Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.08 23:35. Заголовок: Авторская позиция в романах Дюма

Как вам кажется, можно ли из текстов Дюма сделать вывод об авторском отношении к тем или иным героям, к тем или иным поступкам или событиям? Если да, то какие средства Дюма использует для этого?

 Отправлено: 19.04.08 14:51. Заголовок: Вообще меня убивают ..

Вообще меня убивают фразы из серии: "можно конечно верить дюма на слово, но...". Да ведь у нас только его слово и есть! Вообще при анализе литературного произведения важным признается только то, что говорится автором, а не домыслы. Например: мне нравится миледи. Но! Разве я буду права, говоря, что она ангел? нет! как бы я для себя ее ни оправдала, у Дюма сказано, что она демон, злодейка. Это прямым текстом. А при разборе произведения нет и не может быть инстанции выше, чем автор.

 Отправлено: 19.04.08 14:57. Заголовок: Женевьева , а если н..

Женевьева , а если например у автора не сказано напрямую, что герой отрицательный, а Вы подсознательно чувтвуете, что он-плохой.
а кто-то пытается спорить, утверждая, что он-хороший, что просто Вы его не понимаете, тогда как?

 Отправлено: 20.04.08 14:45. Заголовок: Если быть уж очень ..

LS пишет:

цитата:

Если быть уж очень дотошными, то приведенная Вами цитата говорит о намерениях гасконца в самом начале знакомства с тремя мушкетерами... А дальше всё вышло немного иначе. имхо. :)

Я с Вами согласна, я тоже примерно так это воспринимаю. Но для того, чтобы прийти к этому выводу надо подумать, поразмыслить, сопоставить факты и т. д.

 Отправлено: 21.04.08 17:34. Заголовок: Женевьева пишет: Во..

Женевьева пишет:

цитата:

Вообще меня убивают фразы из серии: "можно конечно верить дюма на слово, но..."

Видимо, это относилось к моей фразе:

цитата:

Наш условный "невдумчивый" читатель первой половины XIX века поверит на слово Дюма, что д'Арт хороший друг, снисходительно отнесется к его недостаткам и не будет особо заморачиваться дальше.

Женевьева, я не имела в виду, что только доверчивые читатели верят Дюма на слово. Я имела в виду, что зачастую Дюма дает нам неоднозначные сведения о своих героях. Например, на одной странице пишет, что д'Арт - преданный друг, а Горанфло - хороший товарищ, а на другой - что д'Арт собирался использовать своих друзей, а Горанфло был готов предать Шико.
В этом случае авторские слова надо как-то соотносить друг с другом, и, по-моему, именно это и называется разбором произведения. Согласитесь, не все читатели будут этим заниматься. Некоторые примут к сведению одни высказывания и закроют глаза на другие.

 Отправлено: 23.04.08 11:55. Заголовок: Филифьонка пишет: ч..

Филифьонка пишет:

цитата:

что д'Арт - преданный друг, а Горанфло - хороший товарищ, а на другой - что д'Арт собирался использовать своих друзей, а Горанфло был готов предать Шико.

Я согласна, такое встречается. Просто одно - это только факт (Дарт собирался использовать, Горанфло собирался предать), а другое - авторская характеристика героя (друг, хороший товарищ). И ей тоже нельзя пренебречь. Вообще благодарна вам, что вы пояснили свою фразу. Возможно, я неверно ее поняла. Но это относилось ко многим дискуссиям на форуме, где авторская характеристика опровергается дюманами только на основе фактов, которые приводит автор. Я хотела сказать, что делать этого нельзя. По правилам литературного анализа это несколько неграмотно.
Луиза Водемон В том же литературоведении существуе такой термин, как прямо и косвенно оценочная точка зрения. Например: автор говорит о каком-то герое: "подлец и предатель". Это прямая оценка. Или: "его мысли сплетались, как клубок змей". Это косвенная оценка. Автор дает характеристику мыслям героев через понятную аллегорию: змеи - подлость, коварство.
Поэтому когда не сказано напрямую, надо поискать: вдруг сказано косвенно. Скорее всего, так и будет. Обычно автор дает оценку своим героям

 Отправлено: 25.04.08 12:26. Заголовок: По-моему, Дюма - авт..

