Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.08 22:15. Заголовок: Vote: Кем, по Вашему мнению, является Жильбер?

По мне - третий вариант:в прошлом он сделал подлость,но потом...Вполне достойный и благородный человек...

 Отправлено: 23.04.08 14:55. Заголовок: Неужели никто не хоч..

Неужели никто не хочет высказать свое мнение об этом человеке? Мне показалось,что он достаточно интересная и стоящая фигура...

 Отправлено: 05.05.08 13:57. Заголовок: Голосовала за второй..

Голосовала за второй вариант. Назвать Жильбера подлецом - это, конечно, чересчур, но из всего предложенного к моей позиции ближе все-таки этот. Ну не нравится мне, знаете ли, когда девушек насилуют, какие бы чувства мужчина при этом не испытывал.

 Отправлено: 05.05.08 16:07. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Назвать Жильбера подлецом - это, конечно, чересчур

Почему чересчур? Он ведь не только ее изнасиловал, он отнял у нее ребенка, а потом, когда встретился через 15 лет, смел читать ей нотации и оскорбляться, что она его арестовала.

 Отправлено: 05.05.08 20:03. Заголовок: Жан пишет: Почему..

Жан пишет:

цитата:

Почему чересчур?

Потому, я считаю, что личность оценивается в общем, по всем поступкам в совокупности. Этот поступок - подлость, хотя его можно объяснить (не оправдать, Боже упаси!). Но в последующие года он жестоко раскаивался в нем и совершал много благородных и хороших поступков.

А насчет ребенка - конечно, неправомерно похищать человека, но Жильбер думал, что Андре возненавидит сына и тому будет гораздо лучше с ним, любящим отцом...
Жан пишет:

цитата:

смел читать ей нотации и оскорбляться, что она его арестовала.

Мне кажется, что он вел себя так потому, что Андре сама пошла на ложь и сказала, что знать его не знает.

 Отправлено: 06.05.08 16:36. Заголовок: Лиахим пишет: Мне к..

Лиахим пишет:

цитата:

Мне кажется, что он вел себя так потому, что Андре сама пошла на ложь и сказала, что знать его не знает.

Ну да, конечно, бедняжка должна была взять под козырек и сообщить королю, что это тот самый крестьянин, который ее изнасиловал. Славно придумано!

 Отправлено: 06.05.08 19:22. Заголовок: Жан Понятно, она н..

Жан
Понятно, она не могла этого сделать, я лишь хотела сказать, что его поведение вытекало из ее.

 Отправлено: 07.05.08 12:24. Заголовок: Лиахим пишет: его п..

Лиахим пишет:

цитата:

его поведение вытекало из ее.

Исходя из подобной логики, можно многое объяснить и даже оправдать... Например, сцену изнасилования Андре. А что, в какой-то мере поведение Жильбера той ночью было спровоцировано Андре :)
Оффтоп: так что прежде, чем говорить кому-то "Нет", надо хорошенько подумать...

 Отправлено: 08.05.08 11:02. Заголовок: Третий вариант. Благ..

Третий вариант. Благородным, его, конечно, ну никак не назовёшь, вследствие второго пункта, но он смог изменить свою жизнь, очень многого добиться, и стать вполне достойным человеком. У меня он постепенно перешёл из ненавистного персонажа (см. пункт 2), в персонажа, если и не самого любимого, то по крайней мере вызывающего огромное уважение.

 Отправлено: 08.05.08 16:57. Заголовок: Меланхолия Я считаю..

Меланхолия
Я считаю, что в объяснениях и оправданиях нужно четко знать меру. Я ни в коем случае не собираюсь оправдывать преступление Жильбера - изнасилование Андре, но его поведение у короля - не преступление, а мера предосторожности. У него фактически не было выбора - вспомните, он пришел "жаловаться" королю, еще даже не подозревая, что графиня де Шарни и Андре де Таверне - одно лицо. А когда узнал, отступать было уже глупо. Тем более что ему необходимо было вернуть ларец.
jennie
ППКС! Полностью согласна.

 Отправлено: 11.05.08 13:26. Заголовок: Лиахим пишет: его п..

Лиахим пишет:

цитата:

его поведение у короля - не преступление, а мера предосторожности.

Может быть, может быть... Но не в моих глазах. Вообще, сегодня окончательно поняла: из всех героев Сан Саныча Жильбер (для меня, естественно) - самый противный и нелюбимый.

 Отправлено: 13.05.08 14:01. Заголовок: Меланхолия Даже бол..

Меланхолия
Даже более чем герцог Анжуйский?.. О_о Нет слов...

 Отправлено: 13.05.08 16:19. Заголовок: Лиахим пишет: У нег..

Лиахим пишет:

цитата:

У него фактически не было выбора - вспомните, он пришел "жаловаться" королю, еще даже не подозревая, что графиня де Шарни и Андре де Таверне - одно лицо. А когда узнал, отступать было уже глупо.

Да? А он мог не отступать, но вести себя иначе. Потом, когда в присутствии королевы он говорит Шарни о его жене, до него наконец доходит, что он совершил, но в беседе с королем он не проявляет ни малейшего раскаяния. Он считает себя правым. Он считает, что Андрэ не имела права его наказывать. Между прочим, эта сцена точно такое же изнасилование как и то, что он совершил в юности, только тогда насилию подверглось тело, а здесь душа. И он уже был не мальчик, но зрелый человек.

 Отправлено: 15.05.08 15:12. Заголовок: Лиахим пишет: Мела..

Лиахим пишет:

цитата:

Меланхолия Даже более чем герцог Анжуйский?.. О_о Нет слов...

Герцог Анжуйский??? Из "Графини..."? Обожаю!!! Особенно в нашем сериале. Кирилл Козаков добавлен в мой список любимых актеров.

 Отправлено: 23.05.08 14:29. Заголовок: Меланхолия Ну так д..

Меланхолия
Ну так дело не в актере, а в персонаже...
А в сравнении с Жильбером в моем представлении Анжу оч-чень сильно проигрывает...

 Отправлено: 24.05.08 10:36. Заголовок: Персонаж, действител..

Персонаж, действительно, неоднозначный и сложный. Много аспектов...
Это, наверно, один из немногих героев Дюма, с которым происходит сильная перемена в личностном плане.
Если посмотреть на него с точки зрения религии: в начале истории это "философ", не верящий в Бога, а раз нет веры, то и моральных норм, оказывается, тоже нет. Зато он всецело верит новым философским теориям эпохи Просвещения. Его чувство человеческого достоинства, самоуважения несправедливо ущемлено вследствии его социального положения, а тут еще юность и горячее, искреннее чувство, которое дошло до того, что превратилось в роковую страсть (почти навязчивую идею), которая, в совокупности с вышеперечисленными факторами и довела его до преступления. Раскаяние пришло далеко не сразу - первое время он не испытывает никаких мук совести, он как будто даже гордится собой. Но когда оно пришло (а расплата рано или поздно приходит), то его мукам, вполне заслуженным, нет предела. Преступление стало его проклятием, этот человек уже никогда не сможет быть счастлив - от своего прошлого ему не скрыться, не убежать от неумолимой совести (даже и в другую часть света). Это трагично, но именно горе открывает ему глаза, заставляет измениться и все осознав, исправиться...
Такой страшной ценой произошла переоценка ценностей.
Доктор Жильбер - это другой человек. С раскаянием к нему приходит понимание и вера.
Эта идея исправления кажется очень важной.

