Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.08 00:27. Заголовок: Андреа де Таверне, графиня де Шарни

Вроде так пролистал три странички, и не нашёл тему, посвящённую этой великой, сильной женщине, героине моего самого любимого сборника "Записки врача". Как мы оставили без внимания эту женщину, я хотел бы посвятить ей тему отдельно. У меня вот такой вопрос: оправдывайте ли вы то, что она покинула в трудный момент государыню ради любви?

 Отправлено: 13.06.08 19:06. Заголовок: Конечно, это оправда..

Конечно, это оправдано (а если вспомнить поведение королевы относительно графини, то тут и оправдывать нечего. У Андреа были причины недолюбливать королеву, эгоистичную и порой несправедливую госпожу).
Оставив королеву (из личных мотивов - всякому терпению рано или поздно приходит конец), она не совершила никакого предательства по отношению к ней, что доказывает то обстоятельство, что Андреа позже, в самый страшный момент, вернулась к королеве, невзирая на личные причины - таковы высокое душевное благородство графини и ее верность долгу.

 Отправлено: 15.06.08 23:08. Заголовок: думаю.. нет.. она по..

думаю.. нет.. она поступила вполне правильно..
она долгие годы терпела измены мужа и его связь с королевой...
ьерпела и ни разу не упрекнула королеву за это..
так что.. это было её право.. и это был её муж и она имела это самое право на счастье рядом с ним..
сила духа и стойкость..

 Отправлено: 15.06.08 23:36. Заголовок: Kiara пишет: ни раз..

Kiara пишет:

цитата:

ни разу не упрекнула королеву за это

Да, в этом и есть внутренняя сила этой женщины.

 Отправлено: 22.10.08 16:41. Заголовок: Андреа имело на это ..

Андреа имело на это полное право! Антуанетта причиняла ей одни страдания, а человеческое терпение вс-таки не бесконечно.
Андреа моя любимая героиня у Дюма. Такая волевая, сильная, и преданая (ведь она очень долго верой и правдой служила королеве). Она заслуживала самого большого счастья, но, как недолго оно было... А разговор с Марией Антуанеттой, в котором Андреа, наконец-то, высказывает ей, что у нее на душе, для меня самое сильное место!!

 Отправлено: 17.02.18 19:26. Заголовок: Мария-Антуанетта использовала Андре как ширму

Мария-Антуанетта использовала Андре как ширму чтобы прикрыть её отношения с Оливье Де Шарни и спастись от ревности короля

 Отправлено: 17.02.18 20:43. Заголовок: Алевтина пишет: Мар..

Алевтина пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта использовала Андре как ширму

Так отец вообще был готов подложить ее под короля.

 Отправлено: 18.02.18 14:49. Заголовок: Мне кажется , что барон хотел чтобы Филипп стал фаворитом Марии-Антуанетты.

Мне кажется , что барон хотел чтобы Филипп стал фаворитом Марии-Антуанетты.

 Отправлено: 18.02.18 16:49. Заголовок: Старик Таверне торго..

Старик Таверне торговал детьми: это давно наблюдается на верхушках власти везде и всегда.

 Отправлено: 18.02.18 17:59. Заголовок: Мне кажется Андре несчастная героиня

Мне кажется Андре несчастная героиня у Александра Дюма. Отец её не любил,отец ею хотел торговать, Жильбер её изнасиловал, служанка её предала, Мария-Антуанетта женила её на Де Шарни, который не любил Андре,а королеву, её отец умер, Жильбер украл у неё ребёнка.

 Отправлено: 18.02.18 18:59. Заголовок: Да, Андре вообще как..

Да, Андре вообще какая-то замороженная получилась. Под ее ледяной оболочкой, конечно, таится пылкая душа, но она словно самой жизнью предназначена в жертвы. Она пошла бы на гильотину, если бы не нашла способ уйти из жизни.

 Отправлено: 03.03.18 19:10. Заголовок: Стелла пишет: Она п..

Стелла пишет:

цитата:

Она пошла бы на гильотину, если бы не нашла способ уйти из жизни.

В сущности так и случилось.