По-моему, Дюма - автор эпический; в жанре эпоса личность автора отстранена от повествования, и читатель получает более или менее полную картину происходящего, в значительной степени свободную от авторских оценок. Конечно, говоря об Атосе, например, Дюма в авторском тексте подчеркивает его благородство, но как правило он все же дает довольно объективную характеристику своих героев. Вспомним хотя бы главу "Обед на старый лад" в "Двадцать лет спустя". Д'Артаньян, выслушав шпильку в адрес Мазарини, на стороне которого выступает, не удерживается и просит позволения рассказать в ответ анекдот про Бофора. Атос позволяет ему это, "зная, что хитрый гасконец никогда ни в чем не уступит". Такая мелкая деталь, а как ярко она характеризует довольно мелкую зловредность д'Артаньяна и снисходительное добродушие Атоса, отнесшегося к этому так, как более зрелый человек относится к слабости своего друга. Мне кажется, вот такие ненавязчиво набросанные штрихи, там потемнее, тут посветлее, и придают "объем" создаваемым Дюма образам.

 Отправлено: 26.04.08 23:06. Заголовок: Еще один пример дета..

Еще один пример детальной проработки характеров как выражения авторской симпатии (давно хотела его привести).
Меня всегда радовала глава в "Двадцать лет спустя", где д'Артаньян и Портос торгуют соломой. Зачем она, эта глава, ведь и так понятно, что гасконец человек хитрый и предприимчивый, а торговля соломой ничего к сюжету не прибавляет? Для меня ответ ясен: просто для того, чтобы лишний раз полюбоваться героями в житейской, в общем-то, но необычной ситуации. Как бы "подглядеть" за ними, когда они не делают ничего значительного, а просто живут. По-моему, в этой главе очень много авторской любви.

 Отправлено: 27.04.08 10:06. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Для меня ответ ясен: просто для того, чтобы лишний раз полюбоваться героями в житейской, в общем-то, но необычной ситуации. Как бы "подглядеть" за ними, когда они не делают ничего значительного, а просто живут.

Кстати, обычно Дюма "не балует" читателя подобными сценами - и тем больше их ценишь, когда они, все-таки, попадаются.

 Отправлено: 29.04.08 09:49. Заголовок: что хотелось сказать..

что хотелось сказать- помните, что Гизы в гугенотской трилогии-"плохие"?
и незримо, Дюма нам это подчеркивает. следовательно, что плохого в том, что уже после завершения романа 45, Генрих 3 приказал их убить. Логично? плохие погибают от руки хорошего.
однако в Виконте де Бражелоне, когда Людовика провожают в спальню, Дюма пишет о том, что в этих коридорах Генрих де Валуа призвал на помощь низость и предательство(прошу прощения, скорее всего неточно, так как книги нет под рукой), чтобы удержать падающую корону.
что вызывает такие разные отношения к героям у Дюма, в разных книгах? ведь в гугенотской трилогии нет и намека, что Генрих 3 низок?

 Отправлено: 29.04.08 10:47. Заголовок: Max пишет: что плох..

Max пишет:

цитата:

что плохого в том, что уже после завершения романа 45, Генрих 3 приказал их убить. Логично? плохие погибают от руки хорошего.

Ничего логичного в этом нет. Я думаю, Вы неплохо представляете себе, как именно погибли эти "плохие" и от чьих именно рук. Вы не согласны с Дюма, что поступок низкий? Кстати, главные герои гугенотской трилогии тоже не раз высказывались против подобных методов.
А что касается "плохих" и "хороших". Разве Генрих III предстает перед нами ангелом, не способным ни к чему плохому? Ну, считайте так: "хороший человек поступил нехорошо". :)

 Отправлено: 29.04.08 10:49. Заголовок: Max пишет: что вызы..

