Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.09.04 03:39. Заголовок: Дюма - не серьёзный писатель?

Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 06.02.10 21:18. Заголовок: Ладно, ладно сдаюсь ..

Ладно, ладно сдаюсь - мы не поняли друг-друга )))

 Отправлено: 06.02.10 21:19. Заголовок: Женя пишет: Т. е. в..

Женя пишет:

цитата:

Т. е. вы говорите на каком-то своем языке, а языка Пушкина, Лермонтова вы понимать не хотите? Жаль )))))

Вы о чем вообще?

 Отправлено: 06.02.10 21:23. Заголовок: Робко напоминаю о се..

Робко напоминаю о себе (переминаясь с ноги на ногу в прихожей) - доктор, так как там с возрастом перерастания?

 Отправлено: 06.02.10 21:55. Заголовок: Калантэ Все будет ..

Калантэ

Все будет сделано на высоко-художественном уровне, не переживайте, но на это нужно некоторое время, чтобы у вас больше никаких вопросов не осталось )))

 Отправлено: 06.02.10 22:12. Заголовок: 6 лет спустя :))

Женя
Честное слово, вы просто прелесть :)))
Женя пишет:

цитата:

Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения

"Я Пастернака не читал, но скажу...." ))))))))))
Женя пишет:

цитата:

Дюма в создании образов наивен, по детски прост

Вы наверно имеете в виду четкое разделение героев на положительных и отрицательных. Это не от недостатка таланта, а сознательно используемый прием создания образов в рамках избранной темы и жанра. Причем обратите внимание, Атос пьет и бьет слугу, д,Артаньян пролезает к одной женщине через постель другой, любя при этом третью и т.д. и при этом они кажутся читателям почти полностью положительными, а изобразить их так нужно уметь. Чтобы создать яркие запоминающиеся образы, описания

цитата:

шпаг, интриг, вин, скачек на лошадях

, не обладая голливудскими спецэффектами, нужно быть блестящим художником слова (вы еще забыли красивых женщин ), нужно уметь композиционно выстроить все произведение. Кроме того, начинаю перечитывать что-то, замечаю нюансы и оттенки чувства, довольно сложные, неоднозначные, неопределимые.
Женя пишет:

цитата:

детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа

ОЧень многих яркость изложения и интриги подталкивает к более глубокому изучению особенностей той или иной эпохи. В данном случае Дюма это такой катализатор, благодаря которому я, например, много нового для себя узнала.
Женя пишет:

цитата:

у Дюма не было такой задачи

Я даже больше скажу. Было желание заработать денег. И написать на спор, как можно скорее :))
Но не Толстой он не поэтому. А потому что он Дюма Я ведь не открою вам Америку, если скажу, что у каждого творца и писателя в том числе есть своя ниша. Художники тоже узкопрофильные специалисты.
Женя пишет:

цитата:

Взрослые читающие Дюму без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великолепные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д.

Уверяю вас, это еще не самое страшное. В многочисленных "экранизациях" того же Дюма нет и доли этого :)) А ведь их аудитория намного больше? Хуже может быть только Донцова.
Вообще, мне кажется вы склонны видеть вред в его произведениях, а ведь это не так. При всей любви к одному автору никакой читатель им одним не ограничится. Что мне мешает любить Дюма и Достоевского одновременно? Что касается тупости как следствия чтения Дюма, то это зависит от читателя. Кто-то видит жопу, кто-то звезды.
Женя пишет:

цитата:

не всё сумел выразить

Этот писатель себя нашел, и, думаю, все что хотел и мог, он выразил. Это не узкие двери, просто кто-то слишком много ест )))
Скрытый текст

РАди бога, Женечка, не обижайтесь, вы заставили поработать мой мозг

 Отправлено: 06.02.10 22:20. Заголовок: bluered А за что м..

bluered

А за что мне-то на вас обижаться )))

 Отправлено: 06.02.10 23:04. Заголовок: Женя А почему у вас..

Женя
Оффтоп: А почему у вас на автарке девочка?
Это фрагмент картины?

 Отправлено: 06.02.10 23:18. Заголовок: bluered пишет: Оффт..

bluered пишет:

цитата:

Оффтоп: А почему у вас на автарке девочка? Это фрагмент картины?

Потому, что она мне очень и очень нравится.
Да, это фрагмент картины.

 Отправлено: 06.02.10 23:26. Заголовок: Прочитав ваш пост, я..

