Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Все-таки Дюма — глубокий писатель. Это видно хотя бы из количества затронутых им тем: 1.Любовь (везде) 2.Дружба (наверное, тоже везде) 3.Власть: монархия и дворянство, республика (везде) 4.Церковь, монахи (Горанфло, Арамис, монах из Сан-Феличе), вера в Бога. Тайные общества (Лига, «Виконт», «Жозеф Бальзамо», «Учитель фехтования») 5.Благородство, честь, честь и любовь, честь и жизнь. 6.Политика, интриги. Маленькие причины и большие последствия (везде) 7.Изменение со временем (диахрония), молодость или опыт, старение, мельчание (о мушкетерах, «Монте-Кристо») 8.Колдовство, предсказания, символичность событий («Королева Марго» и её продолжения, «2 Дианы», «Жозеф Бальзамо», «Сан-Феличе») 9.Справедливость, месть («Монте-Кристо», «45», «20 лет спустя», Шико и Майенский) 10.Социальные слои (господа и слуги, наперсники, Андреа и Жильбер, кажется, «Изабелла Боварская») 11.Национальность (Франция (Гасконь , Пикардия), Англия, Россия, Восток) 12.Философия (о революции, «Монте-Кристо») 13.Искусство (Эжени Данглар, «Асканио») 14.Отцы и дети Дюма как всякий человек имел свои убеждения и как писатель каким-то образом излагал их в своих произведениях. Обычно писатели говорят устами своих персонажей. Но все-таки на всегда слова и поступки героев совпадают с мнением автора, хотя бы потому что противоречат друг другу. Понятнее всего, когда мысли излагаются от лица самого автора, но такое случается достаточно редко.
Я, разумеется, читала далеко не все его произведения, надеюсь, вы дополните меня. Я еще хорошо бы использовать факты из его биографии и письма.
В общем, давайте выясним, каких взглядов придерживался наш любимый писатель.
P. S. А еще сюда можно выписывать интересные цитаты! P. P. S. Может, это много для 1 темы, но открывать 14…
Иоганна Вы молодец! Отличная тема! А цитаты я сейчас выложу (не зря, значит, собирала)
Итак, начнем с ТМ )))
Три мушкетера «Любовь из всех видов страсти – самая эгоистичная». «Первой любви сопутствует такая бурная радость, что ей нужен исход, иначе она задушит влюбленного». «Мошенник смеется не так, как честный человек; лицемер плачет не теми слезами, какими плачет человек искренний. Всякая фальшь – это маска, и, как бы хорошо ни была сделана эта маска, всегда можно отличить ее от истинного лица, если внимательно присмотреться». «Ничто так не убивает время и не сокращает путь, как упорная, всепоглощающая мысль. Внешнее существование человека похоже тогда на дремоту, а эта мысль является как бы сновидением». «Все нити, привязывающие ее (жизнь) к счастью, ода за другой рвутся в руке человека, и прежде всего нити золотые». «Молчание – это последняя радость несчастных; не выдавайте никому своей скорби. Любопытные пьют наши слезы, как мухи пьют кровь раненой лани». «Случается, что мелкое препятствие может помешать достижению великой цели». «Обычно люди обращаются за советом только затем, чтобы не следовать ему, а если кто-нибудь и следует совету, то только для того, чтобы было кого упрекнуть впоследствии». «Нет более мучительной ярости и боли, чем ярость и боль, терзающие душу любовника, который, выдав себя за другого, принимает уверения в любви, обращенные к его счастливому сопернику». «В любви каждый старается для себя». «Сердце лучшей из женщин безжалостно к страданиям соперницы». «Для настоящей любви нет ничего невозможного». «Всякое доброе дело несет награду в себе самом». «Время доставит удобный случай, а случай даст человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать». «Воспоминания не так стесняют, как живое существо, хотя иной раз воспоминания терзают душу». «Попрекнуть благодеянием – значит оскорбить». «Надо принимать во внимание все случайности». «Жизнь – это четки, составленные из мелких невзгод, и философ, смеясь, перебирает их». «Не надо неистовствовать: неистовство – признак слабости». «Бог отступается от того, кто сам от себя отступается!» «Бывают часы, которые длятся годы». «Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от их злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию». «Верьте, надо надеяться на провидение. Всегда наступает такая минута, когда однажды сделанное нами добро становится нашим ходатаем перед Богом». «Иногда и то обстоятельство, что вы где-то получили воспитание, может на что-нибудь пригодиться».
Pauline Да ты просто молодец! Я пока что только стала подчеркивать хорошие циатты... Ну а сама начну по порядку. 1. Не знаю не одного произведения Дюма, в котором не б. бы любви. Может, в каких рассказах? 1) Есть любовь на всю жизнь (Диана + Бюсси, д’Артаньян + Констанция), когда 1 умирает, а другой потом мстит. Второй вариант, когда один изменяет, а другой умирает (само собой, «Виконт»). Другое дело — Монте-Кристо, который нашел-таки замену своей Мерседес. Кстати, неслучайно, что и Луиза, и Мерседес в конце концов остались одни. И еще вариант трагической любви, оканчивающейся казнью: Фельтон, «Шевалье де Мейзон-Руж», «Сан-Феличе». 2) Прямо противоположный вид — добродушная сиюминутная любовь без дальнейших обязательств, как у Людовика 14, Арамиса, Шеврез, Миледи, пассии Кретте в «Сильвандир». Если такого полюбит однолюб — трагедия обеспечена. Особый случай — Атос. Он 2 раза сталкивался с подобной любовью, но первая стала трагедией, а 2-я все-таки счастьем. Может, он к тому времени уже потерял веру в любовь до гроба? 3) И наконец, любовь, описание которой заканчивается либо свадьбой («Сильвандир», «Асканио», Максимилиан и Валентина), либо уходом возлюбленной в монастырь («45», «2 Дианы»). Брак, похоже, довольно редко является следствием любви. А «любви все возрасты покорны», и отеческая любовь может стать любовью. к возлюбленной («Монте-Кристо») и, может быть, наоборот («Асканио»).