 Отправлено: 10.03.18 22:27. Заголовок: Барон Таверней устра..

Барон Таверней устраивал судьбу своих детей. В силу своих понятий конечно. Но как родитель молодец. А когда было не так? Часто подкладывали, для приобретения влияния. Вспомним "Испанскую балладу" Фейхтвангера, "Эстерку" Фаддея Булгарина, ту же Наину Ельцыну... Так что Тавернея не за что и осуждать...

 Отправлено: 14.04.18 19:07. Заголовок: Барон Де Таверне промотал всё своё состояние

Барон Де Таверне промотал всё своё состояние и из-за его кутежей рассплачиваться должны были его дети . Из -за того ,что он промотал всё он готов был подложить Андреа и Филиппа в койку королю и королеве Марии-Антуанетте. Чтобы было папашке на что бухать и играть в карты. Даже на то, что его дочь обесчестили ему было плевать.

 Отправлено: 14.04.18 21:35. Заголовок: Барон Де Таверне когда уговаривал Андре

Барон Де Таверне вёл себя как сутенёр, когда уговаривал Андре стать фавориткой короля. С таким папашкой и врагов не надо. Конечно ему же были противны нравственные принципы у детей и ему хотелось чтобы, и дети стали точной его копией, таким как он .

 Отправлено: 16.11.18 19:15. Заголовок: Да отец ее совершенн..

Да отец ее совершенно точно охарактеризовал перед де Ришелье - "голубица".

ГОЛУБИ́ЦА1, голубицы, жен. (книжн. устар.).
1. То же, что голубка.
2. Целомудренное, робкое существо (обычно о девушке).

Характерна реакция старика Ришелье. Он предположил, что Андре - недотрога совершенно обычным тоном, а при слове "голубица" - поморщился))
Ну и верно: "недотрога" имело насмешливый оттенок ввиду того, что девушки набивают себе цену в надежде на выгодную партию. И вполне укладывалось в матрицу поведения того века.
А Андре - идеалистка не от мира сего. Точнее, не от века того) Бражелон в юбке.

 Отправлено: 16.11.18 19:24. Заголовок: Элинора , а не подск..

Элинора , а не подскажете, где именно искать это выражение "голубица" в тексте у Дюма?
Интересно глянуть, как там в оригинале звучит. Какая именно глава? Я не настолько ориентируюсь в "Бальзамо.

 Отправлено: 16.11.18 19:58. Заголовок: Стелла пишет: Элино..

Стелла пишет:

цитата:

Элинора , а не подскажете, где именно искать это выражение "голубица" в тексте у Дюма?

Когда Ришелье вручил отцу Андре ларец от короля. Они обсуждали ее прелести. По-моему, глава так и называлась "Ларец".

Скрытый текст

— Дорогой мой! Моя дочь росла совсем одна. Ты понимаешь, что я себя не особенно утомлял ее воспитанием. С меня довольно было и того, что я сидел в этой дыре — Таверне… Добродетель проросла в ней сама собой. — Я слышал, что люди, живущие в деревне, умеют бороться с сорняками. Одним словом, твоя дочь — недотрога. — Ошибаешься, она голубица. Ришелье поморщился. — В таком случае, бедняжке остается только найти хорошего мужа, потому что на карьеру не приходится надеяться, имея такой недостаток.

 Отправлено: 16.11.18 20:12. Заголовок: - Mon cher, mademois..

цитата:

- Mon cher, mademoiselle ma fille s'est élevée toute seule ; tu comprends bien que je n'ai pas été m'exténuer à cela. J'avais assez de vivre dans mon trou de Taverney... La vertu lui est poussée toute seule. - Et l'on dit que les gens de campagne savent arracher les mauvaises herbes. Bref, ta fille est une bégueule. - Tu te trompes, c'est une colombe.

une colombe - голубка

Переводчик , в общем-то, прав. Слово голубка несколько банально, когда подобный папаша набивает цену для продажи...

 Отправлено: 01.12.18 14:21. Заголовок: Эта героиня в начале..