 Отправлено: 26.05.08 16:14. Заголовок: Лиахим пишет: А в с..

Лиахим пишет:

цитата:

А в сравнении с Жильбером в моем представлении Анжу оч-чень сильно проигрывает...

А мне так больше нравятся "чистые", беспримесные негодяи, чем якобы благородный Жильбер, который под влиянием страстей и идеалов творит откровенные мерзости. А как хорош кумир Жильбера, г-н Руссо, Жан-Жак. В книжках этого, по-моему нет, ну а в реальной жизни месье Руссо, сочиняя трактаты о воспитании, своих детишек отправлял тем не менее в приют.

 Отправлено: 27.05.08 19:37. Заголовок: franchesca пишет: а..

franchesca пишет:

цитата:

а раз нет веры, то и моральных норм, оказывается, тоже нет.

Хм... Вы серьезно так считаете? Прямо вот так и обрубили - не верит в Бога - следовательно, нет моральных норм. Это, по-вашему, относится ко всем атеистам и философам?.. С этим я категорически не согласна.

А в остальном - вполне соглашусь...

 Отправлено: 31.05.08 01:51. Заголовок: Лиахим пишет: Вы се..

Лиахим пишет:

цитата:

Вы серьезно так считаете? Прямо вот так и обрубили - не верит в Бога - следовательно, нет моральных норм. Это, по-вашему, относится ко всем атеистам и философам?..

Нет, ко всем это, конечно, не относится. Благодаря религии (заповедям) моральные нормы установились в обществе, стали законами, и каждый порядочный человек, вне зависимости от убеждений и мировоззрения, следует им.
Но в данном конкретном случае Жильбера я думаю что моральных норм действительно нет (не научили его философские труды тому, что личная свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого) и разума тоже нет... до известного момента он не задумывается над своим поведением - им движут страсть и гордость, эгоистичные чувства, которые совершенно ослепляют его... и любовь оборачивается ненавистью

 Отправлено: 31.05.08 21:53. Заголовок: Вот как раз-таки фил..

Вот как раз-таки философские труды его и научили этому. Вспомните, ведь проживая в замке Таверне он не так-то много читал, а если и читал, то не понимал большей части написанного. А уже повзрослев, побывав в Америке, пообщавшись со многими философами современности, он изменился. А ненависть - ее я у него не вижу, по крайней мере по отношению к Андре.

 Отправлено: 05.06.08 22:31. Заголовок: Лиахим Вы правы, в ..

Лиахим
Вы правы, в юности он поверхностно ознакомился с философскими идеями, приспосабливая прочитанное к своим эгоистичным желаниям, за счет чего смысл книг мог весьма исказиться в его сознании...
(Вообще книги оказали на формирование его личности огромное влияние. Не только дурное, но и хорошее - стремление к знаниям, желание быть полезным людям...)
Согласна, получение образования и общение с философами помогло ему измениться, но не меньшее влияние оказали и тяжелые душевные переживания (поскольку у этого человека все-таки была совесть...).

Ненависть - это оборотная сторона его любви, не менее сильная... Как говорится, от любви до ненависти - один шаг.
Любовь, изначально великое и светлое чувство, становится тут пагубной страстью (любовь со знаком "минус", если можно так выразиться), и человек, которым она завладевает, в какой-то мере теряет контроль над собой, своими эмоциями, "теряет голову". Столкнувшись с оскорбительным пренебрежением, эта страстная любовь (вследствии силы чувства равнодушно пережить такое отношение к себе она никак не может, не может и остаться равнодушной к человеку, который подобные эмоции вызывает) перерождается в ненависть (по принципу "кого люблю, того и бью"). А страстная ненависть хочет отплатить за свое унижение местью, взять реванш...и не останавливается перед преступлением (а так как моральных норм нет и разум отсутствует, то ничто и не может ее остановить...)

 Отправлено: 06.06.08 12:04. Заголовок: franchesca пишет: С..

franchesca пишет:

цитата:

Столкнувшись с оскорбительным пренебрежением, эта страстная любовь (вследствии силы чувства равнодушно пережить такое отношение к себе она никак не может, не может и остаться равнодушной к человеку, который подобные эмоции вызывает) перерождается в ненависть (по принципу "кого люблю, того и бью")

Поймала себя на мысли, что увидела в этом пассаже описания душевного состояния Бюсси, когда он думал, что Диана его не любит. Это, конечно, из другой темы, но не могу не провести параллель. Видимо, подобные характеры и эмоциональные состояния Дюма сильно привлекали. Помните, как Бюсси почти в бреду повторял, что если Диана не хочет его любить, пусть тогда боится, что он зальет ее платье кровью Монсоро... Отвратительная сцена, имхо. А при том, я бы не сказала, что у Бюсси нет моральных норм или что он атеист. Тут нечто другое... Там, где Бюсси остановили обстоятельства, Жильбер пошел до конца...

 Отправлено: 13.06.08 19:51. Заголовок: Меланхолия пишет: П..

Меланхолия пишет:

цитата:

Помните, как Бюсси почти в бреду повторял, что если Диана не хочет его любить, пусть тогда боится, что он зальет ее платье кровью Монсоро... Отвратительная сцена, имхо. А при том, я бы не сказала, что у Бюсси нет моральных норм или что он атеист. Тут нечто другое... Там, где Бюсси остановили обстоятельства, Жильбер пошел до конца...

Мне кажется, ключевое слово тут относительно Бюсси - в бреду. Будь он в сознании, скорее всего, он не вел бы себя подобным образом. А в бессознательном состоянии (в данном случае, видимо, вызванном медицинскими причинами), человек себя не контролирует, вот и выдает такие ужасные вещи... все, что появляется в его воспаленном горячкой воображении. (О моральных нормах Бюсси - дворянская этика позволяла дуэли, и, конечно, ему ничего не стоило бы убить Монсоро - однако, как Вы заметили, он этого не делает, не идет на убийство из-за любовной страсти и эгоизма, ей сопутствующего. Наверно, из-за того, что Диана взяла с него слово не делать этого (если мне не изменяет память), а любимая женщина для Бюсси священна.)
Что касается Жильбера, то про него не скажешь, что он в бреду. Он просто не сознает, не отдает себе отчета в том, что хочет причинить з л о. Он считает, что имеет на это право - право взять свое, право отомстить той, кто заставляет его страдать.
Это уже не любовь, это дикость - следствие пагубной страсти.

 Отправлено: 21.08.08 15:41. Заголовок: Знаете, меня всегда ..

Знаете, меня всегда тема Жильбера очень волновала. И все - таки я за второй пункт. И даже не из-за изнасилования, которое можно объяснить еще состоянием аффекта(но не оправдать!!), а из-за того, что он украл у Андре сына. И не надо говорить, что он раскаялся, ведь если бы он раскаялся, он мог попытаться исправить обратимое зло, то есть вернуть ей сына. А он этого не делает... Значит - его раскаяние - показное. И обвиняет он себя в насилии, а не в этом ужасном поступке. То есть идет на сделку с совестью - наказывает себя за меньшее зло и игнорирует большее.