Что касается самого Дюма… то Моруа я еще недочитала. Похоже, он приверженец 2 типа любви.
Мда, снимаю шляпу, Pauline, Иоганна... Мне приходила в голову мысль выписывать цитаты из ТМ, но я подумал, что том цитат получился бы не намного тоньше, чем , собственно, оригинальный том. Зато очень тянет откомментировать буквально каждую фразу Дюма. Издать для самого себя «Мушкетёрская трилогия с комментариями».
Ну, с дружбой все ясно. Истинная дружба состоит, по словам Бюсси, из 3-х вещей: кошелька, шпаги и жизни. Осталось только перечислить: мушкетеры (само собой) и Рауль, Рауль и Гиш, Гиш и Маникан, Маникан и Маликорн, Филипп и Лоррен; Бюсси и Сен-Люк, Генрих III и миньоны, Генрих и Шико, Шико и Горанфло («задушевный друг»); д’Ангилем и Кретте («Сильвандир»), Челлини и Асканио (тут, скорее, отеческие чувства)… больше не вспоминается. Причем, часто друзья прямо противоположны друг другу. Особый разговор — женская дружба. Её у Дюма не так уж много, пожалуй, только Жанна — Диана. Остальные пары основаны на эгоизме: Анна Австрийская — Шеврез, Луиза и Ора (Атенаис с ними не связана). Если Луиза (и быть может, Анна) любят искренне, то их подружки строят свои расчеты только на эгоизме. И еще 1 тип — в «Сан Феличе»: королева и её фаворитка, играющая при ней скорее роль собачки, чем подружки.
цитатаЧто касается самого Дюма… то Моруа я еще недочитала. Похоже, он приверженец 2 типа любви.
Он же француз! ))) Один из лучших). Но у Дюма была другая «вечная» любовь - его произведения. Вот это точно любовь до конца жизни. В тех рассказах, которые я читала (на русском и французском), любовь так или иначе все равно присутствует. Причем чаще всего, это именно трагическая любовь.
цитатаМне приходила в голову мысль выписывать цитаты из ТМ, но я подумал, что том цитат получился бы не намного тоньше, чем , собственно, оригинальный том.
Да... Pauline пишет:
цитатаОн же француз! ))) Один из лучших).
Да-да-да!!! Вопрос только в том, существет ли такая идеальная любовь, если она несвойственна даже тому, кто её так хорошо описывал? Pauline пишет:
цитатаНо у Дюма была другая «вечная» любовь - его произведения. Вот это точно любовь до конца жизни.
Продолжаю Каково отношение самого Дюма к монархии как форме власти и к королю, я так и не разобралась. По словам Атоса, короли — первые дворяне, а значит, самые достойные (т. е. лучшие) люди. Король должен быть выше обычного человека и никогда не опускаться на его уровень, как это произошло с Людовиком XIV. Но как же тогда такое: «король XVI в…. в те времена король был человеком. Только цивилизации удалось превратить его в такую копию господа бога, как Людовик XIV, или такой безответственный миф, как конституционный король.» («Монсоро», ч.2, гл. XXXV)? В общем, Дюма приветствует обожествление короля или он заставил говорить Атоса и д’Артаньяна, прямо противоположное его мнению?
О монархии и демократии я пока что прочитала только «Монте-Кристо», где никаких оценок не дается, и «Шевалье де Мейзон-Руж», где, как мне показалось, Дюма все-таки за благородных дворян, а не «граждан». А в «Сан-Феличе» он уже за французскую республику, и уж точно против неополитанской монархии.
В жизни Дюма, как и его отец, вроде бы выступал за демократию.
Как пример женской «дружбы» у Дюма мне вспоминается Мария-Антуанетта и графиня де Шарни. Ревность и эгоизм со стороны королевы и холодная преданность Андреа.
Я тоже считаю, что Дюма «за дворян». В конце концов, он художник знати, балов, пышных кринолинов и дворцов, а не «маленьких людей» ( ) и «оборваной черни». И правильно. Нужна чернь - читайте русскую литературу.
Насчёт монархии не скажу, но Дюма, бесспорно, импонировали сильные люди.
Я сейчас, к сожелению, только на втором томе «Бальзамо». А, кстати, Вы мне напомнили еще о Констанции и Анны Австрийской (как я могла такое забыть? ) Констанция предана настолько, что забывает даже о своих личных делах, а Анна... у таких королев плохая память на друзей...
цитатаВ конце концов, он художник знати, балов, пышных кринолинов и дворцов, а не «маленьких людей» и «оборваной черни». И правильно. Нужна чернь - читайте русскую литературу.
Вообще-то это еще вопрос, что труднее: описать внешний блеск или найти красоту у простых людей... А Дюма опускался в описаниях максимум до слуг. Ну и до Жильбера
4. Церковь, монахи. Тайные общества. Церковь — организация, социальная структура. И относящиеся к ней почти никогда не верят в Бога. У Дюма я не встречала еще ни одного искренне верующего монаха. Горанфло так и спрашивает: «А разве религия существует?» (Гл. «Шико Первый» ) Единственный, кто по-настоящему верит в Бога — Атос, но и его жизнь далека от совершенства по церковным меркам.
Также далеки от веры и тайные общества, созданные на основе религии. Их движущая сила — отньдь не поддержание веры и даже не создание царства Божьего на земле. Цель тайных обществ — удовлетворение своих собственных вопросов, подстраиванием мир под себя. И они успешно с этим справляются, т. к. обладают гигантской силой. Только декабристы стоят особняком. Про их организацию Дюма почти ничего не говорит (по крайней мере в «Учителе фехтования»), т. к. занят любовью.
цитатаВообще-то это еще вопрос, что труднее: описать внешний блеск или найти красоту у простых людей...