Эта героиня в начале книги "Жозеф Бальзамо" мне не нравилась, слишком уж надменной она казалась, но чем дальше, тем больше ей сочувствуешь.
Действительно не от мира сего.
Если бы со мной вздумала так обращаться какая-либо королева, я бы давно уже рассвирепела и как бы ненароком сдала ее королю, да и другим постаралась бы отомстить.
А Андреа, при всей своей красоте и уме, уж очень беспомощная, ее просто жаль...

 Отправлено: 01.12.18 16:45. Заголовок: Мерседес , увы, в ва..

Мерседес , увы, в вашей воле следить, чтобы с вами не обращались плохо ваши подруги. В подруги никакой королевы вам бы не грозило попасть прежде всего потому. что ни происхождение, ни воспитание ваше не предполагает пребывание в их числе. А для Андреа уважение к королевской власти впитывалось с рождения.
Вот современная Золушка нашего времени Меган очень даже старается, но никак не попадет в любимицы королевы. не с того поля ягода.))

 Отправлено: 03.12.18 18:22. Заголовок: Стелла, я, конечно, ..

Стелла, я, конечно, безусловно очень признательна вам за ваш "комплимент" по поводу моего происхождения и воспитания. Вы так любезны.

К тому же ваш коммент ошибочен.
Во-первых, далеко не все любимцы королей происходят из высшей знати, и даже сами монархи нередко бывают выскочками, так что почем вам знать?
Во-вторых, это Андреа- то с рождения впитывала уважение к королевской власти? И где же это, интересно?
Мать у нее рано умерла, а барон де Таверне, - что-то незаметно, чтобы он особо благоговел перед королями. Вы думаете, он учил дочку благоговеть и слепо преклоняться?
И что-то никто больше не впитал подобных глупостей, кроме Андреа и ее брата. Чем они и испортили свою жизнь.

Что до Меган. Я ей вообще-то не интересуюсь, но, интересно, а много ли вы знаете семей, где свекровь или бабка с распростертыми объятиями приняла невестку и та стала любимицей?
А может быть, Меган не виновата?
И что, если бы она была королевой галактики, ее бы сразу все полюбили?
И, если мне не изменяет память, это не первый раз, когда вы напускаетесь на Меган. У вас к ней личная неприязнь?

 Отправлено: 07.12.18 23:11. Заголовок: Барон ничему никого ..

Барон ничему никого из детей не учил, дочь обучали в монастыре и

цитата:

монастырь сильно ей напортил Моя дочь – надо же такому случиться! – дочь моя оказалась благодарной воспитанницей, взявшей все лучшее у монахинь и почитающей Священное писание

, по словам барона.
Так что да, благоговеть и преклоняться.

 Отправлено: 08.12.18 09:58. Заголовок: Мерседес , Меган для..

Мерседес , Меган для меня яркий пример "из грязи - в князи" Причем, ни воспитание ее, ни вся карьера не укладываются в нормы чопорного английского двора. Королева Елизавета из последних сил старается удержать эту дистанцию между аристократическим двором и плебейскими замашками новоявленных членов семейства. Но жизнь и демократия властно вторгаются в старый мир, и, увы, кажется мне, что английская монархия в своем старом виде, обречена. А в новом - это уже насмешка над традициями.
Да, мне не нравится, когда лезут наверх любыми путями. Я люблю дистанции, и не люблю карьеристов и людей амбициозных.
Теперь - о "любимцах королей из низов". Их поднимали, а потом выбрасывали из дворца, если начинали мешать. Но если они были теми, кто приносил благо (как Кольбер), их ценили, пока они приносили пользу.
И, именно потому, что вы способны "рассвирепеть и сдать ее какому-нибудь королю" вам не грозит попасть в любимцы королеве. Верность вопреки разуму - это тоже та черта, которую воспитывали в подданных.

 Отправлено: 08.12.18 11:42. Заголовок: Элинора пишет: Ну,..

Элинора пишет:
[quote]` Ну,допустим, в монастыре ей внушали подобную ерунду. Но, в монастыре она же не с рождения оказалась, да и после него жила в доме.
Все -таки это проблема лично героини, что она оказалась той, на ком удобно ездить Марии-Антуанетте.

