ее приглашение - это высочайшая честь для Андре, это возможность изменить линию судьбы. Это как выиграть лотерейный билет, наверно. Однако, вопреки радости, которая, казалось бы, должна этому сопутствовать, девушка, оказавшись при дворе, не чувствует себя там уютно. Близость к великим мира сего ее страшит. Мадам Ноайль, прозванная мадам Этикет, при малейшем нарушении этикета, даст Андре это понять. Столкнувшись с королем в парке, она трепещет от смущения - дескать, такая честь, мне? Ходит по зеркальным залам Версаля с огромным смущением, с неподдельным трепетом - как провинциальная школьница на экзамене перед важными столичными профессорами, от решения которых зависит ее судьба и которых страшно прогневать (думаю, возможно такое сравнение). Человек оказался в непривычной обстановке. К дофине она испытывает симпатию, благодарность за оказанную милость - но и только. Это уважение низшего к высшему, трепет вассала перед сюзереном - но не что-то большее, о дружбе говорить еще не приходится (в Записках врача). Роль, которую она исполняет при дофине - роль чтицы, по сути, это скромная роль образованной служанки при высокопоставленной госпоже, даже не камеристка. Одна из штатных единиц, чье присутствие рядом скорее приятно, чем необходимо (девушка красива, пусть цветы украшают королевский двор).

В описании ее быта, жилья, которое ей дали в Трианоне, есть такие строки:
"Здесь также могла отдохнуть в тишине и одиночестве, укрывшись от великих мира сего, возвышенная и печальная душа.
В самом деле, здесь не существовало ни превосходства положения, ни обязанностей, ни замечаний – стоило лишь переступить порог и подняться по лестнице часовни.Андре, с ее нежной и гордой душой, умела находить радость во всех этих мелочах. И не потому, что ей необходимо было искать утешения для раненого честолюбия или отдохновения для ненасытной фантазии; просто Андре чувствовала себя свободнее в четырех стенах своей комнаты, нежели в дорогих гостиных Трианона, по которым она проходила робко, а иногда и со страхом.
Здесь, в своем углу, где она чувствовала себя, как дома, девушка без всякого смущения вспоминала великих мира сего, ослеплявших ее на протяжении целого дня. Находясь в окружении цветов, сидя за клавесином или погрузившись в немецкие книги – верные спутники тех, кто пропускает прочитанное через сердце, Андре не боялась, что судьба пошлет ей огорчение или отнимет радость.
«Здесь у меня есть почти все, что нужно перед смертью, – думала она по вечерам, когда возвращалась, исполнив все свои обязанности, и, надев пеньюар в широкую складку, отдыхала душой и телом. – Может быть, мне суждено когда-нибудь разбогатеть, но беднее, чем теперь, я не стану, потому что со мной навсегда останутся цветы, музыка и хорошая книга, которая поддержит в одиночестве.
Андре добилась позволения завтракать у себя в комнате, когда ей заблагорассудится. Она очень дорожила этой милостью, потому что могла теперь оставаться у себя до полудня, если ее высочество не вызывала ее для чтения или для участия в утренней прогулке. В хорошую погоду она по утрам шла с книгой в лес, раскинувшийся от Трианона до Версаля. Проведя два часа на свежем воздухе в размышлениях и мечтах, она возвращалась к завтраку, не встретив порой ни одной души, ни господина, ни слуги".
Вот ее внутренний мир. Девушка не нацелена на то, чтобы добиваться какого-то особого положения, она не станет искать особых милостей, не будет добиваться чего-то большего - тем более путем тайных интриг, к чему ее склоняют. Она мирно плывет по течению, "тихо ступает по дороге, на которой каждый стремится наделать как можно больше шума". Она дорожит своим одиночеством, уединением. По характеру она не яркая звезда, как Мария-Антуанетта, которая позже и затмит Андре в их соперничестве за любовь Шарни. Она неброская, тихая, но верная своему долгу. Из тех, кто не выпячивается, но ведет себя достойно и не предаст в случае чего.

 Отправлено: 29.01.22 21:13. Заголовок: Она серьезна, и, как..