Вернее, тогда уж: описать внешний блеск высшего общества и то, что он скрывает, и красоту у простых людей... Только вот «простые люди» - это одно, а «маленькие» - совсем другое. Это не по теме, но всё же недоумеваю, как может прийти в голову описывать всяких там Акакиев Акакиевичей и прочих Платонов Каратаевых (вот пришлось в книгу лезть, чтобы вспомнить, как зовут )? Иоганна пишет:
Потому что в «Учителе фехтования» у этого общества далеко не такой размах, как у тайных обществ в «Виконте» и «Жозефе бальзамо». По крайней мере Дюма это не описывает, просто он занят другим. Может быть, это из-за отсутствия матерьяла. И кроме того, декабристы потерпели поражение.
P.S. Luis Offen Я имела в виду, что вообще легче описывать внутреннее чем внешнее. Например, когда речь идет о красоте, благородстве и т. п. Кто лучше, богатые или бедные, «чернь» или «благородные» и что за чем скрывается просто так не ответишь. Тем более, что это действительно не по теме. Luis Offen пишет:
цитатаТолько вот «простые люди» - это одно, а «маленькие» - совсем другое.
Ну да... «простые» это », а «меленькие» - это те, у кого нет прав Напр, Маликорн - «простой», т. к. не «благородный дворянин», но далеко не «маленький» по характеру, амбициям, поведению. Я Вас правильно поняла? Может быть, обсудим все это где-нибудь в другом месте?
цитата«простые» это », а «меленькие» - это те, у кого нет прав
«Простые» для меня - это «без претензий», просто живут себе и живут, и иногда даже делают что-нибудь интересное. Тот же Планше. Вообще, я поостерёгся бы термина «простые», с ним сложно. А пример «малельких» я уже называл. Всевозможные «сирые и убогие», от которых меня лично воротит. Иоганна пишет:
цитатаНапр, Маликорн - «простой», т. к. не «благородный дворянин», но далеко не «маленький» по характеру, амбициям, поведению. Я Вас правильно поняла?
Ну, Маликорн+Монтале=Фигаро, как я уже писал. А Фигаро «маленьким» назвать уж никак нельзя, что бы он сам о себе не говорил . Иоганна пишет:
цитатаМожет быть, обсудим все это где-нибудь в другом месте?
цитатаИоганна пишет: цитата Может быть, обсудим все это где-нибудь в другом месте?
Вы думаете?
Вообще-то я здесь затрагивала тему социалных слоев. Но именно так как её понимает Дюма, а не мы. Только я не знаю, куда идти еще... Новую чтоли тему открыть... Ладно, отвечу здесь. Luis Offen пишет:
цитатаИоганна пишет: цитата матерьяла
Материала, вообще-то
Это обычный фонетический процесс устной речи, которая впоследствии становится письменной.
Luis Offen пишет:
цитатаИоганна пишет: цитата «простые» это », а «меленькие» - это те, у кого нет прав
«Простые» для меня - это «без претензий», просто живут себе и живут, и иногда даже делают что-нибудь интересное. Тот же Планше. Вообще, я поостерёгся бы термина «простые», с ним сложно.
Простите, это я забыла удалить. Т.е. по-Вашему, »маленький» - это социальное определение, а »простой» - определение характера персонажа? Я однажды присутствовала на защите одной исследовательской работы по «маленьким» и «меленьким» людям. Там »меленький»=пошлый, приземленный, вроде Акакия Акакиевича. А вот »маленький» - именно низкий по соц. положению в обществе. Термина «простой» там, кажется, не было . А у нас есть! Luis Offen пишет:
цитатаВсевозможные «сирые и убогие», от которых меня лично воротит.
цитатаТогда Вам не нравится Достоевский, как Бунину?
, забавно, мы с Полин буквально только что беседовали на эту тему. Нет, господин Достоевский мне очень даже нравится... Если так может говорить человек, читавший из него только «Преступление и наказание» и «Идиота». От «Идиота» особенно был в восторге. Иоганна пишет:
цитатапо-Вашему, »маленький» - это социальное определение, а »простой» - определение характера персонажа?
Я вообще не считаю, что можно так вот категорично об этом судить. Тот, кто защищал иссл.раб. был прав - можно по-разному понимать оба эти термина. Если говорить в целом (а не применительно к нашему разговору), «простой человек» для меня - именно что простой, понятный окружающим, открытый, что ли... «А я - человек простой: Как только солнце взойдёт, Ем свой утренний рис.» Так, кажется, Басё писал. Но вот «маленький человек» - это уже не соц.положение, это уже литературный термин. Что-то навроде людей из низов, свыкшихся и смирившихся со своей судьбой. «Твари дрожащие», так сказать. Вообще, очень понимаю Родю Раскольникова. (хотя старушек пока не резал )
цитатаКак пример женской «дружбы» у Дюма мне вспоминается Мария-Антуанетта и графиня де Шарни. Ревность и эгоизм со стороны королевы и холодная преданность Андреа.
А ещё есть пример чистой женской дружбы и преданности, без кавычек: Мария-Антуанетта и принцесса де Ламбаль.
цитатаЯ тоже считаю, что Дюма «за дворян». В конце концов, он художник знати, балов, пышных кринолинов и дворцов, а не «маленьких людей» ( ) и «оборваной черни».
Не согласна. Как раз так называемые «маленькие люди» больше всего импонировали Дюма. Примеры: «Анж Питу» и «Графиня де Шарни», «Сан-Феличе», «Парижские могикане» и «Сальватор», «Габриэль Ламбер», «Соратники Иегу», «Чёрный тюльпан», «Учитель Фехтования», «Драма 93 года» и многие другие произведения, где симпатии Дюма - целиком на стороне простых, не всегда образованных, добрых людей.
Это не подлежит сомнению. Меня всегда поражало, как показаны в его романах такие личности, как Наполеон и Робеспьер. Наполеон убил его отца, и у Дюма были все причины его ненавидеть, но во всех романах, в которых он фигурирует («Граф Монте-Кристо», «Сальватор» и «Наполеон») он всегда изображается в позитивном свете. Тоже самое можно сказать о Робеспьере, описывая которого Дюма всегда опирается на его человечность и гений.
цитатаЦерковь — организация, социальная структура. И относящиеся к ней почти никогда не верят в Бога.
