Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.08 23:35. Заголовок: Авторская позиция в романах Дюма

Как вам кажется, можно ли из текстов Дюма сделать вывод об авторском отношении к тем или иным героям, к тем или иным поступкам или событиям? Если да, то какие средства Дюма использует для этого?

 Отправлено: 11.05.08 19:06. Заголовок: Кстати, а вопрос о м..

Кстати, а вопрос о ментальности мы как-то мирно обошли стороной...
Конечно, общие вещи являются именно что общими: убийство - зло, верность - добро, подлость - черное, благородство духа - белое, и т.п.
Но, по сути, есть какие-то фразы, которые в устах француза несут несколько иной оттенок...
Ну, в общем, вы меня поняли, не получается это прилично сформулировать...

Об индивидуальных различиях - это, кстати, тоже куда-то в эту область насчет личностного восприятия эпитетов.

Оффтоп: если я уже где-то это говорила, не стесняйтесь, скажите))

 Отправлено: 11.05.08 20:50. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но у автора есть несколько преимуществ по сравнению с читателем. Я вижу по крайней мере два. Первое: он лучше знает своего героя. И чтобы хоть как-то приблизиться к автору в знании героя нужно долго и кропотливо анализировать текст, чтобы никакие из описаний не ускользнули от нашего внимания.

На первый взгляд, звучит логично... Но так ли это на самом деле?.. тут все зависит, мне кажется, от того что считать знанием героя, какой смысл в это вкладывать. Разберем два аспекта.

Первый - что именно автор вкладывал в своего героя - какие мысли, образы, ассоциации. Да, казалось бы здесь у автора больше преимуществ. Но далеко не всегда. Ведь творчество процесс синтетический, а не аналитический. Многие вещи автор творит подсознательно и не обременяет себя анализом своего творчества, саморефлексией. В этом плане кропотливый исследователь, которому по счастливой случайности (конечно, это бывает редко) удалось разжиться соотвествующими документами (дневниками, письмами, мемуарами современников, иными документами) может иногда больше расказать о том, как складывался образ того или иного героя, "из какого сора" он вырос. В теме "Книги о Дюма" LS очень интересно анализирует книгу Циммермана о Дюма, предлагая свои гипотезы о том, например, как возник образ миледи... Сомневаюсь, что Дюма мог легко и быстро рассказать о отом, как складывался тот или иной образ, поому как для него это было стихийным (во многом) процессом, на смену одному роману приходил другой и т.д. Исследователь часто знает об объекте своего исследования больше, чем сам объект.

Второй аспект. Да, автор создал героя. Но после этого он начинает собственную жизнь. На поступки героя накладываются новые ассоциации, возникающие благодаря новым книгам того же автора и других писателей, благодаря появлению нового исторического и культурного аспекта, новых ассоциаций у читателей этого текста. И об этих приключениях его персонажа писатель не всегда знает (даже пока он еще жив).

Конечно, я полностью согласен с тем, что

цитата:

Мы должны проявить к ним уважение, когда мы изучаем этот мир, мы обязаны считаться с его представлениями.

Центральная идея моя - не в том, что не стоит этим интересоваться, а в том, что у автора (как ни странно) нет преимущественных прав на своего героя (если речь не идет о юридических аспектах:)

Действительно, может быть, жаль, что дискуссия ушла в сторону?... Так как поговорить об авторских оценках в романах Дюма действительно интересно. Просто несогласие с рядом методологических деталей в подходе некоторых участников заставило меня увести разговор в излишне теоретические дебри:))

 Отправлено: 11.05.08 22:09. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

что именно автор вкладывал в своего героя - какие мысли, образы, ассоциации.

Герой - это все же продукт той сознательной и бессознательной работы, которую вкладывал в него автор. Всего об этой работе не знает ни автор, ни читатель.
Но на выходе получается конкретный герой, который имеет некую биографию на страницах произведения. И в знании этой биографии у автора есть-таки преимущество: он ее придумал, а нам ее изучать; нужно быть предельно внимательным, ведь что-то можно и не заметить. Правда, и автору надо стараться не забывать фактов биографии героя, а то такое бывает.

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

И об этих приключениях его персонажа писатель не всегда знает

Так в том-то и дело, что это приключения вне текста.