 Отправлено: 30.09.08 00:31. Заголовок: Лиахим пишет: он пр..

Лиахим пишет:

цитата:

он пришел "жаловаться" королю, еще даже не подозревая, что графиня де Шарни и Андре де Таверне - одно лицо. А когда узнал, отступать было уже глупо. Тем более что ему необходимо было вернуть ларец.

Кстати, а что там было, в этом ларце? "Компромат" на Андре? Интересно, какой? Ведь не было в предыдущих книгах никакого ларца. Дюма выдумал это, чтобы вновь столкнуть героев. Но получилось уж слишком притянуто...

 Отправлено: 07.10.08 23:12. Заголовок: Andrea Можно предпол..

Andrea
Можно предполагать, что в ларце были бумаги, связанные с Себастьеном. Что-то вроде того, что сейчас называется свидетельством о рождении, а это значит, что там указаны имена родителей ребенка... а этого-то никто категорически и не должен знать!
Кроме того, в этом ларце могли храниться бумаги, свидетельствующие о нотариальной сделке (в конце книги "Жозеф Бальзамо" сообщается, что Жильбер приобрел земельный участок на имя сына в Арамоне).

Но как графиня узнала о его содержимом ларца?
Прямого ответа текст романа не дает - там словами самой Андре упоминается только тот факт, что она увидела этот ларец в магнетическом сне на сеансе Месмера. Но с какой целью она пришла туда, ведь до этого сеанса она не могла подозревать о существовании ларца? Об этом тоже ничего не говорится. Поэтому остается предположить, что она отправилась к Месмеру чтобы узнать хоть какую-нибудь информацию о сыне, и эта информация явилась ей в магнетическом сне в виде ларца (конечно, эти мистические моменты могут быть спорны, но, учитывая специфику романа, в котором мистика гипноза является одним из ключевых двигателей сюжета - вполне возможно).
Это то, о чем "недосказал" Дюма в своем произведении(недоглядел?), поэтому, вероятно, и возникает ощущение "притянутости".
Вы правы - конечно, эта история с ларцом служит тому, чтобы в очередной раз столкнуть героев-врагов , создав тем самым драматический и яркий эпизод.
Но мне почему-то очень жаль, что эти герои - такие непримиримые враги... хотелось бы, чтобы все было по-другому...

 Отправлено: 08.10.08 04:56. Заголовок: francesca пишет: Но..

francesca пишет:

цитата:

Но мне почему-то очень жаль, что эти герои - такие непримиримые враги... хотелось бы, чтобы все было по-другому...

Да, абсолютно согласна...

 Отправлено: 11.10.08 22:18. Заголовок: Думаю, они достойны ..

Думаю, они достойны друг друга...они оба персонажи интересные, в чем-то неоднозначные, что важно - не идеализированы (недостатки и достоинства налицо - и тем самым герои приближены к реальным, жизненным характерам).
По-человечески жаль обоих...но их отношения неправильны по их собственной вине.
Символически они представляют собой аристократию и народ, которые должны быть вместе - вместе, единой Францией! Но вместо того, чтобы протянуть друг другу руки, они враждуют... и в этом - трагизм революции.

 Отправлено: 21.11.08 05:57. Заголовок: Я никак не привыкну ..

Я никак не привыкну читать Дюма, т.к. привык влюбляться в персонажей, о которых много пишут, тем более - с первых строк. А тут этот чистлюбивый ученик самого Жана-Жака и тут такое...
Я очень надеялся, что его убили тогда на острове - т.к. он заслуживал этого, но нет... и возвращение Андре... как сюжетный ход это пошло на "ура" и ещё больше увеличило интерес к роману (для меня)

 Отправлено: 25.08.09 16:44. Заголовок: Про Жильбера я бы ск..

Про Жильбера я бы сказала так...
В известной мелодраме Эдриена Лайна "Непристойное предложение" архитектор читает лекцию студентам. Он показывает простой кирпич и говорит: помните, кирпич хочет стать чем-то. Лектор показывает величайшие здания неземной красоты, построенные из кирпича, и повторяет: этот кирпич хочет стать чем-то!
В начале "Жозеф Бальзамо" мне казалось, что это суть Жильбера - кирпич, который хочет стать чем-то. Не хочет ставаться кирпичом. Хочет превратиться в грандиозное здание.
Он даже спас жизнь Андре де Таверне, вытолкнув ее из местной "Ходынки" в Париже, и при этом отдавая свою жизнь. Если бы отдал, быть бы ему идеальным героем серии!

 Отправлено: 16.01.10 22:48. Заголовок: Но мне почему-то очень жаль, что эти герои - такие непримиримые враги... хотелось бы, чтобы все было

Ну почему уж такие непримеримые, ведь после смерти единственного любимого она просит помощи именно у Жильбера и кажется прощает его. А он как всегда ее спасает (Андре просила яду, которого не получила).
Для меня поведение Жильбера конечно не оправдано, но вполне обяснимо. Еще фактически провинцыальным дикарем он впитывает в себя веяния револьции от Руссо, но по своему их воспринимает. Он совершает акт возмездия над Андре не думая о последствиях! Думая что его сына ждет очень печальная участь - крадет его у матери, считая ее чудовищем. Но потом морально и интелектуально растет, и осознает многие свои ошибки (может и не все).
Андре моя любимая героиня у Дюма, хотя и ее поведение нельзя назвать безупречным (первоначальное отношение к мальчишке Жильберу), по моему всякий человек заслуживает уважения. Но ее поведение и минталитет для меня наиболее приемлемы, среди всех героинь.

 Отправлено: 04.07.10 22:15. Заголовок: Скажу так: молодой Ж..

Скажу так: молодой Жильбер мне не нравится категорически. Я бы так не поступил.
Но согласен с теми, кто считает, что он гораздо сложнее, чем кажется сначала.

 Отправлено: 21.02.18 23:27. Заголовок: У Жильбера в юности было больше негатива чем позитива.

У Жильбера в юности было больше негатива чем позитива. Сирота живущий в Таверне из милости. Барон Де Таверне, Андре, Филипп считают его лентяем и нахлебником. Жильбер любил Андре и спас ей жизнь, ведь её могли расстоптать в толпе. Жильбер признался ей в своих чувствах к ней, но Андре не поерила его словам и посчитала их выдумкой. Жильбера разозлило её холодный, пренебрежительный, насмешливый тон. Андре была уверена , что Жильбер не дворянин посмел в неё аристократку влюбиться. Он спас ей жизнь и хоть бы слова благодарности она могла ему сказать.
И вот у Жильбера любовь перешла в ненависть. И он совершил злодеяние по отношение к Андре . Потом он свалил свою вину на Руссо и Бальзамо. А когда он прибежал к Андре и признался в том , что он совершил над ней насилие, пока она находилась бессознательном состоянии. Естественно Андре была в ярости после того, что он сделал с ней. Она устроила ему скандал. Жильбер сначала чувствоваший свою вину теперь снова почувствовал ненависть и злость. Жильбер понял , что ребёнка своего больше не увидит, когда он родится. Андре не дала бы видеться Жильбреу с сыном. И сын рос бы без отца. Да и Андре настроила сына против отца. Жильбер снова замышляет подлость и ворует у Андре ребёнка и отдает ребёнка кормилице. Он надеется что ребёнок получит образование, научиться какому-нибудь ремеслу, получит землю, где будет жить. Жильбер собрался начать другую жизнь в Америке.