Иоганна пишет:
цитатаТакже далеки от веры и тайные общества, созданные на основе религии. Их движущая сила — отньдь не поддержание веры и даже не создание царства Божьего на земле. Цель тайных обществ — удовлетворение своих собственных вопросов, подстраиванием мир под себя. И они успешно с этим справляются, т. к. обладают гигантской силой.
Здесь Дюма выступает как историк, изображая реальность такой, какой она была на самом деле. О самом Дюма это ничего не говорит.
Сколько всего интересного, я как обычно пропустила, ну ладно будем наверстывать. Пока навскидку про отношение к дворянам. Мне кажется. что он вовсе не обожествлял дворян, как и королевскую власть. быть может Дюма больший реалист чем нам кажется. Там например в трилогии о мушкетерах, он показал как уходит старое дворянство. Ведь в сущности за что выступает Атос с его взглядами, за прежню дворянсукю вольницу, это удобно для него как феодала, но это неприемлимо для страны, которая должна на данном этапе исторического развития объединиться под одной властью, властью короля. И воообщем-то благородные Атос, дАртаньян и Портос объективно являются представительями совсем не прогресивного течения, они тянут Францию в прошлое, желая и дальше видеть короля лишь первого среди равных, не желают терять свои привилегии, с точки зрения исторического развития они обречены. именно поэтому они умирают, так же как рауль, потому что их эпоха безвозвратна ушла, поэтому остается жив Арамис, он человек другого склада, за такими как Арамис будущее, за остальными лишь прошлое. И на их примере Дюма показывает неизбежность историчекого процесса, когда устанавляивалась эпоха абсолтизма и Франция, объединенная под влатью одного человека становилась величайшей империей. Кроме того мне у него очень интересна решение проблемы мести и в мушкетерском цикле и в Монте-Кристо, где Дантес все-таки останавливается, понимая, что возможно он не имел права на столь ужасную месть
Цитата из Дюма: «Бог имеет право быть несправедливым, ведь Он держит в Своих руках вечность и располагает будущим, чтобы исправить Свою несправедливость. Притом, если бы у нас была возможность проникнуть в Его тайны, мы увидели бы: то, что кажется нам несправедливостью, лишь средство вернее достигнуть Его цели».
Plessis Надо проверить, выписывала ли я эту цитату :)) А вот еще парочка оттуда же: «Радость, как и печаль, долго не дает уснуть». «Обычно именно в постскриптуме содержится самая важная часть письма».
цитата«Радость, как и печаль, долго не дает уснуть».
В «20 лет» это тоже было. Pauline пишет:
цитата«Обычно именно в постскриптуме содержится самая важная часть письма».
Хм, я слышал эту цитату довольно часто, но в виде: «Обычно именно в примечании (мелким шрифтом) содержится самая важная часть правила». Так вот, оказывается, моя бывшая «русичка» цитату скоммунидзила). Pauline пишет:
цитатаДюманьячество не проходит, или проходит, но не до конца.
А их «дюманьячество» выражалось именно в стремлении прочитать как можно больше книг Дюма, а не в чём-то ещё. Прочитали всё, что имели, и успокоились. Перешли к Ремаркам, Золям, Гюгам и иже с ними).
Там было немножко по-другому, но и в ТМ это было («Успех всегда лишает человека сна, по крайней мере в первую ночь») А вот еще из «20 лет»: «Сон – очень капризное божество, которое не приходит именно тогда, когда его призывают». Дюманьячество у меня тоже есть в том виде, о котором вы говорите, но всего Дюма не прочитать (у него около 500 произведений!), да и прочитав его, захочется снова.
цитатаКак раз так называемые «маленькие люди» больше всего импонировали Дюма. Примеры: «Анж Питу» и «Графиня де Шарни», «Сан-Феличе», «Парижские могикане» и «Сальватор», «Габриэль Ламбер», «Соратники Иегу», «Чёрный тюльпан», «Учитель Фехтования», «Драма 93 года» и многие другие произведения, где симпатии Дюма - целиком на стороне простых, не всегда образованных, добрых людей.
К сожалению, большинство из вышеперечисленного не читала. Но хорошо, что у нас есть такие начитанные люди, которые могут подсказать, что, где, когда и как! Но а как же внутренне «большие» люди, вроде Атоса, д’Артаньяна, Бюсси? Неужели Дюма не любил их? Jennie пишет:
цитатаФра Пачифико (Сан Феличе).
Ну, он любил Бога так, как хотел сам, как ему было удобней. Пример: он требовал себе и воему монастырю любой приглянувшийся товар. Судя по всему, Дюма отделяет веру (внутреннее) от церковной организации (внешнего).
Jennie пишет о церкви и тайных обществах:
цитатаЗдесь Дюма выступает как историк, изображая реальность такой, какой она была на самом деле. О самом Дюма это ничего не говорит.
Это говорит о его реалистичности, неприкрашенности изображаемого им.
цитатаТам например в трилогии о мушкетерах, он показал как уходит старое дворянство.
Напр., Кольбер побеждает Фуке, как уж белку (кстати, окуда такое сравнение? из какой-то басни?). Уходит не столько дворянство, сколько именно благородство дворянское, а значит и благородство вообще, на всех уровнях. Таким образом, дворяне, действуя неподворянски, приравнивают себя к нисшему, подлому сословию. И сам король-Солнце, первый дворянин королевства ведет себя не лучше, следовательно, монархия падает. Получается: наряду с внешней увеличивающейся пышностью и могуществом происходит внутренний упадок, ставший настоящей причиной революции.
Вывод: Дюма все-таки любил монархию и дворянство, пока они оставались истинными дворянами. Когда это исчезло, осталось только свергнуть прогнившую власть и создать республику, так как хода назад уже не было. Этим объясняется и его сочувствие к дворянам, пострадавшим от революции в «Шевалье де Мейзон-Руже».
цитатаКроме того мне у него очень интересна решение проблемы мести и в мушкетерском цикле и в Монте-Кристо
Что ж, давайте займемся местью. Атос: «Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления». Именно кровь. Помните, кровь мертвого Бюсси приказала Диане отомстить за него.