Max пишет:

цитата:

что вызывает такие разные отношения к героям у Дюма, в разных книгах?

Думаю, это, по крайней мере, отчасти, объясняется тем, какую роль эти персонажи исполняют по отношению к главным героям того или иного произведения.

 Отправлено: 29.04.08 19:33. Заголовок: Max пишет: ведь в г..

Max пишет:

цитата:

ведь в гугенотской трилогии нет и намека, что Генрих 3 низок?

наверно,каждый человек с своей жизни хоть один раз в жизни совершает подлый поступок. В случае Генриха, это была оправданная необходимость, однако это не делает убийство менее подлым.

 Отправлено: 29.04.08 22:37. Заголовок: Max пишет: что вызы..

Max пишет:

цитата:

что вызывает такие разные отношения к героям у Дюма, в разных книгах?

Наверное, Дюма каждый раз писал разные истории. Ему было интересно с разных сторон посмотреть на поведение одних и тех же людей, на одни и те же эпизоды.

 Отправлено: 30.04.08 20:00. Заголовок: У меня тут мысль про..

У меня тут мысль промелькнула специфическая...
Дело еще, кроме прочего, в штампах - когда мы с вами первый раз читали Мушкетеров и гугенотскую трилогию, лет нам было весьма мало. А кто "хороший" для ребенка? Правильно, тот, с чьей точки зрения преподносятся события - ну еще весьма детскую психику впечатляет, что герой высокого происхождений/красив/просто офигеть как круто владеет шпагой.
Отсюда - мы сначала подсознанием "ловим" образ "+" или образ "-" - в детстве, а потом постепенно мысленно "доращиваем" героя до того, чего нам надо. И еще есть штампы, о ужасная вещь. Представьте, что вы не дюман и вашим любимым занятием не является копание в различиях морали и норм психологии по сравнению с минувшими веками, а по ночам вы не размышляете над тем, скажем, "способен ли Арамис любить" и "хорошим ли королем был Генрих III")) Соответственно тогда мозг в первую очередь выдаст штампы - Д'Арт - хороший и преданный друг, Бюсси - благородный красавец, Анжуйский - коварный злодей, Миледи - нехорошая тетенька убийца и мошенница, Мордаунт - мститель...
А самое интересное, что мы настолько привыкли к этим штампом, созданным больным массовым сознанием, что сначала отталкиваемся от них, а потом уже начинаем рыскать, что сказал-то сам автор по этому поводу...

Посему у меня вопрос к людям, которые знакомились с Дюма в возрасте постарше, но притом не успев замутнить восприятие клише/если такие конечно есть/ - а вы как оценивали персонажей?

 Отправлено: 30.04.08 21:17. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Посему у меня вопрос к людям, которые знакомились с Дюма в возрасте постарше, но притом не успев замутнить восприятие клише/если такие конечно есть/ - а вы как оценивали персонажей?

Ну, я читала уже в сознательном возрасте, "Мушкетеров" лет в 12, "Графиню" - лет в 14. Героев воспринимала приблизительно по той схеме, которую набросала в своих первых постах в этой теме. Хотя обобщать сложно.

цитата:

потом постепенно мысленно "доращиваем" героя до того, чего нам надо

И очень зря). Героя надо понимать, а не "доращивать"
Я хочу еще раз напомнить (и в первую очередь самой себе, я не раз в этом путалась), что эта тема об авторской позиции, то есть, вопрос не в том, как мы понимаем героя, мы можем "доращивать" его как угодно, а в том, как его понимает автор.
Положительный герой - это не тот герой, которого считаю хорошим я, а тот, которого одобряет автор.

 Отправлено: 30.04.08 21:48. Заголовок: Филифьонка, дело еще..