 Отправлено: 01.10.19 21:50. Заголовок: Андре не очень хорош..

Андре не очень хорошо вела себя с ним, да. Это гордыня. Но это не оправдывает Жильбера.
Своим злодеянием он доказал только то, что достоин такого дурного отношения. Он навсегда обесчестил именно СЕБЯ. (если проводить параллель с Достоевским - "не старуху убил, себя убил".)
Понятно, что тяжело переносить незаслуженную обиду. Но лучше быть обиженным несправедливо, чем стать таким как он, навсегда запятнав себя столь мерзким преступлением (как говорил Сократ, лучше перенести страдание самому, чем причинить его другому). Это низость натуры, потакание своим низменным страстям и самая страшная подлость. Его эмоции понятны (и не дай Бог испытывать такие эмоции! уязвленность, обида, желание мести). Но ничто не оправдает его.
Ни молодость, ни состояние аффекта. Если бы не было разных идей, почерпнутых им из Руссо и превратно понятых, у него не было бы такой уверенности, что он "право имеет". Идеи развратили его и без того слабонравственное сознание (как нехорошо он поступил с Николь, которая любила его!). Виноваты книги, и виноваты те, кто трактовал их смысл, оправдывая свои эгоистические устремления.
Жильбер - это олицетворение революционеров, разрушителей и убийц, кричавших "смерть аристократам!" и насаживавших их головы на пики. Месть социально низших слоев высшим.

Что мне не нравится, это то, что с самого начала этот Жильбер изображается в таком ракурсе, что читатель следит за ним, за его развитием - так, как это всегда происходит в фильме или книге,когда наблюдаешь за главным героем и его линией. Разумеется, главному герою читатель сопереживает. А тут потом все доходит до такого..и оказывается, что персонаж, которому читатель мог симпатизировать, сопереживать и т.п., оказывается подлецом.
Нет ничего страшнее подлости, которая кроется в глубинах сердца.
Любой человек может испытать боль от незаслуженной обиды и т.п. Но достойный человек сумеет совладать со своими эмоциями. Потому что не унизит себя до того, чтобы мстить. А низменный пойдет на подлую месть. Тем более - женщине. Это характеризует низший уровень развития сознания. Отсутствие нравственного чувства. Недоразвитость души.

Жильбер - это тот печальный случай, когда человеческая натура настолько нравственно испорчена внутри, настолько прогнила ("у вас гнилое нутро", как говорит ему Руссо), что в ней не пробудится совесть до того момента, пока такой человек не упадет на самое дно. Печальный факт. Как жаль, что такое случается в жизни..
Потом он чего-то достигает в жизни. Но что толку? По сути он духовно мертв. Дюма использует его как персонажа, через которого ему удобно излагать разные политические идеи. Типа такой умник, образованный. Автор использует его как связующего персонажа для разных планов своего романа.
Но с точки зрения человеческой, тот мертв. И имеет наглость держаться с апломбом у короля и Марии-Антуанеты. Он даже оправдывает свое злодеяние тем, что был подростком. Раскаяния не наблюдается - как было уже отмечено, до сцены с графом Шарни.
Он занимается политикой - готовит революцию, дружит с Балзамо-Калиостро. Когда в стране начинается бойня, они оба благополучно эмигрируют. Эксперимент не удался, получили не то, что хотели. Деятельность - разрушительная. Как и в первых книгах.
Неприятный тип. И неприятно. когда описывают его чувства (потому что это всегда вызывает сопереживание читателя). Не хочется сопереживать такому.

 Отправлено: 02.10.19 08:29. Заголовок: Parisienne , я полно..

Parisienne , я полностью поддерживаю ваши мысли насчет революции.))
Но Дюма , как писатель, велик тем, что умеет изображать не ходульную добродетель, а живого человека в спектре всех его сторон. Не бывает только положительных людей, и не дай бог, как по мне, встретить такого в жизни.
Да, у Жильбера не сложилось во Франции, он увидел все ошибки, какие совершила революция, но он хочет начать жизнь сначала, и ему кажется, что это реально. Тогда выходом из положения для всех разочаровавшихся и ищущих пристанища, был Новый Свет. Теперь остается только Марс или другие миры.))
Вам не хочется сопереживать Жильберу - он совершил подлость, мерзость. Но, оказывается, если бы люди имели желание исповедоваться, оказалось бы, что слишком многие за душой носят грехи, пусть и не такие мерзкие. Человек двулик, в нем и плохое и хорошое. И может оказаться, что тот на кого вы равнялись, имеет достаточно гадких деяний. Человек слаб, Жильбер был слаб, но сделал многое, чтобы подняться над собой.
А Андре совсем не обязана была снисходить до него: они из разных сословий, а тогда это еще было важно. И, если посмотреть внимательно вокруг себя, то и сейчас это расслоение в обществе слишком заметно.

 Отправлено: 02.10.19 18:13. Заголовок: Parisienne пишет: Н..

Parisienne пишет:

цитата:

Но ничто не оправдает его. Ни молодость, ни состояние аффекта.

С чего вы так набросились на молодого человека. Как вы считаете, если бы Калиостро не помог ему в этом, воспользовался ли бы он насильно? Я думаю, что нет. А в остальном он дитя пред и после революционного времени. Надо жить в то время, чтобы понимать ту эпоху. Все почему-то судят о персонажах, описанных Дюма, временем XX и XXI века. Мы никогда не сможем понять их действий, поэтому надо внимательнее прислушиваться к автору, который описывает те времена. У Дюма это получается великолепно. Если какой-то персонаж сказал и сделал то-то и то, то это не обязательно, что он это сделал, но ведь он мог сделать это именно в ту или иную эпоху. И Дюма всегда великолепно соблюдает антураж времени, в котором происходит действие его произведений.

 Отправлено: 02.10.19 18:33. Заголовок: Стелла пишет: А Анд..

Стелла пишет:

цитата:

А Андре совсем не обязана была снисходить до него: они из разных сословий, а тогда это еще было важно.

Согласна. Сословные отношения были. И сейчас... какая-нибудь образованная девушка, например, не хочет общаться с несимпатичным ей парнем из более низкого социального слоя. Или - неважно из какого он слоя, просто она не хочет, если он ей несимпатичен и неинтересен. И это ее право - выбирать свой круг общения. И в этом нет унижения для отвергнутого, просто девушка хотела бы другого человека - равного себе по духу и воспитанию. Хотя формально, по закону, все в стране равны.
Стелла пишет:

цитата:

если бы люди имели желание исповедоваться, оказалось бы, что слишком многие за душой носят грехи, пусть и не такие мерзкие. Человек двулик, в нем и плохое и хорошое.

Это, увы, так. Ад и рай борются в душе человеческой.

 Отправлено: 02.10.19 19:09. Заголовок: Стелла пишет: Жильб..

Стелла пишет:

цитата:

Жильбер был слаб, но сделал многое, чтобы подняться над собой.

Да, пытался "возвыситься" - выучился, приобрел положение в обществе и уважаемую профессию. Но своим поступком он навсегда обесчестил себя. Убил себя. След на душе - на всю оставшуюся жизнь. Можно занять себя работой, чем угодно - но от памяти, от себя ведь не убежишь. Когда Себастьен спрашивает его о матери, он не хочет говорить ("Никогда не говори мне больше о своей матери!") и проводит рукой по лицу - жест, говорящий о желании стереть воспоминания.
Он старается спасти Андре от смерти, когда ее арестовали. Старается, потому что пытается ЗАГЛАДИТь свою вину или потому, что все же любит ее по-своему.
Да, он пытается загладить свою вину.
И если говорить о исповеди и покаянии..говорят, что Бог прощает любой грех, если человек по-настоящему кается в этом.
Такого покаяния мы в книге не наблюдаем (кроме угрызений совести в 1 книге и разговора с Шарни в 4). Но даже если бы было - жизнь-то искалечена. Этого уже не исправить. Жизнь Андре и его собственная жизнь тоже.
Такая печальная драма

Да, мне не хочется сопереживать Жильберу. А повествование строится таким образом, что вызывает этот эффект.
Когда речь идет о персонаже, о нем последовательно рассказывается как о главном герое - как не сопереживать? (например, его страдания от неразделенной любви- это понятно, это вызывает сопереживание читателя. До известного момента). т.е., читая, ты, может быть, почти влюбился в персонажа. А потом он оказывается негодяем, и все хорошее, что могло быть с ним связано, рушится. Неприятное ощущение...как будто тебя обманули, или ты сам оказался так глуп, что обманулся.

anemonic пишет:

цитата:

И Дюма всегда великолепно соблюдает антураж времени

Дюма -мастер. и относительно описания времени, и в изображении характеров.С этим не поспоришь)

Как вы считаете, если бы Калиостро не помог ему в этом, воспользовался ли бы он насильно?
Тоже думаю, что нет.
Но гнилая составляющая в нем все равно была. Просто без Калиостро и идей Руссо этому злу не было бы случая проявиться, возможно

 Отправлено: 02.10.19 19:27. Заголовок: Parisienne , не вы, ..

Parisienne , не вы, в конечном итоге, выбираете круг общения, а он вас выбирает. И если в былые времена простолюдин не может себя чувствовать на равных с аристократом (и потому что в нем сидит это понимание с пеленок, и потому что ему напомнят об этом, если он переступит некую черту), то и в наше время вам непременно это дадут почувствовать, если вы попытаетесь войти сами в вышестоящие круги. Во все времена была элита, и даже во времена коммунистов. И привилегии были, и магазины, и узкий круг "посвященных" для которых даже кинотеатр был с другой программой и прийти вы так просто туда не могли.
Жильбер понимает, что без образования он вообще ничто. Это уже не желание возвыситься - это желание самоопределиться и приобрести уважение в собственных глазах.
Вы спрашиваете, пошел бы он на насилие, если бы не случай с Калиостро? не думаю. И прежде всего потому, что этого не позволила бы Андрэ. Он воспользовался ее беспомощностью, ее невозможностью его оттолкнуть, его подвели гормоны, молодость и желание сказать последнее слово в том споре, что он вел с ней про себя. Парень проявил необузданность чувств. Дикий зверь вырвался на поверхность. Я думаю, что больше, чем он сам себя, никто его бы не осудил.

 Отправлено: 02.10.19 19:45. Заголовок: anemonic пишет: он..

anemonic пишет:

цитата:

он дитя пред и после революционного времени

Безусловно. Образ революционного народа, страдающего от нищеты, социального неравенства и вскормленного идеями просветителей.
Клод Шопп, известный исследователь Дюма, написал хорошую статью о "Записках врача". Он отмечает в цикле наличие множества литературных жанров (роман интриг, роман воспитания, сентиментальный роман,авантюрны роман и др). И, отвечая на вопрос, на чем же основана структура цикла,на чем все держится, он говорит, что в ее основе - 2 романа воспитания. Роман Жильбера (предреволюционное время) и роман Анжа Питу (время революции). Два персонажа из народа, каждый из которых отражает свое время. И он их сравнивает. Жильбер - представитель того поколения, которое осознало себя социально ущемленным, начиталось Руссо и решило сокрушить существующий строй (в нем много было несправедливости, полный кризис всего, но трагедия революции в том, что не нашлось адекватного выхода из ситуации). Анж - другое поколение, дитя нового времени. Он не горит желанием мести. Более здоровое поколение. И в его личной истории много позитивных моментов.Он чист сердцем в отличие от гнилого Жильбера. Он помогает близким, и его чувства к Катрин чисты,целомудренны, хотя он и жестоко ревнует ее к аристократу Исидору и страдает.
Итог - Жильбер несет разрушение другим и себе. Анж - помогает людям.
Автор хотел сказать, видимо, что предреволюционное время и то поколение уже несло в себе заразу, гниль, и неудержимым образом шло к революции, что это было неизбежно.

anemonic пишет:

цитата:

Мы никогда не сможем понять их действий, поэтому надо внимательнее прислушиваться к автору, который описывает те времена

Ну, что-то мы все же можем понять). Несмотря на нашу отдаленность по времени.
Применительно к данному контексту, ясно, что Жильбер и Андре - образ восставшего народа и социально ослабевшей, утратившей свою силу аристократии. Это на бытовом уровне - образ социального противостояния, который использует Дюма.
Ну а по-человечески и по совести - это преступление и подлость, каковы бы ни были его мотивы и причины (месть, любовь, перешедшая в ненависть и похоть,жажда социального реванша).

 Отправлено: 03.10.19 05:03. Заголовок: Parisienne пишет: Н..

Parisienne пишет:

цитата:

Ну а по-человечески и по совести - это преступление и подлость, каковы бы ни были его мотивы и причины (месть, любовь, перешедшая в ненависть и похоть,жажда социального реванша).

Странный подход. Почему же вы не осуждаете Людовика XV, который хотел сделать то же, что и Жильбер, и сделал бы, если не принял, что Андре мертва. При этом он делал это сознательно, а Жильберу все же представился случай.
Parisienne пишет:

цитата:

Ну, что-то мы все же можем понять). Несмотря на нашу отдаленность по времени.

Не можем мы понять - надо было жить духом того времени, пропитаться его идеями. Нищета - это мягко сказано. У народа не было ни хлеба, чтобы поесть, ни дров, чтобы согреться. Я, конечно, не оправдываю поступок Жильбера, но он дитя своего времени и с этим надо мириться.

 Отправлено: 04.10.19 21:37. Заголовок: anemonic пишет: Поч..

anemonic пишет:

цитата:

Почему же вы не осуждаете Людовика XV

Та же самая подлость, конечно.

 Отправлено: 05.10.19 05:47. Заголовок: Parisienne пишет: ..

Parisienne пишет:

цитата:

Та же самая подлость, конечно.

Хуже, ведь она сознательная, он знал на что шел.

 Отправлено: 09.10.19 01:58. Заголовок: А кто это? :sm52:..

А кто это?

 Отправлено: 09.10.19 07:07. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

А кто это?

Ваш вопрос к кому относится?