Вообще, я у Дюма заметила в мести такую тенденцию: сначала герой (или герои) мстят своим противникам успешно, а потом происходит что-то, мешающее им довести свою месть до конца. Классический пример — Монте-Кристо. Мушкетеры отомстили Миледи, но споткнулись на Мордаунте, Мордаунт в свою очередь убил палача, дядю и короля, но не смог ничего сделать с мушкетерами; Шико сразу расправился с Николя Давидом, но с Майенским его счета так и не закрылись; а Диана так и ограничилась местью одному человеку. Такое впечатление, будто Дюма поощряет первую месть, а потом говорит: «Око за око, зуб за зуб, но не более того». Почему-то, получилось именно такое натянутое ИМХО…
По-настоящему, мстить может именно Бог, потому что только Он знает будущее (+ см. цитату Plessis). Точнее, не мстить, а карать, вершить справедливый суд.
цитатаНет, отчего же натянутое? Очень справедливое мнение.
Если честно, это более-менее действительно только в отношении Дантеса. Остальное я уже притягивала искусственно. Просто я люблю все анализировать и синтезировать, а также классифицировать и вообще умозаключать. Вот
Иоганна Да нет же, мне кажется, ничего «за уши» не притянуто. А склонность к систематизации людей, их поступков и всего, что их окружает - очень интересная склонность. Развлекает.
цитатаУходит не столько дворянство, сколько именно благородство дворянское, а значит и благородство вообще, на всех уровнях.
Иоганна, я говорила не об этом. Вы меня немного не так поняли. Я имела ввиду что уходит прежнее дворянство, которое считало, что король всего лишь первый среди равных, считавшее что их древность рода дает им право жить так как им хочется. Хочу служу королю, не устраивает король или что-то еще, перестаю ему служить. Ведь, что говорит Атос Людовику: я считаю себя и свой род свободным от каких-либо обязательств по отношению к вам. То есть еще при Людолвике 13 это еще было бы возможно, при Людовике 14 этого уже быть не может. Перед нами смена эпох, эпоха феодализма, где каждый феодал маленький король и каждый живет в своих владениях по своему закону и так как ему хочется, уступает место эпохи абсолютизма, где есть только один правитель, которому должны подчиняться все. Это просто талант Дюма, его умение вытсавить Решилье, величайшего политического деятелся негодяем, а изменяющую и мужу и новой родине королеву несчастной и преследуемой, так, чтобы мы испытывали к ней жалость. Если подойти беспристрастно в споре Атоса и Людовика, если убрать историю с Луизой прав именно Людовик. Не Атос, который хочет жить так как жил раньше, быть господином и хозяином своих мест, вершить там суд и расправу без оглядки на кого либо, а именно Людовик, которому нужна сильная и единая Франция, без феодальной вольнице. Людовик ведет страну вперед, такие как Атос тянули ее в прошлое. Поэтому здесь правл именно Людовик Это закон истории. Через сто лет абсолютная монархия станет уже регрессом, реакционной, хотя очень не люблю это слово, тогда придет время другой эпохи. Просто если отключится от эмоций перед нами именно смена исторических эпох, вне зависимоти от того благородны или неблагородны дворяне. Он просто так их изобразил.
Иоганна пишет:
цитатаВообще, я у Дюма заметила в мести такую тенденцию: сначала герой (или герои) мстят своим противникам успешно, а потом происходит что-то, мешающее им довести свою месть до конца
Он просто показывает, что месть это не выход. Что однажды это удается, но потом все равно ничего хорошего не выйдет, нужно остановиться, пока эта месть не повернулась против тебя. Мордаунт не остановился и он погиб. Мушкетеры отомстили миледи, но вдохновитель и главный организатор этой мести - Атос заплатил за эту месть слишком дорогую цену. А вот Дантес остановился, в самый последний момент он остановился, и значит у него есть шанс жить нормально
Я же говорю, что Атос слишком часто зарывается. Вообще иногда его порывы далеко не благородны, с человеческой точки зрения, а не сословной, по которой олн живет, да и вообще малообъяснимы
цитата Вообще иногда его порывы далеко не благородны, с человеческой точки зрения, а не сословной, по которой олн живет
Да, это верно. Его благородство часто кажется продиктованным гордыней, эгоизмом, чем там ещё...? Нет, всё-таки в первой книге он мне куда как больше нравился. (и был любимым героем). Сдал.
Я люблю его во всех книгах. Но надо признать, что в других он не то, чтобы сдал, но да, стал слишком гордым, чересчур я бы сказала. Он живет по каким-то своим принципам, которые ему удобны, считает их благородными, и при этом очень удивляется когда другие этих взглядов не разделяют
Да у него весь мир ограничен только своими собственными интересами. А его интересы - это Рауль, отчасти д«Артаньян и чтобы всё соответствовало его понятию о высокоблагородстве. Не представляю, как можно не разочароваться в нём хотя бы в «20 лет».
цитата Да у него весь мир ограничен только своими собственными интересами. А его интересы - это Рауль, отчасти д«Артаньян и чтобы всё соответствовало его понятию о высокоблагородстве. Не представляю, как можно не разочароваться в нём хотя бы в «20 лет».
К сожалению, у меня сейчас нет времени вести долгие дискуссии (и не будет, вероятно, до мая), но на это просто нельзя не ответить. Первое, что приходит в голову насчет собственных интересов: как Вам воссоединение друзей в «20 лет спустя»: «Предложение это (обед) всем понравилось, в особенности д’Артаньяну... Его тонкий и живой ум давно не находил себе удовлетворения, питаясь, по его выражению, лишь низкосортной пищей. Портос, готовившийся стать бароном, был рад случаю поучиться у Атоса и Арамиса хорошему тону и светским манерам. Арамис не прочь был узнать ... новости Пале-Рояля и вновь расположить к себе, на всякий случай, преданных друзей... Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы...» А его понятия о высокоблагородстве - это во многом действительно высокоблагородство. Иногда ошибается - ну, так он же человек все-таки, а не эталон.