Филифьонка, дело еще в том, что у каждого свое понимание понимания.
Во-первых, у Вас совершенно уникально получается сказать то же самое, что говорила я, другими словами, и еще и не согласится. *) Я где-то говорила, что "доращивать" правильно? Скорее, выразила свое общее неодобрение этой абстрактной ситуации.
Как раз чтобы разобраться в авторской позиции, нужно отключить ту часть подсознания, что настроена на "доращивания" и понимания через клише, и воспринимать текст и правильно/читай отстраненно от собственных убеждений/ интерпретировать художественно-выразительные средства.

 Отправлено: 30.04.08 22:17. Заголовок: Sorry, я, наверное, ..

Sorry, я, наверное, просто Вас не поняла ))). Надеюсь, что не обидела.

 Отправлено: 05.05.08 14:00. Заголовок: Portos пишет: я счи..

Portos пишет:

цитата:

я считаю, что Дюма искусный манипулятор. Он дает нам такие описания, что бы мы делали нужные ему выводы. Ему это необходимо, что бы развивать сюжетную линию в правильном направлении.

Была какая-то похожая тема - что-то типа "PR у Дюма" - где тоже высказывались похожие мысли:)) Мне они представляются немного странными. Странно думать, что а)такое "манипулирование" присуще именно Дюма, а не любому автору, и б) что оно представляет собой как бы особый прием или нечто дополнительное к основному тексту.

Да ведь каждый писатель - это такой вот "манипулятор". и это есть его, собственно, основная, главная и даже единственная задача - манипулировать нами. Если у писателя это не получается - нам неинтересно его читать. Значит, это бездарный писатель.

Другое дело, что может быть так, что автор предполагал, что его герой будет вызывать у читателя один отклик, а он вызывает совсем иной... Но конкретно говорить на эту тему очень сложно, так как ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ хотел сказать автор образом того или иного героя - определить просто НЕВОЗМОЖНО.

 Отправлено: 05.05.08 17:34. Заголовок: По сути, если подума..

По сути, если подумать, нам нужны слова, характеризующие героев со стороны автора с совершенно однозначной семантикой и толкованием. То есть, я полагаю, даже фразеологизмы и эвфемизмы каждый склонен воспринимать на различной почве менталитета(кстати это немаловажный фактор, вам не кажется?) и собственных личностных факторов - т.е, например, один скажет, что дерзкий это хорошо, другой скажет, что скромный - это плохо и т.п....
Возможно, имеет смысл поискать конкретные примеры - но не знаю, даст ли нам это что-то принципиальное, или лучше спорить в абстрактном ключе и для собственного удовольствия? *)))

 Отправлено: 05.05.08 17:47. Заголовок: Конкретные примеры з..

Конкретные примеры здесь уже не раз приводили, например: "миледи - злодейка". Или "Орильи - подлец".
Вам кажется, здесь большой простор для толкований? :)

 Отправлено: 05.05.08 18:56. Заголовок: Целых два примера эт..

Целых два примера это чрезвычайно круто)) Ну, хорошо, еще цитировали насчет Анжуйского.
Что ж, как угодно, мое дело предложить, ваше в циничной форме отказаться. *)))

И тогда уж еще - выходит, что лишь очень отрицательные(простите за корявую формулировку) персонажи были удостоены однозначной авторской позиции, выраженной буквальной характеристикой?

 Отправлено: 05.05.08 19:04. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Целых два примера это чрезвычайно круто))... Что ж, как угодно, мое дело предложить, ваше в циничной форме отказаться. *)))

А почему бы Вам самой не поискать немного цитат? ;) Я привела те, которые нашли Луиза Водемон и я, уж сколько есть. :)
Вы верно заметили, что Дюма лишь изредка высказывается в таком роде. Многие характеристики действительно описательные: "скромный", "храбрый" и т. д.

 Отправлено: 05.05.08 20:43. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Была какая-то похожая тема - что-то типа "PR у Дюма" - где тоже высказывались похожие мысли:)) Мне они представляются немного странными.