 Отправлено: 08.12.18 12:36. Заголовок: 1.Стелла пишет: Ме..

1.Стелла пишет:

цитата:

Меган для меня яркий пример "из грязи - в князи" Причем, ни воспитание ее, ни вся карьера не укладываются в нормы чопорного английского двора.

А почему она вообще должна укладываться в нормы чопорного английского двора? Это как-то говорит о том, что столь нелюбимая вами Меган плохой человек? А почему нельзя "из грязи - в князи"?
Знаете, если бы я не была о вас такого высокого мнения, я бы заподозрила, что вы завидуете.
2.Стелла пишет:

цитата:

Королева Елизавета из последних сил старается удержать эту дистанцию между аристократическим двором и плебейскими замашками новоявленных членов семейства.

Хм, а почему вас так волнуют проблемы королевы Елизаветы?
И кстати, а что за "плебейские замашки" у Меган?
Она кладет ноги на стол и говорит с полным ртом? Она вытирает жирные руки об платье королевы?

3.Стелла пишет:

цитата:

Да, мне не нравится, когда лезут наверх любыми путями. Я люблю дистанции, и не люблю карьеристов и людей амбициозных.

О, в таком случае вы, безусловно, ненавидите аристократов и королевские семьи.
Особенно сильно вы должны ненавидеть дом Виндзоров. У них очень позорное прошлое.
Вот например, Генрих VII. Он, конечно, родился в знатном и богатом семействе, но только далеко не королем. И нет бы смириться. Нет, этот бессовестный карьерист устроил гражданскую страну и влез -таки на английский престол.
Благодаря чему сейчас и существует английская монархия, о близости конца которой вы только что сожалели.

Все знатные и богатые семейства начинаются с карьеристов, амбициозных людей и просто с негодяев и разбойников. Без их поступков соблюдать дистанцию будет просто не с кем, потому, что знатных людей не появится.
4.Стелла пишет:

цитата:

Теперь - о "любимцах королей из низов". Их поднимали, а потом выбрасывали из дворца, если начинали мешать. Но если они были теми, кто приносил благо (как Кольбер), их ценили, пока они приносили пользу.

Во-первых, только что вы отрицали самую возможность, чтобы кто-то из "плебеев" стал близок с монархом.
Во-вторых, далеко не всех выдвинувшихся "плебеев" выбрасывали. Некоторые из них умерли в почете и богатстве. Сильно огорчив своей смертью монарха. Скажем, Потемкин.
В-третьих, такая же неприятность - быть выброшенными из дворца, - случалась и с аристократами.
5. Стелла пишет:

цитата:

Верность вопреки разуму - это тоже та черта, которую воспитывали в подданных.

Верность вопреки разуму - это качество, которое бывает у идиотов. Собственно, потому-то оно и называется "вопреки разуму".
И это далеко НЕ положительное качество характера.
Вполне возможно, что короли и хотели бы воспитать нерассуждающих. Но, знаете, такой номер возможен только с настоящими идиотами. Не зря у Дюма таких персонажей мало (Я знаю только парочку Таверне) и оба терпят крах.
А вот, скажем, д'Артаньян слепой преданности отнюдь не питает, и ничего, умирает с почетом.
6.Стелла пишет:

цитата:

И, именно потому, что вы способны "рассвирепеть и сдать ее какому-нибудь королю" вам не грозит попасть в любимцы королеве.

Скажите, это вы серьезно думаете, что все любимцы королей и королев были им безусловно преданны и никогда не "сдавали" их, и тем более, не интриговали в свою пользу, и вообще только слепо служили в ожидании, когда их вышвырнут из дворца?

Вот, например, императрица Цыси. Вроде любимица императора, а что-то слепой преданности не наблюдалось. по происхождению дочь мелкого чиновника, считай плебейка. Стала императрицей. Чем объясните?

 Отправлено: 08.12.18 13:02. Заголовок: Проще всего - объясн..