 Отправлено: 09.10.19 09:02. Заголовок: de Cabardes , персон..

de Cabardes , персонаж "Записок врача".)))

 Отправлено: 09.10.19 15:32. Заголовок: anemonic пишет: ..

anemonic пишет:
[quote]`

Так у Жильбера тоже сознательная.
Он совершенно понимал, что намерен совершить. И еще до того момента икс.
Он собирался отомстить (в тексте много моментов, " ты была у меня в руках уже два раза, третий раз тебе это не сойдет")
И еще будучи у Руссо, он спрашивает того, стал бы тот добиваться любви дамы ценой преступления, на что Руссо не отвечает, только вздрагивает.
Так что такие мыслишки у него давно бродили в голове. Он принял, согласился с такими помыслами задолго до той ужасной ночи. Намерение мстить и добиться своего было. Это как ружье, которое должно выстрелить.
И ужас его внутренней жизни в том, что он не пытался бороться с этими помыслами. Ни разу до самого преступления не подумал, что это подло.
И с самого начала он как в горячке от страсти. Умный человек, заметив в себе такое, постарался бы скрыться от предмета обожания и не подвергать себя искушению видеть предмет обожания, который так воспламеняет кровь. Так, например, поступила принцесса Клевская в романе мадам Лафайет (замужняя женщина полюбила светского человека, боролась с этим чувством, прекратила встречи, уехала оттуда.История кончилась трагично, но героиня одержала нравственную победу над собой).

А ведь у него была сила воли и твердость, и ум, и другие качества, которые могли бы удержать его еще на той, ранней стадии.
Периодически в тексте подчеркивается, что он горд, пытается вести себя с достоинством и тп.
И у него не хватило ума, да и просто - достоинства, чтобы понять, что, добиваться любви, обладания и чего угодно без согласия дамы - это ниже его собственного достоинства и гордости, которые ему так важны, ведь чувство собственного достоинства, это одна из идей, почерпнутых им у его обожаемого Руссо. Зачем бегать за той, которая тебя не хочет? Это же просто унизительно. А он так боялся, чтобы его не дай Бог кто унизил. И в результате сам унизил себя по полной
Это мотив именно социальный, мотив реванша. Противостояние, но не любовь. Желание любой ценой одержать верх, возвыситься, отомстить за унижения.

Мстительная, темная натура, полная противоречий

Жаль, что человек довел себя до такого ужасного состояния. И сам "построил" себе такую судьбу

 Отправлено: 09.10.19 16:45. Заголовок: К сожалению, вы не с..

К сожалению, вы не совсем правильно понимаете характер Жильбера. Подлости в нем не было. Как раз с ним поступили подло, когда бросили его, как собаку, в Таверне. Из семейства Таверне можно, пожалуй, выделить только Филиппа, да и то, наверное, просто потому, что он военный и не так много принимал участия в действиях всей эпопеи. Барон - торгует дочкой!!! Да и дочка не против подмазаться ближе ко двору. В чем вина Жильбера? В том, что он полюбил не ту, которую был должен. Про то, что он говорит, что дважды она была в его руках, опять же не по его воле, а по стечению обстоятельств, - он же сумел воздержаться. Не было у него в мыслях и мстить ей, он ее искренне любил. А когда она - опять по стечению обстоятельств - полуголая оказалась у него на руках, он прижимал ее к себе из боязни, чтобы что-нибудь с ней не случилось, конечно, и его можно понять, - любовь и молодость взяли свое.
Parisienne пишет: Да, мне не хочется сопереживать Жильберу.

цитата:

Он занимается политикой - готовит революцию, дружит с Балзамо-Калиостро. Когда в стране начинается бойня, они оба благополучно эмигрируют.

Простите, но Жильбер уехал задолго до начала революции. Хочется напомнить, что когда рушили Бастилию, а он находился именно в ней, его сыну уже 14-15 лет. Соответственно он не просто эмигрировал где-то в 1774-75 годах, но и принимал деятельное участие в борьбе за независимость Америки. Что касается Руссо, то он не мог быть ему примером, который бросил всех своих многочисленных детей. Этот факт был известен Жильберу. Он, в отличие от Руссо, забрал своего ребенка, чтобы тот не стал таким, каким были аристократы тех времен. Они обкрадывали Францию, не считаясь ни с чем. Народ пошел на Бастилию не потому что она был так ненавистна, а потому что она была символом как раз той власти, которая обкрадывала страну, заставляя при этом голодать народ. Одни выражения аристократов того времени против народа чего стоят. А Жильбер - как раз частица того самого народа. Он, при всем вашем неуважении к нему, тем не менее не хотел гибели королевской семьи. Он, скорее, был за конституционную монархию, чем за республику, а это в корне отличает его от Руссо, с которым вы его постоянно сравниваете. Что можно привести Жильберу в упрек, кроме его проступка в отношении Андре?

 Отправлено: 10.10.19 16:24. Заголовок: anemonic пишет: Чт..

anemonic пишет:

цитата:

Что можно привести Жильберу в упрек, кроме его проступка в отношении Андре?

Одного такого поступка достаточно, чтобы запятнать себя на всю жизнь. И это мрачное пятно, трагедия и ужас однажды содеянного остается с ним навсегда
anemonic пишет:

цитата:

Он, при всем вашем неуважении к нему, тем не менее не хотел гибели королевской семьи.

Это да

anemonic пишет:

цитата:

Жильбер уехал задолго до начала революции.

Вы имеете в виду, наверно. другой период. Я имею в виду тот период, когда заканчивается "Графиня Шарни", 4 том. 10 августа 1792 пала монархия, и какое-то время после этого Калиостро, Жильбер и Бийо уехали в Америку. Инициатор эмиграции - Калиостро, который говорит "завтра вашу снисходительность (к королю) сочтут за преступление". в общем, им надо валить пока не поздно, после всей каши, которую они заварили

anemonic пишет:

цитата:

Как раз с ним поступили подло, когда бросили его, как собаку, в Таверне. Из семейства Таверне можно, пожалуй, выделить только Филиппа

Я ведь не говорю, что они поступили с ним хорошо. Конечно, плохо. Барон Таверне вообще изрядный негодяй, совершенно безнравственный эгоист, который растратил все свое имущество, оставляя детей в нищете и после этого не гнушается никакими средствами, чтобы подняться поближе к власть имущим. И для этого он не гнушается никакими средствами - пусть дочь станет фавориткой вместо Дюбарри, которую народ презирает, пусть сын тоже попадет в королевскую постель. Если он со своими детьми так обращается, чего от него можно ждать по отношению к третьим лицам типа простолюдинов, слуг и тп? Барон вроде бы аристократ, но уже не имеет понятия о чести. Вырожденец. Выродившаяся аристократия - в его лице.
Если кто и заслуживает наказания, так это он. Но не его дети.
Филипп тоже читал Руссо и ему импонировали новые идеи времени о том, что люди братья. Филипп на самом деле, во всей серии - самый нравственно достойный персонаж. Он выполнял свой долг, не унижал нижестоящих в лице того же Жильбера (более того, однажды был готов разделить с ним все деньги и вообще предлагал помощь, но тот отказался), заботился о сестре. И конечно, ни он, ни Андре, хоть они и были при дворе и им льстило внимание короля, ни за что не согласились бы занять место Дюбарри. Преступный сговор происходит за их спинами. А Андре так чиста мыслями, что не понимает, чем вызван дорогой подарок от короля, не понимает грязных намеков своего отца, намекающего на связь с королем. Имеет какие-то смутные предчувствия беды, и не знает, в чем дело.
anemonic пишет:

цитата:

Не было у него в мыслях и мстить ей, он ее искренне любил.