Жаль. Мне показалось, что в той теме есть любопытные наблюдения за авторскими приемами.
Если Вы (как я однажды, благодаря lennox) зададитесь вопросом, а из чего, собственно мы делаем вывод, что Арамис - герой-любовник, и проанализируете на этот предмет текст романа, Вы тоже увидите как Дюма манипулирует сознанием читателя. :)
Тема "Скрытая реклама в романах Дюма"

 Отправлено: 06.05.08 00:18. Заголовок: Подобные манипуляции..

Подобные манипуляции сознанием читателя - как бы между делом оброненный эпитет, мимолетная зарисовка (вроде зуботычины, отвешенной Арамисом незадачливому прохожему) - все это совершенно ненавязчиво, неброско проявляется в тех сценах, где Дюма хочет выставить персонажа в определенном свете - порой выгодном, а порой и не очень. Получается нечто вроде "эффекта двадцать пятого кадра".

 Отправлено: 06.05.08 00:43. Заголовок: Мне кажется, когда Д..

Мне кажется, когда Дюма пишет, что герой весь из себя красавец, знатен, богат, удачлив и первая шпага Франции, он, отчасти, иронизирует. Собственно, у Дюма авторская оценка часто сквозит через стиль - можно на словах восхвалять, а по сути издеваться. В случае Бюсси и д'Артаньяна - любя:) А Шико он просто любит, и здесь авторская любовь проявляется через поступки героя, а не через его внешность и/или социальный статус.

 Отправлено: 06.05.08 00:46. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Другое дело, что может быть так, что автор предполагал, что его герой будет вызывать у читателя один отклик, а он вызывает совсем иной... Но конкретно говорить на эту тему очень сложно, так как ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ хотел сказать автор образом того или иного героя - определить просто НЕВОЗМОЖНО.

Нельзя забывать, что авторское восприятие персонажа может быть столь же ложным, как и читательское. И это нормально.

 Отправлено: 07.05.08 00:18. Заголовок: Chameleon пишет: Не..

Chameleon пишет:

цитата:

Нельзя забывать, что авторское восприятие персонажа может быть столь же ложным, как и читательское

не знаю, но мне эта мысль кажется довольно спорной. Авторское восприятие, ИМХО, не может быть ложным, потому как герой создан самим автором. Путем раздумий, мыслей, воображения...
Автор, это-автор, может, он заставляет нас сомневаться в персонаже, может, сам сомневается, но ЕГО восприятие Не может быть ложным, мне кажется, оно может быть либо не однозначным, либо нами непонятым...(имхо)

 Отправлено: 10.05.08 21:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Авторское восприятие, ИМХО, не может быть ложным, потому как герой создан самим автором. Путем раздумий, мыслей, воображения...

Я согласен с тем, что авторское воспряитие не может быть ложным, однако несколько по иным прчинам, нежели вы.

Дело в том, что в отношении литературных героев (как, впрочем, и живых людей - но это отдельная песня) не может в принципе быть ложных или истинных восприятий. Или, иными словами, любое восприятие можно в равной степени считать ИСТИННЫМ.
Мы можем говорить от том, что аргументация той или иной оценки персонажа кажется нам более или менее аргументированной, что она ближе или дальше от нашей собственной - но при этом нельзя ее назвать ложной, либо же истинной. Такие оценки - на мой взгляд - могут быть применимы только лишь к толкованию канонических религиозных текстов, да и то - только при том, что разговор идет между людьми, которые в равной степени этот канон признают.

Мне кажется, расуждения о том, что какое-то определенное восприятие персонажа ложно или истинно, связано с убежденностью в том, что:
1) Автор всегда четко знает, что он хочет сказать тем или иным образом и как он к этому герою относится.
2) Именно это, авторское, отношение и нужно считать истинным.

Но так ли это? Мы знаем что отношения авторовсо своими героями очень часто сложны и запутанны. Авторы могут изначально относиться к герою так, а потом иначе. Рационально оценивать его одним образом, а подсознательно иным. Думать внутри себя одно, а говорить об этом совсем иное. Наконец, прямыми авторскими оценками подсказывать нам одно отношение к герою, а описанием его поступков - иное. Причем иногда эта разница может быть следствием конфликта рационального и бессознательного в творческом процессе, а иногда - стремлением специально спровоцировать читателя. Понять авторское отношение к герою можно и нужно пытаться, но проникнуть в него до конца - невозможно.

Но, допустим, что это стало возможным. И что же? Значит ли это, что мы должны следовать за автором в его оценках? Конечно же, нет! Каждый читатель - это соавтор произведения. И он имеет такое же право на свое восприятие, что и автор, и любой иной читатель.

Но это не значит, что не нужно пытаться проникнуть в авторский замысел и изучать приемы, с помощью которых автор строит художественный образ. Это очень нужное и - не менее интересное - занятие. И я согласен с LS, которая пишет:

цитата:

в той теме есть любопытные наблюдения за авторскими приемами.

Добавлю - и в этой теме тоже.

Мое же некотрое удивление вызывает именно ракурс, в котором тема иногда обсуждается. А именно использование применительно к писательскому творчеству понятия "манипулирование" и обсуждение этого в контексте, подразумевающем, что мнение о том, что автор управляет читательским восприятием - это наше свежее и новое открытие:)) Собственно, управление читательским восприятием, или, если угодно, "манипулирование", - это (повторюсь!) и есть суть работы любого писателя.

А обсуждение того, как эта работа строится, анализ стилистических и поэтических приемов - это, несомненно, интересно и правильно:))

 Отправлено: 10.05.08 22:50. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Дело в том, что в отношении литературных героев (как, впрочем, и живых людей - но это отдельная песня) не может в принципе быть ложных или истинных восприятий. Или, иными словами, любое восприятие можно в равной степени считать ИСТИННЫМ.

Когда я заводила эту тему, мне было интересно поговорить именно об авторском отношении к герою: как можно его узнать.
Но разговор почти сразу перешел на читательское отношение.

Я совершенно согласна с тем, что читатель имеет такое же право на свое отношение к герою, что и автор. Знаете, полностью согласиться с Вашим мнением, которое я процитировала выше, мне мешает только то, что я в принципе не считаю, что истин может быть много. Много может быть мнений.
Но, разумеется, автор и читатель имеют равные права на собственное мнение. Если автор думает, что герой молодец, это не может помешать мне считать его подлецом. Мало ли, может, у автора проблемы с моралью?

Но у автора есть несколько преимуществ по сравнению с читателем. Я вижу по крайней мере два. Первое: он лучше знает своего героя. И чтобы хоть как-то приблизиться к автору в знании героя нужно долго и кропотливо анализировать текст, чтобы никакие из описаний не ускользнули от нашего внимания.
И вот мы находим такое описание:

Своей подлой угодливостью, своей низкой лестью, своей всегдашней готовностью оказывать самые позорные услуги Орильи прочно вошел в милость герцога...

что это, авторская пристрастность или объективный факт в мире, созданном автором?
На мой взгляд, первое, что я должна сделать при анализе образа Орильи, это определить, почему в мире, созданном Дюма, Орильи считается подлецом. Что отличает поведение Орильи от поведения, например, Шико, который подлецом не считается?
И вот это второе преимущество автора, на мой взгляд. Он создал свой мир, в котором нашли выражение его собственные представления о морали и нравственности. Мы должны проявить к ним уважение, когда мы изучаем этот мир, мы обязаны считаться с его представлениями. А вот он с нашими - совершено не обязан.

Уже потом (вне анализа произведения) я могу, конечно, назвать Орильи честнейшим и преданнейшим из людей, это мое право. Но если я пишу статью "Образ Орильи в романе Дюма", то мне лучше придержать его при себе.

 Отправлено: 11.05.08 14:11. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Понять авторское отношение к герою можно и нужно пытаться, но проникнуть в него до конца - невозможно.

Полностью согласна.
И, конечно, есть еще индивидуальные различия. Понять отношение одних авторов и к одним героям легче, чем других авторов и к другим героям.
Оффтоп: Не говоря уже об индивидуальных различиях читателей :)