А пока мы анализируем текст, мы не можем игнорировать авторские ремарки, имхо. Даже понимая, что какая-то вызвана, к примеру, неосознаваемым внутриличностным конфликтом автора. Потому что все реплики автора - часть созданного им текста, созданного им мира.

А уже выходя за пределы анализа текста, мы вольны делать с героем что угодно. Писать фанфики, или на примере образа героя делать выводы о психологическом состоянии автора. Этим любил, например, заниматься Фрейд.

То есть, отношение к словам автора зависит от задач, которые мы перед собой ставим. Пока мы изучаем мир, придуманный Дюма, мы не можем подвергать его слова сомнению (но можем пытаться как-то объяснить их значение, возможно, и выходя при этом за пределы текста, но лишь для того, чтобы снова к нему вернуться).
То есть, возвращаясь к примеру с Орильи:
Мы можем сказать: автор считает поступки Орильи подлыми, потому что...
Но не можем:
поступки Орильи безупречны, потому что....
Опираясь на текст, мы не можем назвать поступки Орильи безупречными не потому, что у нас нет права на собственное мнение, а потому что автор назвал их подлыми.
Если же мы пишем фанфик (или делимся личным мнением на форуме), то ради Бога...

Скрытый текст

Comte d'Armagnac пишет:  цитата: Действительно, может быть, жаль, что дискуссия ушла в сторону? Просто несогласие с рядом методологических деталейзаставило меня увести разговор в излишне теоретические дебри Что Вы, с Вами очень интересно беседовать.

 Отправлено: 24.05.08 17:09. Заголовок: Я согласна, что перс..

Я согласна, что персонажи чаще всего получаются неоднозначными, и это нормально, потому что человеческая натура простой логикой не осмысливается:) Но если поговорить о вещах более определенных? Автор может вкладывать в персонажа совершенно определенный подтекст либо намерение, а на выходе получить нечто иное. Например, у Толкина персонаж Голлума был и выведен, и описан - в назидание, а вышел - в жалость. Еще примеры? Богун у Сенкевича.

 Отправлено: 24.05.08 19:40. Заголовок: Chameleon пишет: Ав..

Chameleon пишет:

цитата:

Автор может вкладывать в персонажа совершенно определенный подтекст либо намерение, а на выходе получить нечто иное.

Это бесспорно. А вот дальше очень категоричное утверждение. Почему Вы считаете, что у всех абсолютно читателей Голлум вызывает жалость? И кто Вам сказал, что у Толкина Голлум жалости не вызывал?
Субъективное восприятие персонажа - личное дело каждого человека, его нужно и интересно обсуждать. Кому-то ближе один герой, кому-то - другой. Истины здесь по определению быть не может, потому что "нравится", "жалко", "смешно", "трогательно" и так далее - понятия сугубо субъективные.

Если же говорить о нравственных оценках, то здесь авторы в разной степени категоричны. И как раз у Толкина, раз уж о нем зашла речь, нравственная позиция автора прослеживается очень четко. Мы не можем знать всего, что автор хотел сказать, зато знаем, что он сказал. Некоторый итог, или, как Вы говорите, выход. Только "Голлум вызывает жалость" - это не выход, это наше восприятие этого выхода, на мой, кстати, взгляд, абсолютно предусмотренное Толкиным.
А вот, например, то, что у Голлума искаженное отношение к Добру (помните, например, отказ есть лембас) - это да, это выход. Добро у Толкина - явление объективное (мало у кого так, Толкин - удачный пример) :).
Разумеется, произведение Толкина можно подвергнуть совершенной нравственной переоценке (лучший пример - ЧКА). Но в том-то и дело, что это будет уже другое произведение, фанфик, апокриф.

Оффтоп: В творчестве Сенкевича я ориентируюсь гораздо хуже, поэтому откликаюсь только на пример Голлума :)

 Отправлено: 09.06.08 01:00. Заголовок: Филифьонка Я говори..