Проще всего - объяснить все завистью. Но должна вас разочаровать: из всех пороков, коими обладаю, зависть в их число не входит. Ни белая, ни черная. Может, мне было бы проще, если бы я умела завидовать и идти по чьим-то костям.
Вернемся к Меган. Она мне действительно антипатична, как и все, кто готов ради места под солнцем пожертвовать своим призванием. (А может, карьера актрисы вовсе не призвание для нее, а ей всегда хотелось поближе к теплому месту, и повыше).
Вообще-то, для правящих дворов всегда была важна чистота крови. Диана, при всех своих заскоках, все же была из Спенсеров.
Те, кого вы назвали идиотами, для меня таковыми не являются: я уважаю дружбу и преданность, не замешанную на личных интересах. Любовь - чувство бескорыстное. И что думает по этому поводу большинство человечества мне не важно. Хотя, в нынешних условиях, это принято считать идиотизмом.

 Отправлено: 08.12.18 13:54. Заголовок: Стелла пишет: Но д..

Стелла пишет:

цитата:

Но должна вас разочаровать: из всех пороков, коими обладаю, зависть в их число не входит.

О боже, я так разочарована, мечтала встретить хоть одну завистницу.
Стелла пишет:

цитата:

Вернемся к Меган. Она мне действительно антипатична, как и все, кто готов ради места под солнцем пожертвовать своим призванием. (А может, карьера актрисы вовсе не призвание для нее, а ей всегда хотелось поближе к теплому месту, и повыше).

Мне лично Меган абсолютно безразлична. Если бы я была англичанкой, меня бы это, может, и касалось, а так - нет.
Но мне странной кажется такая ваша антипатия к женщине, которая не только вам вреда не сделала, но и в вообще никому. Что она натворила?
Карьеру актрисы оставила? Ну, ее дело.
Призвание бросила? А может, ее призвание - семейная жизнь и дети?
Стелла пишет:

цитата:

Вообще-то, для правящих дворов всегда была важна чистота крови. Диана, при всех своих заскоках, все же была из Спенсеров.

А что такое "чистота крови", вот интересно?

Она разная у королей и простолюдинов?
Химический состав отличается?
У королей и простолюдинов не могут рождаться дети, они- разный биологический вид? Как собаки и кошки?

Оуэн Тюдор был простой солдат. Почему вы считаете, что его пра-пра-пра-правнучка невесть как унизилась, женив внука на актрисе?

Стелла пишет:

цитата:

Те, кого вы назвали идиотами, для меня таковыми не являются: я уважаю дружбу и преданность, не замешанную на личных интересах. Любовь - чувство бескорыстное. И что думает по этому поводу большинство человечества мне не важно. Хотя, в нынешних условиях, это принято считать идиотизмом.

С удовольствием посмотрю на дружбу и преданность, не замешанную на личных интересах.
Приятное общение и поддержка - это тоже личные интересы, преследуемые большинством людей в дружбе. А в любви человек стремится удовлетворить собственные интересы и желания, прежде всего.
А без личных интересов это будет выглядеть так:
Вот пришел к королю слуга:
-Король, я только что добыл миллион для вашей казны, сосватал вам самую красивую и богатую принцессу, разгромил вражескую армию, и еще я спас вашу жизнь от заговорщиков, которые меня смертельно ранили, так что прощайте.
Король, пиная его ногами:
-Пшел вон, простолюдин!! Выбросить эту гадость из дворца!! Все должны знать, как ненавижу преданных мне людей!
Слуга, умирая:
-Спасибо, государь! Я люблю вас бескорыстно!
Весь двор хором:
Да здравствуют наглые и неблагодарные короли! Рады служить!

Бескорыстная любовь:
-Жена, слышь? Я только что тебя обокрал, и еще я продал тебя в бордель, чтобы купить любовь другой женщины. Сейчас я еще отлуплю тебя напоследок!
-Спасибо, дорогой, я люблю тебя бескорыстно!

Бескорыстная дружба:
-Привет, дружище, я только что предал тебя твоим злейшим врагам, они уже убили твою семью и идут за тобой!
-Спасибо, друг! Моя дружба к тебе не замешана на личных интересах!