цитата«Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы...»
Да, временами он всё же оставался на высоте... Он и всегда был на высоте, как говорил д«Артаньян: «Граф де Ла Фер не человек - это полубог». Только, мне кажется, в «20» он всё чаще и чаще уносится в совсем заоблачные высоты. Вспомнилось суждение из какой-то книги, что ли, о том что боги иногда стоят так высоко, что имеют мало дела до того, что творится на земле. Такие холодные божества.
Подискутировать - это пожалуйста, только оговорюсь заранее, что всё, что я высказываю - отнюдь не мои неколебимые убеждения - таковых не имею. «Влезание в дебри» - занятие не для меня, потому чтосам запутываюсь в деталях...
В том то и дело, что он слишком полубог. Его высокоблагородство, слишком высокоблагородство. Он живет в плену своих собственный представлений о том, что должно и не должно, это не значит, что он такой всегда. Да он действительно искренний, ему ничего не надо, но заметьте он как бы гордиться тем, что ему ничего не надо. Хотя бы сцена у королевы, где дАртаньян принес подписать ей договор. Каждый попросил что-то для себя, а когда она спросила про Атоса. я уже дословно не помню, там смысл. что мол у графа есть воспитанник, он мог бы получить какой-нибудь чин, как вы думаете граф согласится? На что дАртаньян говорит, может быть если вы попросите его об этом. То есть королева должна попросить Атоса. Нехилая скромность. Я хочу сказать, что при всем благородстве, которое у него не отнять он действтельно слишком сноб, он так благороден, что деваться некуда, остальные невольно чувствуют его превосходства, и как бы он не старался казаться простым, это превосходство никуда не девается. Меж тем как мне кажется настоящее благородство именно в том, чтобы другие этого самого превосходства не чувствовали. Кстати вы заметили, мы начали обсуждением взглядов Дюма, а опять перешли к нашему Атосу
цитатаТо есть королева должна попросить Атоса. Нехилая скромность
Сесилия пишет:
цитатаон так благороден, что деваться некуда ‹...› Меж тем как мне кажется настоящее благородство именно в том, чтобы другие этого самого превосходства не чувствовали
Йес ит из, совершенно верная мысль. Сесилия пишет:
цитатамы начали обсуждением взглядов Дюма, а опять перешли к нашему Атосу
Честно говоря, не думаю, что Дюма этого хотел. Думаю, он создал именно такого Атоса, какого задумал, слишком уж делается упор, мне кажется, на этом Атосовском высокомерии, пусть оно даже не называется своим именем.
Знаете мне кажется Дюма вообщзе не ставил перед собой никакой цели, писал как писалось, как чувствовал, а уж что выросло. действительно то выросло. Но тем не менее то. что он на каждой странице подчеркивает благородство Атоса, наводит на смутные сомнения. особенно он усердствует с этим в 20 годах.
Хотя я только сейчас подумала, это он для нас сноб. Он он ведет себя в соотвествии с законами 17 века, он дитя своего века, тогда это было нормально, особенно для человека его положения
цитатаХотя я только сейчас подумала, это он для нас сноб. ‹...› тогда это было нормально, особенно для человека его положения
Значит, раньше все вельможи были такими «снобами»? Возможно, даже скорее всего, но давить этим остальных, тем более, людей, не намного ниже стоящих (и точно что не выше стоящих), вряд ли было правилом.
цитатаЗнаете мне кажется Дюма вообщзе не ставил перед собой никакой цели, писал как писалось
Таким образом невозможно написать книгу. Было кратковременное течение в исскусстве, которое пыталось показать обратное (вылетело из головы название) но это просто игры, а не литература.
Не очень давно взяла с книжной полке в одном крупном книжном магазине историю , как бы сейчас сказали «секс-туров» великих французских писателей 19 века в их же письмах. Там и Дюма был. Не купила... фу...неизящно. А что касается «маленьких людей» - мещан, обывателей -хорошо бы как в Швеции - ходили бы они на работу, получали бы себе зарплату, а потом пенсию и радовались своим мелким радостям. Они на самом деле очень трогательные и милые. Е. Я, может, как нибудь напишу о них.
цитатаПросто если отключится от эмоций перед нами именно смена исторических эпох, вне зависимоти от того благородны или неблагородны дворяне. Он просто так их изобразил.
Интересны именно убеждения Дюма, его отношение к описываемому им времени. А про месть Вы замечательно написали. Просто, как истина.
цитатаЯ люблю его во всех книгах. Но надо признать, что в других он не то, чтобы сдал, но да, стал слишком гордым, чересчур я бы сказала.
Насчет Атоса… Может в «20» Дюма «перестарался»? Или не осталось тайны, действия и в статичности его благородство выпирало и как бы надоедало больше? Вроде бы, нет… Когда я читала «20», мне атос тоже казался каким-то уж очень неприспосмобленным, а к «10» ничего, привыкла. Только в конце сцена, когда он с Раулем приходит к Планше, неприятно задела. Сесилия пишет:
цитатаОн живет по каким-то своим принципам, которые ему удобны, считает их благородными, и при этом очень удивляется когда другие этих взглядов не разделяют
Сесилия пишет:
цитатаЗнаете мне кажется Дюма вообщзе не ставил перед собой никакой цели, писал как писалось, как чувствовал, а уж что выросло. действительно то выросло. Но тем не менее то. что он на каждой странице подчеркивает благородство Атоса, наводит на смутные сомнения. особенно он усердствует с этим в 20 годах
Это правильно. Только вопрос в том, разделяет ли эти взгляды сам Дюма? Ну не верится, чтобы он не любил Атоса? Может, он наоборот, слишком гипербализировал лучшие качества своего любимого героя и от этого его детище получилось непропорциональным, уродливым. Перестарался что ли… Или опять мечта о «положительно-прекрасном человеке» оказалась несбыточной, как князь Мышкин у Достоевского?!
цитатаНасчет Атоса… Может в «20» Дюма «перестарался»? Или не осталось тайны, действия и в статичности его благородство выпирало и как бы надоедало больше?