Она серьезна, и, как видно, в столь юные годы задумывается о смерти. ("нельзя сказать, чтобы мадемуазель не любила жизни, — заметил Бальзамо.- "Все, сударь, зависит от обстоятельств", - возразила Андре). Меланхоличный темперамент. Веселой и жизнерадостной ее не назовешь. Ее мир - книги, музыка, цветы, природа, любовь к брату и родным краям. Таким образом, перед нами портрет обычной, скромной девушки, наделенной внешней красотой - дар, который, однако, не приносит ей счастья, как это часто и бывает. Андре используют в своих выгодах все, кто может: ее отец решил использовать эту красоту как разменную монету, предлагая дочь порочному королю в целях своего личного обогащения; Бальзамо использует способности девушки к ясновидению ради своих политических целей; Жильбер воспользовался ею для утоления своей страсти, немалую роль в развитии которой сыграло его честолюбие и оскорбленное самолюбие. Все они сочли себя вправе вторгаться в ее жизнь, никто не спрашивал ее мнения. Воля чужих, посторонних ей людей и несчастливое стечение обстоятельств привели к трагедии в жизни этой девушки.

Возвращаясь к ее характеру. Помимо достоинств, к сожалению, каждый имеет свои недостатки. Андре горда. Возможная причина - ее аристократическое воспитание. Люди низшего сословия вне ее поля зрения. "Оскорбительные, в своей гордыне, слова", она может высказать служанке Николь, и та будет плакать, пряча слезы. Жильбера она и вовсе не замечает, считая его бездельником, не зарабатывающим хлеб, который он ест - также считает и ее отец: "Андре и не сознавала, что обошлась с Жильбером жестоко. Беззаботная красавица не могла допустить мысли о том, что между ней и сыном ее кормилицы может существовать какая бы то ни было связь, что она может причинить ему боль или обрадовать его. Она проходила мимо людей, стоявших ниже ее по положению, не замечая их, и могла, в зависимости от того, улыбалась она или грустила, осветить их своей радостью или отбросить на них тень своей печали. На этот раз тень ее презрения парализовала Жильбера; так как она лишь следовала велению сердца, она и сама не знала, что была чересчур высокомерна. - Андре не видит себя со стороны, не догадывается даже, что может невольно, не желая того, кого-то ранить. В тексте неоднократно упоминается "пренебрежительное равнодушие, с каким Андре всегда относилась к Жильберу в Таверне"; "сказала Андре небрежным тоном, каким обыкновенно говорила всякий раз, как случай сводил ее с этим молодым человеком".
Не самое приятное качество - гордыня. Можно ли винить девушку в этом? Она - продукт своей среды. Предрассудки времени возымели свое действие. Проблема эпохи - разница сословий была еще ощутима. Ограниченность сословного мышления, свойственная тому времени, означала, что то, к какому сословию принадлежит человек, заранее определяет и предопределяет место человека в мире - все роли распределены, изменения практически невозможны. На этой почве возникли идеи Просвещения, призывавшие к равенству, и их возникновение понятно, они постепенно распространялись - многие их приняли (Филипп), но не все их поняли правильно (Жильбер). Некоторые дворяне, как Филипп, могли уже смотреть шире на мир и видеть в слугах не только слуг. Андре была далека от этого - как думает взбешенный Жильбер, "то, что понял ее брат, она не поняла". Так в романе в лице Андре и Жильбера происходит социальное столкновение, звучит жесткая соц проблема времени, суть которой - вопрос о равенстве, равном достоинстве людей.

По мнению Жильбера, только сословные предрассудки девушки не позволяют Андре обратить на него внимание. Ему не приходит в голову, что, даже будь они социально наравне, это не означало бы, что она обязательно полюбит его. В описаниях его чувств к Андре с самого начала присутствует неприкрытое желание физического обладания, также, его любовь-страсть окрашена честолюбием: состоять в отношениях с женщиной, превышающей его по статусу, значит, повысить и собственный статус - это порадовало бы его плебейскую гордость, это вознесло бы его, как он полагал, на другой уровень. Ему неинтересны простые девушки типа Николь - только аристократки потому что они утонченные. Описание своих вкусов он находит в книге Руссо, философа, которого берет себе в жизненный пример - если Руссо любили аристократки типа мадам Варанс, то и Жильбера, конечно, Андре должна полюбить, а если нет, значит у нее нет сердца, она жестокая. Так считает Жильбер, не принимая в расчет, что отношения Руссо с такими дамами развивались естественным путем, никто никого ни к чему не принуждал - аристократки любили молодого Руссо потому что сами так захотели, сочли его достойным своего общества, Руссо проявил себя хорошо перед ними. Но Жильбер хочет все и сразу. Юношеский максимализм, ослепленность чувствами и гормонами или глупая наглость, заблуждение незрелого ума? Он живет в иллюзорном мире, мире, сконструированном им на основе идей (в этом мире все равны и Андре просто не может, не должна отвергать его), тогда как реальный мир, в котором присутствует жесткая социальная иерархия, вовсе не оставляет места для таких прекраснодушных мечтаний. Жильбер, у которого нет своего места в мире (деклассированный элемент, сирота, по-своему усвоивший некоторые политические идеи) наивно верит в свои "конструкты", но когда Андре (которая не в курсе его мыслей и не обязана снисходить до него) окончательно отвергает его, он впадает в откровенную злобу и хочет мести.
Как уже говорили здесь на форуме, Андре не была обязана снисходить до Жильбера, интересоваться им и т.п., и разница сословий была еще слишком ощутима, а девушка не была настолько погружена в идеи Просвещения, не думала о равенстве людей, и это нельзя ей поставить в вину. Ее проблема - это чрезмерная гордыня. Да, Жильбер ей не нравился (можно понять), она не была обязана вести с ним разговоры. Ей стоило бы просто не быть столь резкой. Но она не умела, не могла...
Гордость, эго - основа всех остальных недостатков и грехов - часто не позволяет людям признать свои ошибки. "Все в молодом человеке раздражало Андре, оскорбляло ее чувства и заставляло ее говорить грубости, словно каждое его почтительное слово было для нее оскорблением, все его мольбы — вызовом",
"она решила раз навсегда отделаться от этого надоедливого насекомого.
— Мне кажется, я уже говорила вам о том, что вы мне не нравитесь, господин Жильбер; ваш голос меня раздражает, мне противны ваши философские разглагольствования. Зачем же вы упрямо пытаетесь со мной заговаривать?"."Ненавидевшая Жильбера, Андре не придала значения ни одному доводу своего презренного поклонника".
Презрение порождает в ответ только ненависть - око за око, зуб за зуб. Такова человеческая натура в своих низших, естественных, необлагороженных воспитанием и нравственностью, проявлениях. Это не оправдывает, разумеется, Жильбера, и хорошо характеризует его "любовь" и его внутреннее содержание, в котором оказывается достаточно г... Впадая в эти мстительные чувства, человек приносит зло прежде всего самому себе, потому что пустил зло в свою душу, позволил ему там прорасти,- все это говорит о том, что Жильбер находился на низком уровне развития.
Излишняя гордость девушки, ее необоснованная несправедливость вызвала ответные, по-настоящему злые, страшные реакции в неразвитой душе оскорбившегося Жильбера, в его "грубом сердце". Желание взять реванш за эти унижения, добиться своей цели любой ценой+ стечение обстоятельств и необузданность чувств довели его до совершения непоправимого (в отличие от придворных интриганов, он не замышлял, не устраивал "условия" для беззакония - но те чувства, те страсти, что зрели в нем до того момента, ведь он и не пытался их обуздать, все,что накипело - взорвалось. "Любовь" привела к расправе над "любимой"). Это образ Революции с ее террором.

Андре и Жильбер выражают противостояние социальных классов, и это противостояние оказывается непримиримым. В этой аллегории аристократия/народ личности-персонажи превращаются в типы, сводятся до уровня символов. Каждый из этих двоих - продукт своей среды: гордая аристократия и невежественный, нищий и озлобившийся народ. Социальная проблема не находит никакого адекватного решения, Гордиев узел существующих противоречий "разрубается" самым ужасным способом, путем насилия и ненависти, в потоках крови, которая зальет всю Францию. Аристократия дорого поплатилась за свое пренебрежение по отношению к народу; народ, запятнавший себя кровью, несет на себе Каинову печать. Ребенок Жильбера и Андре, Себастьен - впоследствии примиряющий фактор. Он - новое поколение, образ "Нации"; его рождение проблемно, но он имеет будущее. Так Дюма осмысляет актуальный для его современников "вопрос собственного происхождения", вопрос рождения Нации. Аристократия и народ должны быть вместе, чтобы создать будущее, родить Нацию. Андре и Жильбер представляют негативный сценарий, Исидор и Катрин - положительный: их сын Исидор, рожденный, в отличие от Себастьена, в любви, и не в 1774, а в 1790 (другое поколение), также является образом Нации - и образом будущего, дающего надежду на лучшее.

 Отправлено: 29.01.22 23:44. Заголовок: Nostalgie , вот врод..

Nostalgie , вот вроде верно вы все написали, правильно и точно, а у меня от тоски свело челюсти. На меня повеяло сочинениями моей юности, моих школьных лет, когда все рассматривалось с точки зрения соцреализма и противостояния классов. Вы словно выпотрошили души Жильбера и Андре, разложили потроха на столе и стали рассматривать каждую деталь под микроскопом.
И мне стало страшно, что и Дюма можно препарировать, как Достоевского и Толстого препарировали в 50-е годы прошлого века.
Для меня это тем более удивительно, что Перестройка и все, что за ней последовало, породили класс предпринимателей, которые из шкуры лезут вон, выталкивая на балы своих провинциальных нелепых дочерей, подражая уничтоженному дворянству, и надеясь лет через 20 приобрести лоск и достоинство ушедших аристократов.
Андре у меня вызывает сочувствие, потому что попала в клещи между преданностью королеве и своей любовью к Шарни. На деле же она лишена внутреннего огня. Жильбер мне смешон своим максимализмом и желанием на деле приобщиться к избранным. Его поведение - поведение тщеславного, гордого, взбалмошного подростка и только страдание и образование делают из него интеллигентного человека.
"Записки врача" - очень правдивая и очень страшная книга, потому что живописует разные круги общества в самые трагические его дни. И та Революция, которую так приветствовал третий класс, в конечном итоге очень быстро стала мерзостью и позором истории Франции. Дюма, может и делая это бессознательно, показывает, что на переломе эпох Молот Судьбы не разбирает, кто прав, а кто виноват: он крушит всех. И от него не спастись даже за океаном: это вопрос времени, не более. Если не Себастьен, то потомки его тоже узнают тяжесть истории.

 Отправлено: 01.02.22 15:02. Заголовок: Stella Верно заметил..

Stella
Верно заметили, похоже на сочинение соцреализма получилось... они все сводили к классовой борьбе и к тому, что "среда заела".
НЕ такого эффекта я хотела - конечно, Дюма (да и любого другого автора, если это не автор советских агиток) нельзя однозначно свести к такой "политизированной", все объясняющей только "средой" оптике.
"Скучный социальный аспект", который тут получился - он есть, но он, разумеется, не объясняет всего, всех граней образа персонажей - они глубже, чем только социальная тема.
Дюма использует "классовую типизацию" (образ народа, образ аристократии) в этих персонажах чтобы на бытовом уровне проиллюстрировать драму Революции.
А в плане человеческом, психологическом, они, конечно, намного ярче и живее.
Стелла пишет:

цитата:

На деле же она лишена внутреннего огня. Жильбер мне смешон своим максимализмом и желанием на деле приобщиться к избранным. Его поведение - поведение тщеславного, гордого, взбалмошного подростка и только страдание и образование делают из него интеллигентного человека.

Вот согласна!
Думаю, что эта холодность Андре - это внутренняя проблема, с которой она не смогла справиться. Воспитание могло сделать ее такой, и грустно, что она не преодолела этого. Вообще, многие считают, что Дюма не изобразил ни одного сильного, убедительного, запоминающегося положительного женского образа (если только миледи - интересная, опасная тигрица, хищница такая, но не положительная. Хотя женщины играли большую роль в его жизни и он знал их психологию). К этому можно добавить, что вообще в литературе мало таких значимых женских образов - все ведущие роли отданы мужским персонажам (видимо, в литературе отразился традиционный подход, мужчина на виду, всегда на сцене, женщина где-то далеко, с краю, на периферии. Жорж Санд пыталась это исправить, но не знаю, насколько убедительно получилось, тоже есть какой-то перегиб, вероятно). С точки зрения "яркости" самый сильный женский типаж в Записках врача это Мария Антуанетта - типичная женщина со всеми женскими слабостями, в том числе не самыми приятными - капризы, ревность... вот за что она невзлюбила такого преданного ей Филиппа де Таверне?
Цвейг подробно написал о ней в своей книге "Мария Антуанетта Портрет ординарного характера".
Закрытость и гордыня составили несчастье внутренней жизни Андре. Если бы она могла быть теплее, живее как-то... относилась бы с самого начала к этому Жильберу без ненависти - пусть он ей не нравился, но не была бы так резка и презрительна к нему - просто потому,что это не по-доброму... отправила бы его восвояси, не вызвав обиды.

Она пассивна по жизни, она вечная жертва страстей других, посторонних людей. Самая печальная роль. В ней нет огня, энергии. Она вообще нервно-болезненна, восприимчива (с медицинской точки зрения), и на этой почве еще эти способности к ясновидению (элемент фантастики, конечно. Все это Себастьену передалось, и он не хочет, чтобы его от этого вылечили. Благодаря этим "галлюцинациям" он видит свою мать - в тот период, когда он с ней еще не знаком).

Гордыня губит всех. У Жильбера "невероятная гордыня", "чудовищное самолюбие", это явно проблемный подросток (типаж беспризорников "я начал жизнь в трущобах городских, и добрых слов я не слыхал"). И самое страшное, это когда он сознательно решается на злой поступок под давлением своих оскорбленных мстительных чувств:
"Не так обстоит дело у людей с сильным сердцем, своенравным характером и твердых духом. Они приходят в бешенство при виде собственных ран, решимость их возрастает до такой степени, что любовь становится похожей на ненависть. Винить таких людей не нужно: любовь и ненависть у них очень близки и часто неотделимы друг от друга. И разве знал Жильбер, сраженный горем и издававший звериное рычание, любит ли Андреа или ненавидит? ",
"Что происходило в этот миг в его темной душе, какая ужасная мысль заставила поникнуть этот бледный лоб, уже чуть поблекший от бессонных ночей, уже изборожденный морщинами от тяжких дум, — кто знает?"
У него размыта/отсутствует вообще? эта грань, что нельзя причинить зло другим. Как Андре говорит Бальзамо: в ярости он способен на все, даже причинить зло той, кого любит. И в тот момент, когда он разъярен, он становится реально страшен. Человек не понимает, что творит (а если понимает, тем хуже). По отношению к нему автор использует "звериные" эпитеты - хищная птица, раненый зверь, волк и тд. Дикарь. Подросток с потенциальными характеристиками малолетнего преступника (дети вообще бывают жестоки).
Таким образом, в юности он далек от высокого человеколюбия, которое предполагает выбранная им в будущем медицинская профессия (первая заповедь которой - не навреди).
Тщеславие и честолюбие, амбиции - хочет быть как аристократы: "что я не слабее их, что когда я стану носить одежду под стать их одежде, то буду не хуже, чем они, что в отличие от них у меня есть несгибаемая воля и, если я захочу…»
и в то же время презирает их за их мысли, за их низкопоклонство вышестоящим : "Жильбер подумал: «Я более велик, чем эти люди: за все золото мира я не стал бы делать то, что делают они», "Вот как эти дворяне судят о нас, людях из народа! О, господин Руссо стократ прав: у нас сердца чище и руки сильнее".
Такая двойственная его позиция, непоследовательность. Он хочет быть как они на основе внешних признаков, но ему неведомы те внутренние мотивы, те принципы, которые составляют духовный мир подлинного аристократа (типа Филипп и Шарни, не барон Таверне, разумеется). Недостаточно одеться аристократом, чтобы таковым стать. Со свиным рылом в калашный ряд.
В конечном счете, он усваивает уроки жизни, добивается хорошего положения, меняется, но какой страшной ценой все это дается...По словам автора: "ублюдок, который стал человеком". Антуанетта при встрече с ним считает его за обманщика, "усвоившего манеры и вид человека хорошего". Сам он говорит, что таким, каким он стал, его сделало несчастье. Муки совести, искупление, труд. В романе он переживает символическую смерть - юный Жильбер получил свое на Азорских островах, доктор Жильбер - в некоторой степени тень себя прежнего, он отмечен своим несчастьем навсегда.

А вообще...Вы считаете, это мелочно, некрасиво, когда кто-то, аристократом не являющийся, хочет стать таковым? Это явление настолько распространено, что оно понятно..все хотят "из грязи в князи", все хотят иметь этот лоск, честь, это сияние славного имени - и те, кто стали аристократами, не всегда были таковыми, заслужили это звание, служа своему королю... и в эпоху после Революции, когда всем, казалось бы, были даны равные гражданские права, в обуржуазившейся Франции, где всем заправляет толстый кошелек, Бальзак напряженно борется, чтобы прибавить к своей фамилии эту вожделенную частичку "де". Де Бальзак. (Фет тоже как старался вернуть себе дворянскую фамилию своего отца "Шеншин"). Громкое дворянское имя, это все еще значимо для людей. Думаю, и сейчас дело обстоит также. Кто может, гордится звучным именем предков, хотя сам ничего для славы этого имени не сделал. Считать ли это глупой слабостью?

Стелла пишет:

цитата:

Если не Себастьен, то потомки его тоже узнают тяжесть истории.

Все узнают...и в России ... лет спустя после 1789. И те, кто как Бальзамо, подрывал здание монархии, также погибнут под ее осколками.