Стелла пишет:

цитата:

Хотя, в нынешних условиях, это принято считать идиотизмом.

Да это всегда считалось идиотизмом, давать вытирать об себя ноги. И раньше даже в большей степени.

 Отправлено: 08.12.18 14:25. Заголовок: "А почему это он..

"А почему это она должна вообще укладываться в нормы английского двора"???
Вот именно поэтому дворняжка никогда не станет породистой... Просто не сможет...
Ошибочно подходить к истории с позиций современных наивных предрассудков. Это напоминает того современного негра, который изволил гневаться, что его предки были рабами, и с азартом машет игрушечной саблей: как такое могло быть! уж я то бы им тогда всем показал!
Извиняюсь, что вмешался в дискуссию...

 Отправлено: 08.12.18 15:06. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Ошибочно подходить к истории с позиций современных наивных предрассудков.

Ошибочно подходить к реальному миру с точки зрения старомодных наивных донельзя предрассудков про "чистоту крови".
Папаша Бюва пишет:

цитата:

А почему это она должна вообще укладываться в нормы английского двора"??? Вот именно поэтому дворняжка никогда не станет породистой... Просто не сможет...

И кто это "дворняжка"? Меган? Королева Елизавета? Я? Или вы, который в реальности, как я подозреваю, тоже не император Священной Римской империи?
Елизавета королева сейчас, да. Но ее предки не спустились с небес на облачке, дабы не марать мифическую "чистоту крови". Они были самыми обычными простолюдинами, только ушлыми и везучими карьеристами. Дворняжками. Слугами.
И тем не менее, им как-то удалось выбиться.
Скажите пожалуйста, как вы считаете: королева Елизавета дворняжка? Если нет, то почему?

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Это напоминает того современного негра, который изволил гневаться, что его предки были рабами, и с азартом машет игрушечной саблей: как такое могло быть! уж я то бы им тогда всем показал!

Вероятно, это вы так хотели сказать, что я ничего не понимаю в истории ( хотя Стелла говорит вовсе не про историю, а про сегодняшний день, но вы этого предпочли не заметить), и что, если бы я жила в прошлом, вела бы себя иначе?
Мол, я такой глупый негр с игрушечной сабелькой, ничего не понимаю, а жила бы в 18 веке, сидела бы тихо, как и тот негр был бы непременно покорным рабом?
Верно я вас поняла?

А позвольте узнать, почему вы так думаете, ведь именно из истории, без "наивных современных предрассудков" мы знаем, что люди прошлого часто вели себя именно так, как я предлагаю? Т.е. боролись за свои права?
В 1804 г. на Гаити произошла успешная революция рабов. В ходе борьбы бывшие рабы отнюдь не игрушечными сабельками резали хозяев и победили.
Так ли вам теперь смешон современный негр, который говорит, что всем бы показал? А вы уверены, что он не говорит правду?
Марии -Антуанетте вообще-то голову оттяпали, а большая часть аристократов благополучно бросила королевскую семью.
Тогда почему вы не верите, что кто-нибудь, живший и в 18 веке, не мог отказаться от службы такой королеве?

 Отправлено: 08.12.18 18:51. Заголовок: А я горжусь тем, что..

А я горжусь тем, что на глубину минимум шести поколений у меня нет примесей чужой крови., и, как оказалось, со стороны матери в моих жилах течет кровь выходцев из Испании, которые полтысячи лет назад, изгнанные оттуда указом короля, начали свой путь в Восточную Европу. И они были верны принципам, которые другим казались идиотизмом. Именно верность идиотским принципам и сохранила народ и дала ему возможность вернуться на свою землю. Без всяких революций, просто сохраняя принципы чести, совести, законов и Десяти Заповедей, позволила продержаться две тысячи лет вне родины.
Есть присяга - и это не пустые слова.
Есть честное слово - и им не разбрасываются порядочные люди, но его соблюдают неукоснительно.
И есть понятие чести, о котором несколько подзабыли. (А точнее - постарались забыть).
Мерседес , мы, кажется, говорим о Андреа, как о человеке чести? Или для вас это тоже идиотизм?