Прочитав ваш пост, я так и подумал, что вы подумали, что я девчонка ;)

 Отправлено: 06.02.10 23:32. Заголовок: Женя пишет: я так и..

 Отправлено: 06.02.10 23:34. Заголовок: Ок. Пишу пишу..

 Отправлено: 06.02.10 23:39. Заголовок: ну и зря )))))))) Ко..

 Отправлено: 06.02.10 23:47. Заголовок: Картина называется, ..

 Отправлено: 07.02.10 00:54. Заголовок: Женя пишет: А не ус..

Женя пишет:

цитата:

А не устраивает то, что я вам должен разъяснять все то, что я только что разъяснил )))

Женя, пожалуй, я Вас разочарую: Вы никому ничего здесь не должны.

 Отправлено: 07.02.10 01:13. Заголовок: Кассандра пишет: Же..

Кассандра пишет:

цитата:

Женя, пожалуй, я Вас разочарую: Вы никому ничего здесь не должны.

- А как же обещание сделать все на высокохудожественном уровне? Я требую обещанный диагноз!!!

 Отправлено: 07.02.10 01:30. Заголовок: Калантэ Побойтесь б..

Калантэ Оффтоп: Побойтесь бога! Какой диагноз? Вы сами, не зная почему, обозвали меня доктором, а теперь требуете диагноз. Почему я доктор???? Я вам разъясню некоторые моменты, но они к медицине никакого отношения не имеет. С чего вы все это придумали - для меня это загадка

 Отправлено: 07.02.10 01:51. Заголовок: Женя , разве не ваша..

Женя , разве не ваша цитата (вставить не вышло, сглючил комп) - "Чем быстрее перерастаешь Дюма, тем лучше. Есть такие произведения, которые неперерастаемы. произведения Дюма не в их числе )))"? Вот я и спрашиваю - а когда его надо перерастать? Про доктора - извините, это была проверка чувства юмора... Так что забудьте вы про медицину и уж разъясните мне, бедной, простым человеческим языком. Как, когда... А то ведь упущу что-нибудь важное, останусь на всю жизнь серой!

 Отправлено: 07.02.10 01:58. Заголовок: Начну свои пояснения..

Начну свои пояснения того, что Дюма не является серьезным писателем и его творения пригодны только для детей, которые развиваясь, должны оставить чтение произведений сего автора, с критерия, которым стоит руководствоваться при квалификации того или иного произведения как стоящего внимания и нестоящего его. Наличие этого критерия в произведениях Дюма и отсутствие его в серьезных произведениях будет давать нам право отнести творчество Дюма к разряду несерьезных произведений, а тех авторов, у которых этот критерий отсутствует – к разряду серьезных.
Критерий этот был сформулирован нашим замечательным литературоведом Б. М. Эйхенбаумом, вот он: «Примитивная новелла, как и авантюрный роман, не знает сказа и не нуждается в нем, потому что весь ее интерес и все ее движения определяются быстрой и разнообразной сменой событий и положений».

Действительно, вряд ли кто будет отрицать в произведениях Дюма наличие «быстроты и разнообразной смены событий и положений» характерных для «примитивной новеллы», т. е. здесь мы имеем дело с превалированием сюжета над деталями. Далее, цитированный автор, продолжая свои разъяснения, пишет про Гоголя следующее: «Композиция у Гоголя не определяется сюжетом — сюжет у него всегда бедный, скорее — нет никакого сюжета, а взято только какое-нибудь одно комическое (а иногда даже само по себе вовсе не комическое) положение, служащее как бы только толчком или поводом для разработки комических приемов», здесь же сюжет не важен, важны детали, поэтому произведения Гоголя не могут считаться примитивными. Таким образом, мы имеем следующее положение: серьезное произведение не имеет сюжет в качестве основополагающего фактора построения своей композиции – акцент делается на подробной детализации событий, бульварное произведение пытается привлечь читателя необычностью сюжета – сюжет играет главенствующую роль в композиции.

Почему, собственно, произведение, имеющее сюжет ключевым фактором своей композиционной конструкции, квалифицируется как примитивное, тогда как произведение, построенное на основе детализации «мелочей», считается серьезным и сложным? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно пояснить какие интеллектуальные процессы стоят за восприятием произведения, где главенствующая роль отведена сюжету и где деталям. Начнем с произведений, построенных на подробной прорисовке деталей. Здесь как правило каждая деталь имеет свое значение, свой смысл, определенный контекстом целостной системы произведения и уяснение смысла каждой детали сопряжено с пониманием всего произведения и того места, которое она в нем занимает. Все это предполагает с одной стороны построения целостной системы автором, системы со своей логикой и своими закономерностями, с другой стороны все эти закономерности должны быть воспринимаемы читателем для уяснения системы автора.