подлинная любовь не эгоистична, она не ищет прежде всего своего удовлетворения. Так действует страсть - желание физического обладания вкупе с социальными мотивами.
люби он ее по-настоящему, он сказал бы себе "да, я адски страдаю. Да, она несправедлива ко мне, это ужасно. Но она женщина, и надо ее простить. И пусть она и недосягаема для меня, я благословлю Небо за то,что она просто существует в этом мире и за то, что это чувство живет в моем сердце, потому что эта любовь - все мое богатство, и ради нее я стану кем-то", достигну чего-то большего". И ее образ и любовь вдохновляли бы его. Это было бы мучительно больно, да. Но он сохранил бы лицо и честь, и одержал бы великую победу.

увы, но месть имела место: "ты обвинила меня, что я сочинил роман, и конец у этого романа будет ужасным". Вот его мысли в ту ночь. Отомстить за все пренебрежение, которое она ему высказала. Она горда, ее гордыня неприятна, но такая месть - слишком страшная цена. А потом он снова ей отомстил, отобрав ребенка "я обреку тебя на одиночество, холод, горе, стыд".

anemonic пишет:

цитата:

Народ пошел на Бастилию не потому что она был так ненавистна, а потому что она была символом как раз той власти, которая обкрадывала страну, заставляя при этом голодать народ. Одни выражения аристократов того времени против народа чего стоят.

Все дошло до предела в Датском королевстве. Вышестоящие неправы. Но насилие и все что они учинили в годы революции - не решение.. Одним злом не победить другое.. Трагедия той эпохи в том, что не нашлось какого-то адекватного выхода из кризиса.

 Отправлено: 10.10.19 19:02. Заголовок: Я не хочу далее спор..

Я не хочу далее спорить с человеком, который все равно убежден в своем мнении. Трудно убедить, если персонаж не понравился сразу. Я мог бы привести еще много доводов в пользу Жильбера, но это не имеет смысла. Кстати, для сведения: Калиостро никогда не был в Америке. А Жильбер и Бийо эмигрировали только из-за того, что они разочаровались в революции, видя к чему она ведет.

 Отправлено: 10.10.19 19:28. Заголовок: Адекватный выход их ..

Адекватный выход их кризиса - восстановление власти одного человека. (короля, императора, диктатора, первого секретаря на пожизненный срок) Этим заканчивались все революции с большой кровью. И редко когда последующая элита оказывалась лучше предыдущей.

 Отправлено: 11.10.19 13:21. Заголовок: Стелла пишет: Адекв..

Стелла пишет:

цитата:

Адекватный выход их кризиса - восстановление власти одного человека.

Видимо, так..

 Отправлено: 12.10.19 11:32. Заголовок: Parisienne пишет: Л..

Parisienne пишет:

цитата:

Любой человек может испытать боль от незаслуженной обиды и т.п. Но достойный человек сумеет совладать со своими эмоциями. Потому что не унизит себя до того, чтобы мстить. А низменный пойдет на подлую месть. Тем более - женщине. Это характеризует низший уровень развития сознания. Отсутствие нравственного чувства. Недоразвитость души.

Особенно - мушкетеры, все достойные люди. Правильно, сказал про них Мордаунт: отомстить впятером беззащитной женщине (и его можно понять). Жильбер - просто ангел, по сравнению с д'Артаньяном, который обманом взял миледи, воспользовался Кэтти, при этом подставив ее. И Жильбер, и д'Артаньян - оба молоды, но прошло двадцать лет, а д'Артаньян все тот же: пользуется трактирщицей, ничего не обещая ей взамен, но при этом не подпуская к ней других мужчин, которые ей могут хоть что-то дать. Вот такие достойные люди, которые, по вашим словам, сумеют совладать со своими эмоциями; у них отсутствие нравственного чувства; недоразвитость души.

 Отправлено: 23.10.19 21:49. Заголовок: д'Артаньян тоже ..

д'Артаньян тоже не ангел) Кто его тут идеализирует?)
Как он поступил с миледи и Кэтти - это, конечно, недостойно. Недостойно человека, недостойно дворянина. Арамис вообще крутит со всеми юбками, хотя имеет духовный сан.
Все это далеко от идеалов высокой нравственности, конечно.

Жильбер в 1 части книги - это смесь добра и зла. Они в нем перемешаны настолько тесно, что одно не отделить от другого. Очень, даже гипертрофированно, горд, отвергает помощь людей, готовых поделиться с ним хлебом (безкорыстная помощь его унижает!), отвергает помощь Филиппа (был бы прекрасный старший товарищ), отвергает Николь, которая его любила. Хочет много добиться в жизни, стать врачом - прекрасное намерение, шел бы в хирургическую школу, о которой ему говорил Руссо, стал уважаемым человеком, обрел себе достойное место в обществе,а там, может, и с любовью все как-нибудь образовалось бы. Но голова и сердце у него не в порядке. Голова забита идеями Руссо, которые он толкует на свой лад, делая выводы, которые ему удобны, а сердце в горячке. И вместо того, чтобы строить свою жизнь, он как лакей следит за Андре, выслеживает ее, подглядывает, подслушивает (стал бы он все это делать, если бы уважал СЕБЯ по-настоящему? ведь эти действия плохо подходят к образу гордого и уважающего себя человека, каким он так хотел быть, и эта идея о самоуважении - одна из столь важных для него?).
Испытав муки совести, он понимает, что поступил, как дикий зверь. Понимает это, увы, только постфактум. В этом тоже - его трагедия. Обрести понимание базовой морали такой ценой...
Жильбер сломал жизнь человеку (такая девушка, как Андре, не может выйти замуж, не может открыться в своих чувствах любимому ей Шарни, ведь по понятиям того времени она опозорена + сильнейшая психологическая травма). И себе тоже сломал жизнь, в неменьшей степени. Потому что после содеянного он никогда не станет прежним. Такое не проходит безследно. И жизнь с таким надломом в душе - это ад внутри, хуже смерти. А может, и сама смерть. Ад, который он сам себе устроил. Страшно представить тот груз, который он будет нести до конца своих дней.
Конечно, потом он научился владеть собой, многого добился в жизни и больше ничего плохого не сделал (больше ему и не надо!). Во всем остальном впоследствии, во 2 части, действительно можно сказать - неплохой человек, достойно ведет себя. Всячески пытается загладить свою вину. И Андре любит по-своему (безответная любовь внушает сострадание к нему, надо признать).
Дюма любит этого персонажа, с сочувствием говорит о его переживаниях, похоже, что прощает его. Автор любит своих героев, он гуманист.
Но вот простит ли он сам себя? Могу предположить, что он отдал бы все, лишь бы той роковой ночи не было в его жизни. Потому что это мрачное пятно никуда не денется.

Вызывает противоречивые чувства. В том числе сожаление, что человек, наделенный умом и способностями, пал так низко и загубил себя.