Филифьонка
Я говорила, прежде всего, о художественных приемах. Толкин писал и выводил персонаж Голлума в назидание читателям - вот как не надо (это вполне задокументировано и подтверждено), но, как это часто бывает, персонаж зажил собственной жизнью. И оказалось - что его можно и жалеть, а не только презирать.
Мысль моя такова: чаще всего писатели описывают персонажей - или, точнее, живут с ними - как бы наблюдая со стороны, с интересом всматриваясь: а что получится тут, а что вот здесь. Но бывает и так, что персонаж изначально задумывался как первая шпага Франции, от которого все дамы хлопаются в обморок, или, напротив, как злодей, неподвластный доводам разума. Иногда проследовать этим путем писателю удается. Иногда - нет. Кстати, именно поэтому очень сложно вывести действительно положительного персонажа, такого рыцаря без страха и упрека. Привлекательного злодея придумать нетрудно, а вот доброго-умного-смелого-благородного, и притом такого, от которого бы не налипал сироп на зубах и которой был бы еще правдоподобен, - нет.

 Отправлено: 09.06.08 02:51. Заголовок: Chameleon пишет: ок..

Скрытый текст

Я про Голлума Вам ответила здесь, а то оффтопим много.

Chameleon пишет:

цитата:

Но бывает и так, что персонаж изначально задумывался как первая шпага Франции, от которого все дамы хлопаются в обморок, или, напротив, как злодей, неподвластный доводам разума. Иногда проследовать этим путем писателю удается. Иногда - нет.

Что Вы имеете в виду под "удачным проследованием": процесс или результат?
Если то, что автор по мере написания произведения отступает от своей первоначальной задумки, или то, что он чувствует, что по этому пути не он идет, а "его ведут", тогда я, конечно, с Вами соглашусь.

Если же Вы имеете в виду результат, то я скажу так. Раз отношение автора к своему герою как-то выражено в книге, значит, это часть книги. Книга - это результат пути, по которому писатель прошел (ему это априори удалось: вот книга, это конец пути).
Если читателю кажется, что тот, кого автор считает злодеем - на самом деле герой, это значит всего лишь, что пути не совпали, а вовсе не то, что путь автора не удался.

 Отправлено: 23.03.12 15:00. Заголовок: Chameleon пишет: Я ..

Chameleon пишет:

цитата:

Я говорила, прежде всего, о художественных приемах. Толкин писал и выводил персонаж Голлума в назидание читателям - вот как не надо (это вполне задокументировано и подтверждено), но, как это часто бывает, персонаж зажил собственной жизнью. И оказалось - что его можно и жалеть, а не только презирать.

Так вся штука в том, что его жалеют. И именно эта жалость в каком-то смысле решает все. Как можно этого не заметить - для меня загадка.

Филифьонка пишет:

цитата:

это наше восприятие этого выхода, на мой, кстати, взгляд, абсолютно предусмотренное Толкиным

Не только на ваш. Об этом говорили многие и, если не ошибаюсь, сам Толкин в письмах. Это тот случай, когда мы знаем, что хотел сказать автор, потому что он сам сообщил об этом любопытным читателям.

Филифьонка пишет:

цитата:

И как раз у Толкина, раз уж о нем зашла речь, нравственная позиция автора прослеживается очень четко

Хотя почти никогда не прямым текстом. Я что-то не припомню в ВК ни одной характеристики из разряда тех, о которых говорили выше (в Сильмариллионе - другое дело). Там одни герои говорят о других и этого достаточно, потому что поступки героев говорят сами за себя.

А теперь попробуем перестать оффтопить (хотя это очень трудно, такая тема!)
Так вот, мне кажется (по крайней мере сейчас), что авторская позиция Дюма выражена достаточно ярко, местами на мой вкус чересчур. Мне, как читателю, не нужны авторские характеристики моральных качеств героев, я предпочитаю, когда автор рассказывает о поступках героев, а выводы я делаю сама. Но это исключительно мои предпочтения.

 Отправлено: 23.03.12 15:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

На мой взгляд, часто он это делает, наделяя симпатичного ему персонажа хорошим чувством юмора. Например, вся мушкетерская четверка в той или иной степени наделена им, а у дАртаньяна это ну просто черта характера. У отрицательных же героев у Дюма довольно трудно встретить юмор как составляющую образа

Вот это очень интересная идея, на мой взгляд. Она никогда не приходила мне в голову, но теперь я думаю, что вы правы. И что это одна из причин мое любви к книгам Дюма. Для меня чувство юмора является положительной чертой, более того, необходимой для того, чтобы мне понравится :) Я считаю, что именно чувство юмора часто делает положительных героев живыми и настоящими.