Йес, именно так я и считаю. Иоганна пишет:
цитатамечта о «положительно-прекрасном человеке»
Не думаю, чтобы Дюма рассматривал графа под таким углом. Но вообще, насчёт благородства... Наверное, всё-таки он не думал, что получится такое чудо в перьях. Переборщил малость в «20». А в «10», возможно, почувствовал это. Хотя в «10» Атоса вообще мало. К чему бы это?.. А, за Атоса там Рауль отдувается...
цитатаНе думаю, чтобы Дюма рассматривал графа под таким углом.
А под каким? Он его считал просто одним из суперблагородных людей, передитков античности и эпохи Карла Великого, людей, которым нет места в новом обществе? И всё?.. Повторяю, мне кажется, что Дюма все-таки любил Атоса. Luis Offen пишет:
цитатаА в «10», возможно, почувствовал это. Хотя в «10» Атоса вообще мало.
Почему почувствовал? Потому что в «10» мало? Просто там много других героев и нет места для всех (я уже где-то приводила цитату из «10» по поводу Портоса, которому тоже не хватило места). Тем более, что дейтвительно:
Pauline, а нельзя ли выложить цитаты из других произведению Дюма?
Вот мои (всё, что есть. К сожалению, совсем мало): 1. Из начала «Сан-Феличе» Глава 2. Может показаться странным, что не кто иной, как мы восхваляем Нельсона, грозного врага Франции, пролившего её лучшую, чистейшую кровь при Абукире и Трафальгаре; но люди, подобные ему, являются созданиями цивилизации всемирной; потомство не связывает их с определенной средой и национальностью, оно считает их частью величия всего рода человеческого, которую род человеческий доложен безгранично любить и которою должен гордиться: сойдя в могилу, они уже перестают быть соотечественниками или чужеземцами, друзьями или недругами; они становятся Ганнибалом и Сципионом, цезарем и Помпеем, то есть определенными деяниями и подвигами. Бессмертие делает великих гениев сынами вселенной.
Гл. 4. ...Революции, что возвысила народ до уровня трона, а королей низвела до уровня эшафота.
Гл. 5. Чем покорнее и безмолвнее народы во времена процветания их угнетателей, тем они беспощаднее после их падения.
Гл 6. Руво: у порабощенного народа не может быть аристократии.
2. Из 3 части «Бальзамо»: XVIII…надежда — вечный спутник честолюбца и любовника Жан дю Барри: …Мы можем олицетворять вчетвером знаменитый античный пучок. Знаете, тот, который никто не мог переломить? ‹...› мощь… влиятельность… разум… наблюдательность.
XXVIII. О графине Беарн: «Она могла допустить оплошность только умышленно, когда недоразумение было ей на руку»
XXIX. «Ничто так не смущает умы, как мысль о том, что их опередят ум и воля другого человека. Если они замечают на себе решительные взгляды, они заключают, что сами действовали недостаточно смело и теперь будут выглядеть или выглядят смешными; что с них потребуют больше того, что они сделали. Тогда они бросаются в другую крайность; робость перехродит в раж, неожиданный взрыв дает выход опасениям, оказавшимся сильнее их прежних страхов.»
«Сколько возможностей в капле воды! Это целый океан для наблюдательного человека! Как много веков спрессовано в одной секунде! Неописуемая вечность!»*
«…сильное потрясение ошеломляет. Зато после него кровь скорее течет в жилах, она словно очищается.»
ХХХ. Руссо: «…Германии, страны любителей пива и туманов…»
Руссо: «А красивая б. химера! — продолжал философ. — Свобода на лоне рабства; будущее, завоеванное без потрясений и без всякого шума; сеть организации, таинственным образом распространяющаяся в то время, пока тираны всего мира дремлют… Это было черезчур красиво; с моей стороны было глупо в это поверить… Не нужно ни опасений, ни подозрений, ни сомнений: все это недостойно свободомыслящего и независимого человека».
Тереза: «…философы, вообще люди с богатым воображением, все одним миром мазаны… В своих книгах они только и делают что трубят в фанфары и утверждают, что ничего не боятся, что им плевать и на Бога, и на людей. Однако стоит тявкнуть собачонке, как они кричат: «На помощь!», а раз чихнув, готовы завопить: «Ах, Боже мой, я умираю!»
Руссо: «Счастье состоит из запахов и звуков, — думал он, — а запах и звук — вещи условные… Кто сказал, что лук пахнет хуже розы, а павлин поет хуже соловья?» Установив эту аксиому, которую можно было принять за чистейший парадокс…»
«…самая сладкая мука для женщины — ревность. Вот почему Тереза позволяла себе порой это удовольствие»
«Руссо покраснел так, словно это была правда или он услышал комплимент» (Тереза: «Вы — распутник!»))
Руссо: «большая опасность — ничто, как и серьезная угроза, потому что в подобных случаях дело редко доходит до приведения угрозы в исполнение. Но вот когда дело идет о мелкой мести, ударах исподтишка, мистификации и других мелочах, тут надо держать ухо востро.» — а в частности масоны.
Иоганна Будет сделано)) Итак... Граф Монте-Кристо «Искать ссоры с человеком – плохое средство понравиться женщине, которая этого человека любит». «Счастье ослепляет еще больше, чем гордость». «Кто долго страдал, тот с трудом верит своему счастью». «Кто сам ненавидит, тот не ошибается и в чужом чувстве». «Радость производит иногда странное действие, она гнетет, как печаль». «Счастье и самых злых превращает в добрых». «Не следует прятать все свои сокровища в одно место». «Только несчастье раскрывает тайные богатства человеческого ума». «Во всех странах, где независимость заменяет свободу, первая потребность всякого смелого человека, всякого мощного содружества иметь оружие, которое может служить для нападения и защиты, и, наделяя грозной силой обладателя, заставляет других считаться с ним». «Человек, стоящий выше других, где бы он ни был, всегда находит почитателей». «Есть какая-то связь между теми, с кем расстаешься, и теми, с кем встречаешься». «Излишества всегда стоят дороже всего». «Вся человеческая мудрость заключена в двух словах: ждать и надеяться». «Надо возжаждать смерти, чтобы понять, как хороша жизнь».