Этот персонаж, Жильбер - олицетворение революции, ее самосознание. Человек из низов, достигший значимого социального уровня,пишущий трактаты об управлении государством, наделенный умом и силой, трудами получивший образование и знание (что внушает уважение, конечно). И в то же время - человек, совершивший преступление и несущий вину.
Двойственный, как и революция: благие идеалы и намерения и страшные преступления.

Как хотелось бы на самом деле, чтобы все в этой истории произошло иначе и аристократка полюбила бы простолюдина...Но это не роман о любви в стиле Руссо, а жестокая социальная драма о революции...

 Отправлено: 24.10.19 10:19. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=QxonmVKTjzs
Очень познавательный фильм о психологии дворянства и его ценностях, дошедших до 20-го века.

Parisienne пишет:

цитата:

Как хотелось бы на самом деле, чтобы все в этой истории произошло иначе и аристократка полюбила бы простолюдина...Но это не роман о любви в стиле Руссо, а жестокая социальная драма о революции...

Подобные истории - не редкость, но редко кончались добром. Смешанные браки полезны для здоровья наследников, но редко бывают благополучными из-за разных ментальностей.

 Отправлено: 24.10.19 15:26. Заголовок: Стелла спасибо за с..

Стелла
спасибо за ссылку, надо посмотреть
но что конкретно Вы имели в виду?


Стелла пишет:

цитата:

Подобные истории - не редкость, но редко кончались добром

Вспомнился пример из литературы - Хитклиф из "Грозового перевала" Бронте. Униженный по жизни и отвергнутый дворянкой Катрин, озлобленный. Женился на другой дворянке Изабелле, родственнице Катрин, родил сына - и все с целью того, чтобы с помощью этого законного наследника завладеть поместьем и землями, принадлежавшими семье той самой Катрин, вырождающейся дворянской семье, в которой все спиваются и нравственно опускаются. и ничего хорошего в результате.

Стелла пишет:

цитата:

Смешанные браки полезны для здоровья наследников, но редко бывают благополучными из-за разных ментальностей.

Правда жизни... мезальянс, он потому и мезальянс. Поэтому всегда искали претендентов в своей среде, равного социального статуса. И в наше время это остается также.
И фантазии о хорошем исходе неравного союза - это только руссоистские прекраснодушные фантазии.

 Отправлено: 24.10.19 16:50. Заголовок: Этот фильм, ссылку н..

Этот фильм, ссылку на который я вам предложила - из серии о Мэгре. Сериал начали снимать в 59 году, а последние серии - где-то год 83-й. Идея - Клода Барма (того самого, что снял "Три мушкетера" с Бельмондо, Сорано, Декриером, а также сериал по "Проклятым королям" Дрюона с Жаном Пья и Женевьев Казиль).
Мэгрэ играет на протяжении более 20 лет Жан Ришар, и мы видим, как вместе с ним меняется послевоенная Франция. Сериал охватывает различные слои общества, разных людей и разные районы Франции.
Та серия, что я вам предложила, раскрывает историю, закрученную вокруг последних представителей знатных родов: принцессы Неверской и графа де Сент-Илер. Есть смерти, есть работа полиции, и есть взгляд знати на свою жизнь, свое предназначение и свое отношение к жизни. Две серии и полтора часа времени стоят того, чтобы их посмотреть.

 Отправлено: 25.10.19 17:07. Заголовок: Стелла пишет: Две с..

Стелла пишет:

цитата:

Две серии и полтора часа времени стоят того, чтобы их посмотреть.

Спасибо - посмотрел.

Интересно, что несмотря на все репрессии, французская аристократия выжила, как система.

Хотя... Дипломатическая служба, которая, как и военная, церковная или музейная деятельность, а также крупное землевладение, являлась прибежищем аристократии, сейчас этой кастой серьезно теряется. В частности, их корпорацию двигает LGBT-корпорация.

После того, как английская королева слила наследственных лордов 20 лет назад, похоже этой теме крышка повсеместно. К слову, самому королевскому дому Англии - в первую очередь. Они уже открыто пошли вразнос.

 Отправлено: 25.10.19 17:21. Заголовок: Да, Елизавете не поз..

Да, Елизавете не позавидуешь, не говоря уже о том, что чистота рода нарушена.

 Отправлено: 22.01.22 00:47. Заголовок: у Жорж Санд есть ром..

у Жорж Санд есть роман "Мопра". (см. статья Мопра (роман) — Википедия)
Его можно сопоставить с Записками врача. И там есть персонажи, ситуация с которыми напоминает Жильбера и Андре. Дело также происходит в предреволюционной Франции. Бернар - дикий неотесанный молодой человек, вырос в соответствующем окружении. Он встречает девушку Эдме (Эдмонда, но ее называют именно так) и поначалу приводит ее в полный ужас своим поведением, угрожает ей. Но Эдме пытается приобщить его к культуре, делает многое, что способствует нравственному и интеллектуальному развитию Бернара. Когда тот становится немного получше, он просит ее выйти за него замуж, но у Эдме уже есть жених. Бернар уезжает далеко, чтобы бы не мучиться от мук неразделенной любви, продолжает свое развитие. Когда они снова встречаются, он уже значительно изменился к лучшему. И по-прежнему любит ее, хотя она все еще относится к нему с ужасом и жалостью. Но когда она понимает, что Бернар стал другим человеком, возвысился над своим прежним уровнем, стал лучшей версией себя, ее отношение к нему меняется, она оказывается способна полюбить его - несмотря на то, каким он был прежде. Им долго препятствуют разные обстоятельства, но побеждает взаимная любовь. Они прожили в браке всю оставшуюся жизнь, Бернар пережил Эдме и она была единственной женщиной, которую он любил (такой гимн супружеской любви со стороны Жорж Санд). После Записок врача эта история - как бальзам на душу. Жильбер ведь всю жизнь тоже любил только одну Андре. Но после его злодеяния она не могла его простить и согласиться на брак, она горда (ее реакция понятна, но все очень жестоко вышло в этой истории). Не согласилась и остаться с Себастьеном и с ним после гибели Шарни. В отличие от Эдме, она не поняла того, что человек изменился, стал лучше.
В этом романе также ощутимо влияние Руссо - Жорж Санд считала его своим учителем. Но здесь идеи Руссо (в отличие от Записок врача, где они приводят народ в лице Жильбера, по-своему их истолковавшего, к разрушению) дают положительный результат - Ж.Санд, как и Руссо, верит в возможность усовершенствования человеческой натуры, что и показано на примере Бернара.

 Отправлено: 04.08.23 23:23. Заголовок: Человеку свойственно..

Человеку свойственно ошибаться, и даже совершать подлости вот и Жильбер как раз такой человек. С другой стороны, ведь и Андрэ не ангел. Как итог Жильбер жестоко мстит высокомерной госпоже. По мне этот сюжет Дюма сделал прелюдией к последующему сюжету с высокомерными властителями, которых озлобленый народ в итоге лишит не только чести и детей, но и возведет на эшафот. Наверное если бы я был актёром, то Жильбер был бы моей ролью-мечтой. Ведь сколько в нём всего: и ангел-спаситель, и дьявол-каратель.