К примеру, если мы вспомним Гоголя, эпизод из его «Мертвых душ», когда Коробочка ехала из своей деревни в город, чтобы узнать: не продешевила ли она, продав Чичикову свои мертвые души, то там Гоголь говорит, что лошадь Коробочки спотыкалась. Внимательный читатель, каковым является автор этих строк, зная, что у Гоголя ничего просто так не бывает, задается вопросом: почему лошадь спотыкается? И сразу же находит ответ: намного раньше, когда Чичиков гостил у Коробочки, она ему говорила, что у нее сгорев изнутри, умер кузнец, следовательно, делаем вывод: лошадь была не подкована. И таких моментов в сочинениях Гоголя очень много, в связи с чем, каждый раз открывается что-то новое, ранее не замечаемое.

В этих отсылках к чему-то другому и в открытиях этого другого читателем, как раз и проявляется подлинная ценность действительного произведения искусства, что делает его как бы другой реальностью, где есть свои законы и своя система. Это открытие чего-то другого, недосказанного подразумевает определенного рода творческую активность со стороны читателя. Всего этого, разумеется, нет в романах Дюма, поскольку там превалирует сюжет: автор дает определенную последовательность событий, которую надо просто пассивно воспринимать, что может забавлять только детей. Об этой детской пассивности в восприятии действительности, которая полезна только лишь как этап на пути к творческой активности, замечательно писал Писарев в своей работе посвященной раскрытию некоторых особенностей образа Онегина, где автор давал следующую характеристику последнего: «Онегин, как десятилетний ребенок, умеет только воспринимать впечатления и совсем не умеет их перерабатывать. Оттого он и нуждается в постоянном притоке свежих впечатлений; пока перед его глазами мелькают новые картинки, невиданные переливы красок, непривычные комбинации линий и теней, до тех пор он спокоен, не хмурится и не пищит. Ум его по обыкновению находится в бездействии; наш герой широко раскрывает глаза и через эти раскрытые форточки совершенно пассивно втягивает в себя впечатления окружающего мира; когда декорации быстро переменяются, тогда форточки работают исправно, и пассивное втягивание впечатлений мешает нашему герою оставаться наедине с самим собою».

Таким образом, произведения Дюма, где решающую роль играет сюжет, а не детальная проработка мелочей для своего восприятия требует пассивное впитывание материала, тогда как произведение, построенное на проработке деталей, требует творческого раскрытия читателем многообразия связей целостной системы, в которое вплетена каждая деталька. Все это, повторюсь, делает произведение искусства, как бы другой реальность, целым миром, для пребывания в котором необходимо проявлять творческую активность – это, что Блейк называл:

В одно мгновенье видеть вечность,
Огромный мир в зерне песка,
В единой горсти бесконечность
И небо в чашечке цветка.

Можно вспомнить и Шеллинга, писавшего в своей «Философии искусства»: «Произведениям искусства должна быть свойственна такая же, если не большая реальность, чем творениям природы, образам, которые имеют такое же необходимое (читай: закономерное) и вечное бытие, как людские поколения… » Разумеется, при помощи постановки во главу угла сюжета этого не достичь. Я думаю, что вполне доходчиво объяснил, что Дюма – это не серьезный, детский писатель, который должен быть оставлен теми, кто способен к творческому, а не пассивному восприятию действительности художественного произведения.

 Отправлено: 07.02.10 02:10. Заголовок: Я в восхищении. Сего..

Я в восхищении. Сегодня мне не понадобится снотворное. Я, правда, не нашла ни одного Вашего аргумента - все больше чужие цитаты; но Ваш багаж знаний потрясает! А можно попросить ответа на поставленный вопрос, и желательно - своими словами? Можете отложить до утра.

 Отправлено: 07.02.10 02:12. Заголовок: Женя , я пока всё &#..

 Отправлено: 07.02.10 02:18. Заголовок: Про возраст-то? Чем ..

Про возраст-то? Чем быстрей, тем лучше - я же уже говорил )))) Все аргументы мои, идеи некоторые взяты у некоторых авторов: я их несколько развил, а эти авторы вообще о Дюма не высказывались, если что))) Про то, что вы мало, что восприняли? Так читайте внимательнее пост, я там про это пишу )))) Да, и моих слов там больше чем чужих, если это вам важно. Хотя какая разница: чьи слова ))))

 Отправлено: 07.02.10 02:21. Заголовок: Луиза Водемон Я не м..

Луиза Водемон Оффтоп: Я не могу редактировать пост, так что впредь учту, если сподоблюсь на что-либо подобное здесь )))) Ведь материал не воспринимается, хотя идеи там есть, как мне кажется

 Отправлено: 07.02.10 02:23. Заголовок: Женя пишет: : Я не ..

 Отправлено: 07.02.10 02:31. Заголовок: *рыдая от смеха* Бо..

*рыдая от смеха* Боже, какая прелесть:))))
Как живо вспоминается 2004 год, когда Женя был (-ла,-ло) толи забанен, то ли просто гневно осужден админами за это самое - переливание из пустого в порожнее и обаятельные подколки!!!:)))))
А четыре года спустя я шипела сквозь стиснутые зубы убирая из тем все эти посты:))))
А теперь все вернулось на круги своя:)))
Спасибо за приятные воспоминания юности:)))

 Отправлено: 07.02.10 02:38. Заголовок: Nataly пишет: был (..

Nataly пишет:

цитата:

был (-ла,-ло)

Это пошленько - как раз в стиле посредственностей ))))
Не, меня никто не банил, т. к. я не регистрировался, и постов моих никто не удалял. И сейчас я не регистрировался, как-то само зарегистрировалось ))) Да, пожалуй, от вас кроме шипения и блеяния нечего больше ждать (((

 Отправлено: 07.02.10 02:42. Заголовок: 04.09.04 02:39. ..

04.09.04 02:39. 18.05.05 13:45
Вас тогда и на форуме-то не было

 Отправлено: 07.02.10 02:43. Заголовок: Женя пишет: Да, пож..

Женя пишет:

цитата:

Да, пожалуй, от вас кроме шипения и блеяния нечего больше ждать

Фи:))))) Никакой куртуазности:)))) Ну раз ждать от нас больше нечего, тадыть бан. Пока на три дня.

 Отправлено: 07.02.10 02:55. Заголовок: Женя , прочитала все..

Женя , прочитала все ваши посты... Ваша точка зрения мне понятна... Непонятно одно.. Если вы считаете Дюма несерьезным писателем, то зачем регистрироваться на форуме, созданном для тех, кто имеет нескольок иную точку зрения? Переубедить здесь никого не удастся...Как бы Вы не старались...
Сознаюсь, что я не считаю Дюма гением... Но нежно люблю его романы уже лет 11... И серьезность/несерьезность понятие относительное. Смотря с чьим творчеством творчесвто Дюма сравнивать... Если с Кантом, то да... Несерьезный... А если с Гюго, Бальзаком, Мопассаном... Очень даже сереьзный... ))) Без "Трех мушкетров" и "Графа Монте-Кристо" мировая литература сейчас немыслима. Дюма определенно внес свою лепту в развитие литературы... Его книги знают и любят и спустя столетие после его смерти... И с этим вы не можете поспорить уж никак.

 Отправлено: 07.02.10 10:08. Заголовок: Женя, я тоже узнала ..

Женя, я тоже узнала Вашу точку зрения. Но я скажу одно насчет перерастания книг Дюма: мне 23 года, я очень люблю романы Дюма, они меня заставили думать и осмысливать ситуации намного больше, чем Достоевский или Пушкин. Отсталой я себя не считаю.

 Отправлено: 07.02.10 13:17. Заголовок: Женя Отчасти я не м..

Женя
Отчасти я не могу с Вами не согласиться: если человек заявляет мне, что Дюма для него стоит на одной доске с Диккенсом и Достоевским по глубине своих произведений, то я начинаю беспокоиться и искать глазами дверь. Но, все-таки, надо, по-моему, уточнить, что Вы подразумеваете под понятием "перерасти" Дюма. Не читать вообще, потому что это "несерьезно"? Вот тут я с Вами не соглашусь. Лично мне в мой без малого сороковник бывает иногда просто необходимо после всех разборок с проблемами, после всей беготни по делам, после стрессов, пролистать эти страницы, которые я так любила в детстве. По-моему, есть какие-то образы, какие-то идеалы, которые не стоит забывать, и тем более - перерастать. Да, это не философия. Это, быть может, даже несерьезно. Но это важно, а важным бывает не только серьезное.