Королева Марго «Ждать! В этом – вся человеческая мудрость. Самый великий, самый сильный, самый ловкий тот, кто умеет ждать». «Если брак не становится величайшим счастьем, он почти всегда становится величайшим несчастьем».
Шевалье д’Арманталь «Честолюбие – это страсть тех, кто лишен других страстей». «К несчастью, в силу своего извечно зависимого положения, женщина неизбежно приобщается к величию или перенимает вульгарность того, на чью руку она опирается». «Меньше всего на свете мужчины доверяют женским обморокам, и в то же время именно обмороками их легче всего провести». «Солнце любви озаряет розовым светом даже самую печальную и одинокую жизнь».
Каково отношение самого Дюма к монархии как форме власти и к королю, я так и не разобралась. По словам Атоса, короли — первые дворяне, а значит, самые достойные (т. е. лучшие) люди. Король должен быть выше обычного человека и никогда не опускаться на его уровень, как это произошло с Людовиком XIV. Но как же тогда такое: «король XVI в…. в те времена король был человеком. Только цивилизации удалось превратить его в такую копию господа бога, как Людовик XIV, или такой безответственный миф, как конституционный король.» («Монсоро», ч.2, гл. XXXV)? В общем, Дюма приветствует обожествление короля или он заставил говорить Атоса и д’Артаньяна, прямо противоположное его мнению?
ИМХО Дюма описывает историческое отношение к фигуре короля и то, как это отношение меняется с течением времени.
Иоганна пишет:
цитата:
Единственный, кто по-настоящему верит в Бога — Атос, но и его жизнь далека от совершенства по церковным меркам
Что вы называете "церковными мерками"? Я правда не понимаю. Если бы вы сказали "не соответствует требованиям христианской морали", было бы понятнее. Хотя я с этим категорически несогласна. Вернее было бы сказать соответствует не всегда, но это совсем другое дело. Люди, согласно этой морали, существа несовершенные, но несовершенный не значит плохой.
jennie пишет:
цитата:
Здесь Дюма выступает как историк, изображая реальность такой, какой она была на самом деле. О самом Дюма это ничего не говорит
Насчет "на самом деле сказать" не возьмусь, но с идеей согласна. Настоящих христиан было мало во все времена.
Сесилия пишет:
цитата:
Пока навскидку про отношение к дворянам. Мне кажется. что он вовсе не обожествлял дворян, как и королевскую власть. быть может Дюма больший реалист чем нам кажется. Там например в трилогии о мушкетерах, он показал как уходит старое дворянство. Ведь в сущности за что выступает Атос с его взглядами, за прежню дворянсукю вольницу, это удобно для него как феодала, но это неприемлимо для страны, которая должна на данном этапе исторического развития объединиться под одной властью, властью короля. И воообщем-то благородные Атос, дАртаньян и Портос объективно являются представительями совсем не прогресивного течения, они тянут Францию в прошлое, желая и дальше видеть короля лишь первого среди равных, не желают терять свои привилегии, с точки зрения исторического развития они обречены. именно поэтому они умирают, так же как рауль, потому что их эпоха безвозвратна ушла, поэтому остается жив Арамис, он человек другого склада, за такими как Арамис будущее, за остальными лишь прошлое. И на их примере Дюма показывает неизбежность историчекого процесса, когда устанавляивалась эпоха абсолтизма и Франция, объединенная под влатью одного человека становилась величайшей империей.
Вы совершенно правы насчет того, что Дюма показывает исторический процесс. Но с вашей оценкой я категорически не согласна. Видите ли, мне не близка идея, что исторический процесс, такой, каким мы его знаем, является несомненным благом. Почему вы считаете, что возникновение абсолютной монархии хорошо для Франции? Я считаю абсолютизм плохой идеей и целиком согласна с теми, кто противостоял ее утверждению. Да, они проиграли, но не потому, на мой взгляд, что были не правы. Герои защищают тот миропорядок, который считают правильным. Не удобным лично для себя, но правильным для мира вообще.
Иоганна пишет:
цитата:
Уходит не столько дворянство, сколько именно благородство дворянское, а значит и благородство вообще, на всех уровнях. Таким образом, дворяне, действуя неподворянски, приравнивают себя к нисшему, подлому сословию. И сам король-Солнце, первый дворянин королевства ведет себя не лучше, следовательно, монархия падает. Получается: наряду с внешней увеличивающейся пышностью и могуществом происходит внутренний упадок, ставший настоящей причиной революции
Совершенно верно. Происходит разрушение самого понятия благородства, оно обесценивается.
Сесилия пишет:
цитата:
Мушкетеры отомстили миледи, но вдохновитель и главный организатор этой мести - Атос заплатил за эту месть слишком дорогую цену
ИМХО это не только месть, но во многом самозащита.
Luis Offen пишет:
цитата:
Честно признаться, в «20» и «10» излишне благородные порывы Атоса часто казались мне смешны, как и нотации, которые граф читал королю-Солнцу
А я нахожу их прекрасными
Сесилия пишет:
цитата:
Хотя я только сейчас подумала, это он для нас сноб. Он он ведет себя в соответствии с законами 17 века, он дитя своего века, тогда это было нормально, особенно для человека его положения
Совершенно верно. Поймите, тогда были несколько иные представления о том, какое поведение является правильным и подобающим. И я уверена, что с точки зрения 17 века мы с нашими представлениями о жизни выглядели бы не лучшим образом. И кто прав, мы или они, на самом деле не вполне ясно.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 178
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Да-да-да!!! Вопрос только в том, существет ли такая идеальная любовь, если она несвойственна даже тому, кто её так хорошо описывал? 
) и «оборваной черни». И правильно. Нужна чернь - читайте русскую литературу. 
) Констанция предана настолько, что забывает даже о своих личных делах, а Анна... 
у таких королев плохая память на друзей... 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума